Автор Тема: О гедонизме  (Прочитано 20891 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
О гедонизме
« : 21 Август, 2012, 09:51:26 am »
Цитата: "Rufus"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
Если выбирать между культом Христа/Аллаха и гедонизмом (культом земных удовольствий), рациональнее предпочесть первый.
Христиане - это тихо помешанные, а мусульмане - буйно.
Вся раздница.
Вот на этом форуме http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl ... 1062580360изложена концепция доосевого и добиблейского, "вавилонского" мировоззрения. Древнеиндийская концепция Триварги как единства долга-пользы-наслаждения, конечно, совершеннее, но... Оно мне понравилось тем, что излагает языком Библии, но гораздо старше её, по древним египетским-вавилонским-хеттским источникам жизнеутверждающее светское мировоззрение:
Цитировать
Ты ж, Гильгамеш, днем и ночью да будешь ты весел; праздник справляй ежедневно; днем и ночью играй и пляши ты! Светлы да будут твои одежды, волосы чисты, водой омывайся, гляди, как дитя твою руку держит, своими объятьями радуй подругу - только в этом дело человека!
Критика гедонистических ценностей, различных течений гедонизма велась как в древности, так и в современности.
Например, наставления римского императора Марка Аврелия:
Цитировать
Уклонившись в сторону, прельщённый чем-либо второстепенным, ты уже не сможешь безраздельно отдаться служению единственному, принадлежащему тебе благу. Ведь непозволительно же рядом с благом разума и гражданственности ставить нечто чужеродное: одобрение толпы, упоение властью, богатством, жизнью, полной наслаждений. Но всё это способно внезапно увлечь и овладеть тобой, едва ты припишешь ему хоть незначительную ценность. Поэтому, говорю тебе, искренне и свободно избирай лучшее и держись его. – «Но лучшее это полезное». – Если оно полезно для тебя, как существа разумного, - то береги его, если для тебя, как животного, - отрекись от него. Оберегай способность суждения от надменности, чтобы иметь возможность осторожно производить исследование.

Никогда не считай полезным для себя то, что когда-либо побудит тебя преступить обещание, забыть стыд, ненавидеть кого-нибудь, подозревать, клясть, лицемерить, пожелать чего-нибудь такого, что прячут за стенами и замками. Ведь тот, кто отдал предпочтение своему разуму, своему гению и служению его добродетели, не надевает трагической маски, не издаёт стенаний, не нуждается ни в уединении, ни в многолюдстве. Он будет жить, - и это главное, - ничего не преследуя и ничего не избегая. (Наедине с собой. Размышления / Марк Аврелий Антонин. - М.: АСТ: Астрель, 2011. С. 54 – 55.)
Цитировать
В сущности, конец света начался не вчера, а году этак в 1981-м. Тогда, когда на Западе восторжествовала философия "Обогащайся!". Обогащайся как можно быстрее, сделай свой первый миллион (или миллиард) к 25 годам. Сделал? Ты - Настоящий человек, белая кость. А все остальные - так, лохи. Жеброта. Быдло. Все - начиная от профессора-ракетчика до последнего уличного торговца наркотиками. Обогащайся - и выйдешь в люди. Обогатись - и наслаждайся островами с пальмами, тачками, яхтами, тёлками. Это и есть смысл жизни.
С тех пор и по нынешний день нажива стала религия так называемого "цивилизованного мира". Сия философия и пустила всё под откос.
Ты, читатель, сам понимаешь, что нельзя стать к 25 годам ни выдающимся конструктором, ни учёным, ни врачом. Здесь вершины творчества наступают к тридцати-сорока. После долгого и упорного труда, самосовершенствования и учёбы у старших, после перенимания опыта у старших коллег. Именно такие люди и ведут человечество вперёд, даря ему "звёздные часы" и величайшие триумфы. Они и преображают мир.
А тут оказалось, что такие люди - лохи, чмошники без миллиона в кармане, не знающие жизни. Что главное-то - это обогатиться к 25 годам...
... Такова доведённая до высшей точки философия капитализма, который на самом деле туп и жаден. С начала 1980-х воторжествовал либеральный монетаризм, культ золотого тельца. Много лет о проповедуется всей мощью СМИ, Голливуда, поп-культуры. Миллионы людей бросили всё - и стали лихорадочно обогащаться. Любой ценой. Послали в чёрту книги и лаборатории, станки и чертежи. Господи, ну зачем учиться? Зачем заниматься, скажем, космической инженерией? Ведь нужно потратить громадные усилия, работать на пределе сил, а в итоге в тридцать с лишним лет получать жалкую зарплату в каких-то 100-150 тысяч долларов в год. Да из неё сто лет откладывай - не накопишь ни на яхту, ни на замок в Англии. Но это ещё ничего. А если учёным идти работать, каким-нибудь физиком? Там - вообще грошовое жалованье...
... Так вот, читатель, с точки зрения той "элиты", что с начала 1980-х годов захватила власть в нашем мире, все эти учёные-подвижники - дураки. Лохи. Они думали о своих атомах вместо того, чтобы думать о деньгах и обогащаться. Они ночей не спали - и всё ради каких-то новых формул? Психи, да и только. Надо было о яхтах в триста футов мечтать, о длинноногих красотках, о роскошном "Роллс-Ройсе" и миллионах на личных счетах.
Философия "Обогащайся любой ценой и побыстрее" разгромила науку и технику сильнее, чем тысячи инквизиторов, чем нашествие Атиллы вместе с Чингисханом. (Глобальный Смутокризис / М. Калашников. - Минск: Харвест, 2009. С. 69-70, 73.)
Цитировать
Вторым
центральным понятием "вавилонской" этики является взаимное обязательство, клятва,
которую люди дают друг другу затем, чтобы совместными усилиями обеспечивать себе
радости и уменьшать страдания. Само общество воспринимается именно как
наследственный и нерасторжимый союз, заключенный людьми с этой целью; и понятие
"страны" существует только как совокупное обозначение людей, составлявших эту
страну, т.е., некоей "команды", а не как знак некой системы, представляющей
большую ценность, чем совокупность ее элементов, и уж тем более не как сосуд
некой специфической сущности, реализующей себя в данном народе.
(В Вавилоне все
специфическое считается делом вкуса, условного установления; все подлинно важные
вещи универсальны. Любая же форма гегельянства, делающая человека и группы людей
формой раскрытия некоего надчеловеческого начала - будь то абсолютный дух,
мессианский благовест или развитие производительных сил, - вызвала бы в Вавилоне
крайнее отвращение). Именно взаимные обязательства людей, составляющих коллектив, наделяют последний верховным авторитетом, во имя которого оправданы и необходимы
самые тяжелые личные жертвы. Тем самым противопоставление личных и социальных
отношений отпадает, и справедливость do ut des...
На практике члены описываемых обществ проявляли обычно не меньше (если не больше)
самопожертвования, чем кто угодно другой.

