Автор Тема: Софизьма на тему исключённого 3-его  (Прочитано 27702 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #30 : 25 Июнь, 2014, 07:49:00 am »
Оно бы всё ничо, но на Зите с Гитой основана метода доказательства "от противного".
Например (классика жанра парадоксов), цирюльник обязан брить всех, кто не бреется сам. Обязан ли оный цирюльник брить себя?
"Доказательство" (того, что не должен) от противного: предположим, что должен. Получаем противоречие. Вывод: не должен. Конец "доказательства". Но мы-то знаем...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #31 : 25 Июнь, 2014, 08:34:16 am »
Цитата: "Алeкс"
Оно бы всё ничо, но на Зите с Гитой основана метода доказательства "от противного".
Например (классика жанра парадоксов), цирюльник обязан брить всех, кто не бреется сам. Обязан ли оный цирюльник брить себя?
"Доказательство" (того, что не должен) от противного: предположим, что должен. Получаем противоречие. Вывод: не должен. Конец "доказательства". Но мы-то знаем...
Тут нет противоречия.
Цирюльник бреется сам? Да.
Он относится к "не бреется сам"? Нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #32 : 25 Июнь, 2014, 08:52:56 am »
Цитата: "Yupiter"
Тут нет противоречия.
Может, чо и упустил. Полная формулировка такая:
Единственному деревенскому брадобрею приказали: «Брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется».
Но, как по мне, противоречие есть и в том варианте, что изложил я. Откуда Вы взяли, что цирюльник изначально сам бреется? Кагбэ имхо ниоткуда.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #33 : 25 Июнь, 2014, 12:58:57 pm »
Алeкс
Цитировать
Да мне похер, что "было сказано". Сказать можно что угодно.
Ясень пень, что "всё то вздор, чего не знает Митрофанушка"(с).
Цитировать
ЗИТ применительно к одному высказыванию (2 примера): Закон Ома или верен, или не верен. Из этих двух высказываний верно одно или верно не одно. Что не так?
Не так то, что Вы не понимаете, каким образом следует применять ЗИТ.
Любой закон, в том числе и ЗИТ, имеет свою область применения, только в которой он выполняется. Вне своей области применения любой закон не работает. Область применения ЗИТ указана в формулировке ЗИТ:

«ДВА ПРОТИВОРЕЧАЩИХ суждения об одном и том же предмете, взятом в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть вместе истинными или ложными. Одно — необходимо истинно, а другое — ложно; третье суждение исключено»

В этой формулировке прописано несколько условий, ограничивающих область применения ЗИТ, из которых Вы упорно отказываетесь понимать два:

1. ЗИТ работает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с 2-мя (прописью – ДВУМЯ) суждениями. Не с одним, не с тремя, не с четырьмя и т.д., а ТОЛЬКО с ДВУМЯ.
2. ЗИТ работает ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с такими парами суждений, в которых одно суждение исключает другое, в которых между суждениями есть противоречие.

N.B. Здесь есть одна тонкость, связанная с термином "противоречащих" – могут быть такие пары суждений, которые противоречат друг другу, однако они не входят в область применения ЗИТ, но пока такие суждения рассматривать не будем.

Теперь по поводу Вашего "ЗИТ применительно к одному высказыванию (2 примера)" – коль скоро формулировка ЗИТ требует взять "«ДВА суждения", то каким образом Вы собираетесь использовать ЗИТ  для одного суждения? Не забывайте, что логика не зря называется "формальной" – в обязательном порядке требуется соблюдение "формы".
Да, можно два суждения объединить, но зачем заниматься, как Вы "изячно" выражаетесь, такой хернёй? Ведь изначально у Вас всё равно было ДВА суждения, так зачем их объединять? Это понты такие? И нахера они?
Цитировать
Нет. Вполне возможно также высказать, например, суждение "из этих двух высказываний верно 100500 и только 100500 (или любое другое число, большее двух, а оных чисел бесконечно много, сиречь, неограниченно)". Сие суждение (внезапно) будет заведомо ложным, но это ни разу не мешает его высказать.
Не могли бы Вы пояснить – чем суждение ""из этих двух высказываний верно 100500 и только 100500" принципиально отличается от ранее приведённого Вам суждения – "из этих двух высказываний верно одно и только одно"?
И какое отношение "внезапная ложность" имеет к ЗИТ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Сергей Коровьев