общество рассматривается как союз лиц, и его единственное оправдание,
по общему мнению, заключается в том, что оно этим лицам необходимо
Подобная концепция характерна также для платонизма:
Цитировать
Государство... возникает, ... , когда каждый из нас не может удовлетворить сам себя, но во многом ещё нуждается...
Закон ставит своей целью не благоденствие одного какого-нибудь слоя населения, но благо всего государства. То убеждением, то силой обеспечивает он сплочённость всех граждан, делая так, чтобы они были друг другу взаимно полезны в той мере, в какой они вообще могут быть полезны для всего общества. Выдающихся людей он включает в государство не для того, чтобы предоставить им возможность уклоняться куда кто хочет, но чтобы самому пользоваться ими для укрепления государства. (Платон "Государство")
Цитировать
На Ближнем
Востоке верны своей стране (как и своей жене, другу, царю и т.д.) не потому, что
она заслуживает этого "сама по себе", по каким-то особым достоинствам, а просто
потому, что она своя, т.е., потому, что таков договор, в котором данный человек
состоит.
Разумно.
Цитировать
Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний).
ПВБ вызывает ряд возражений как центр мировоззрения. Исторический опыт показывает, что именно трудности, тяготы, с которыми сталкивается общество, способствуют его развитию (в ходе преодоления трудностей). Это означает частичный отказ от блага настоящего ради блага будущего.
Цитата: "Rufus"
Цитировать
Альтернативная формулировка, принадлежащая Патриарху Алексию: «Идеальное общество, согласно данным представлениям, призвано прежде всего обеспечивать всем своим членам максимально комфортную в материальном смысле жизнь, а также образование, доступ к интеллектуальным ресурсам. При этом личность не должна ни в чем самоограничиваться, за исключением посягательств на другую личность, выраженных в достаточно явных формах и уголовно наказуемых» (с)
(следует добавить, что эта личность должна самоограничиваться еще и тогда, когда это будет необходимо для функционирования самой системы, обеспечивающей все вышеприведенные цели)
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html
Разумный гедонизм. Если ключевой принцип ставится под сомнение, то только вместе с разумным гедонизмом.
Цель темы - рассмотрение плюсов и минусов различных гедонистических течений.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Eugeny Anatolievich

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 366
  • Репутация: +0/-0
Re: О гедонизме
« Ответ #1 : 24 Август, 2012, 20:13:02 pm »
Эпикур сказал: "Нельзя жить сладко, не живя разумно, хорошо и праведно." (Цит. по Диоген Лаэрций "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов.")

А вот мысль Шопенгауэра:
"То, что есть индивид сам по себе и что он в самом себе имеет, короче, его личность и ее достоинство - вот единственное, с чем непосредственно связано его счастье и благополучие. Все остальные условия имеют здесь лишь косвенные значения, так что их влияние может быть парализовано, влияние же личности - никогда."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Старый опытный камикадзе....

Sapere aude!