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +0/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #34 : 25 Июнь, 2014, 15:48:18 pm »
Модус правильно указал на бесконечную рекурсию
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #35 : 26 Июнь, 2014, 05:54:09 am »
Цитата: "Алeкс"
Может, чо и упустил. Полная формулировка такая:
Единственному деревенскому брадобрею приказали: «Брить всякого, кто сам не бреется, и не брить того, кто сам бреется».
Но, как по мне, противоречие есть и в том варианте, что изложил я. Откуда Вы взяли, что цирюльник изначально сам бреется? Кагбэ имхо ниоткуда.
Если сам не бреется - значит брить себя. Не забывайте, что "в одном и том же месте в одно и то же время, в одном и том же отношении". Цирюльник либо сам бреется, либо сам не бреется. В зависимости от этого и дальнейшие действия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #36 : 26 Июнь, 2014, 08:12:35 am »
Цитата: "Yupiter"
Если сам не бреется - значит брить себя. Не забывайте, что "в одном и том же месте в одно и то же время, в одном и том же отношении". Цирюльник либо сам бреется, либо сам не бреется. В зависимости от этого и дальнейшие действия
Ващета бреет себя = сам бреется. :lol:
Сему парадоксу уже более века, им похоронили т.н. наивную теорию множеств, и для его опровержения требуется нечто большее, чем "авторитетное" заявление форумчанина даже с всемирно признанного сайта.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Pantheist

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 083
  • Репутация: +0/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #37 : 26 Июнь, 2014, 13:12:09 pm »
Этот парадокс в русском языке не существует благодаря тому, что "брить" и "бриться" по-русски разные глаголы. А англичане пускай себе голову ломают. Парикмахер бреется, следовательно -- не бреет себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
اثنان أهل الأرض: ذو عقل بلا دين، وآخر ديّن لا عقل له

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #38 : 26 Июнь, 2014, 18:31:33 pm »
Сергей Коровьев
Цитировать
Модус правильно указал на бесконечную рекурсию
Рекурсия в данном случае не имеет значения. Рекурсия (она же самореференция) приводит к ошибкам в выяснении ложь-истина, а это, как уверяет топикстартер – "не устанавливается чисто логическими рассуждениями без рассмотрения по сути", т.е. не является предметом логики вообще и ЗИТ в частности.
Ошибка в первом посте, как уже несколько раз здесь говорилось, заключается в том, что два приведённых суждения не являются противоречивыми и, следовательно, не попадают в область применения ЗИТ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 922
  • Репутация: +13/-0
Re: Софизьма на тему исключённого 3-его
« Ответ #39 : 26 Июнь, 2014, 18:35:54 pm »
Pantheist
Цитировать
Этот парадокс в русском языке не существует благодаря тому, что "брить" и "бриться" по-русски разные глаголы. А англичане пускай себе голову ломают. Парикмахер бреется, следовательно -- не бреет себя.
Нет, не поэтому, всё проще:

Ивин "Логика. Элементарный курс"
 Рассел предложил также следующий популярный вариант открытого им парадокса.
    Представим, что совет одной деревни так определил обязанности парикмахера: брить всех мужчин деревни, которые не бреются сами, и только этих мужчин. Должен ли он брить самого себя? Если да, то он будет относиться к тем, кто бреется сам, а тех, кто бреется сам, он не должен брить. Если нет, он будет принадлежать к тем, кто не бреется сам, и, значит, он должен будет брить себя. Мы приходим, таким образом, к заключению, что этот парикмахер бреет себя в том и только том случае, когда он не бреет себя. Это, разумеется, невозможно.
    Рассуждение о парикмахере опирается на допущение, что такой парикмахер существует. Полученное противоречие означает, что это допущение ложно, и нет такого жителя деревни, который брил бы всех тех и только тех ее жителей, которые не бреются сами.
    Обязанности парикмахера не кажутся на первый взгляд противоречивыми, поэтому вывод, что его не может быть, звучит несколько неожиданно. Но этот вывод не является все-таки парадоксальным. Условие, которому должен удовлетворять деревенский брадобрей, на самом деле внутренне противоречиво и, следовательно, невыполнимо. Подобного парикмахера не может быть в деревне по той же причине, по какой в ней нет человека, который был бы старше самого себя или который родился бы до своего рождения.
    Рассуждение о парикмахере может быть названо псевдопарадоксом. По своему ходу оно строго аналогично парадоксу Рассела и этим интересно. Но оно все-таки не является подлинным парадоксом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)