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: О гедонизме
« Ответ #2 : 25 Август, 2012, 19:51:04 pm »
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
Эпикур сказал: "Нельзя жить сладко, не живя разумно, хорошо и праведно." (Цит. по Диоген Лаэрций "О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов.")
1. Разум и наслаждение.
Цитировать
Но ведь заблуждаться – это несчастье, говорят мне; напротив, не заблуждаться – вот величайшее из несчастий! Весьма неразумны те, которые полагают, будто в самих вещах заключается людское счастье. Счастье зависит от нашего мнения о вещах, ибо в жизни человеческой всё так неясно и так сложно, что здесь ничего нельзя знать наверное, как справедливо утверждают мои академики (Глупости – M. Y.), наименее притязательные среди философов. А если знание порой и возможно, то оно нередко отнимает радость жизни. Так уж устроена человеческая душа, что более прельщается обманами, нежели истиною...
К вещам доступ труден, даже к самым лёгким, вроде грамматики, а мнения усваиваются легко и просто, и их одних с избытком хватает для достижения счастья. Поглядите-ка на этого обжору, уписывающего гнилую солонину; иной запаха её не стерпел бы, а ему она представляется амброзией – так чего же недостаёт ему для полного блаженства? И напротив, ежели кого тошнит от осетра, то что ему за радость в этом ястве? Если супруга до крайности безобразна, но мужу своему кажется достойной соперницей Венеры, то не всё ли равно, как если бы она была воистину красавицей? Ежели кто, любуясь картиною, написанной негодным маляром, дивится ей, считая созданием Зевксида или Апеллеса, не блаженнее ли он того, кто, купив за дорогую цену творения этих мастеров, быть может, гораздо меньше будет наслаждаться их созерцанием?..
Итак, либо нет никакой разницы между мудрецами и дураками, либо положение дураков не в пример выгоднее. Во-первых, их счастье, покоящееся на обмане или самообмане, достаётся им гораздо дешевле, а во-вторых, они могут разделить своё счастье с большинством других людей. (Эразм Роттердамский / Похвала Глупости / Пер. с лат. П. Губера. - СПб.: Азбука, Азбука-Аттикус, 2011. С. 82 – 85.)
Разумные поступки могут приносить счастье и душевную гармонию, но они не гарантированы. Неразумные, импульсивные поступки могут приносить горечь и стыд только при осознании их неразумности или низости.
2. Добродетель и наслаждение.
Счастье у каждого своё, поэтому оно не может быть главным ориентиром. Например, завистливая натура чувствует себя счастливой, если страдают окружающие. Трудоголик не мыслит счастья без работы, в которой соединяются полезность и удовольствие. Ленивый, напротив, чувствует себя счастливым только тогда, когда получает возможность не трудиться. Любознательный человек счастлив в познании и в учении.
Игроманы, алкоголики, наркоманы, бабники – также гедонисты в своих областях, причём ориентированные даже не на счастье, а на удовольствие. С другой стороны, разумные гедонисты не чужды порядочности и щепетильности в выборе развлечений. Тем не менее, жизнь, полная вполне приличных развлечений без меры, способствует отупению.
Последовательный гедонист отвергает разум и добродетели ровно настолько, насколько они становятся препятствием для наслаждения или счастья (его личного, в случае эгоистического гедонизма; его и других людей, в случае разумного гедонизма).
Цитата: "Eugeny Anatolievich"
А вот мысль Шопенгауэра:
"То, что есть индивид сам по себе и что он в самом себе имеет, короче, его личность и ее достоинство - вот единственное, с чем непосредственно связано его счастье и благополучие. Все остальные условия имеют здесь лишь косвенные значения, так что их влияние может быть парализовано, влияние же личности - никогда."
Со стороны смысла жизни:
Цитировать
Если имеешь своё почему? жизни, то миришься почти со всяким как? - Человек стремится не к счастью; только англичанин делает это. (Ф. Ницше "Сумерки идолов, или Как философствуют молотом")
Ничто так не оппозиционно последовательному гедонизму, как подлинный аристократизм. Забота о достоинстве предполагает готовность жертвовать счастьем, благополучием, а иногда и жизнью, если это потребуется. Люди, предпочитающие смерть унижению, действительно достойны уважения. Другая ситуация: жертва достоинством, если это окажется необходимым ради общего блага. Например, М. И. Кутузов понимал, что гибель армии означает полное военное поражение, поэтому был вынужден препятствовать безрассудной отваге, к которой стремились как солдаты, так и командование. Бородинское сражение было скорее уступкой чести. Можно ли назвать решение М. И. Кутузова сдать Москву малодушным? Не ради своей шкуры…
Другой пример из кинофильма «Турецкий гамбит»: из-за преступного нежелания командования дать приказ к отступлению совершенно напрасно полегли все три колонны. С теоретической стороны, командирами допущена ошибка в иерархии ценностей и приоритетов.
Таким образом, есть грань, за которой забота о достоинстве переходит в опасную даже для военного дела глупость. Кроме того, в некоторых ситуациях чувство собственного достоинства только вредит, причиняя излишне эмоциональным по природе людям душевные страдания от невозможности воздать за оскорбление, а также «позор мелочных обид». Миролюбие в этом отношении получает преимущество, «серединное» благоразумие частично оказывается на его стороне, но миролюбие рискует перейти грань, за которой находятся неадекватная терпимость, попустительство, рабское угодничество, недостойные свободного человека.
Чувство собственного достоинства и миролюбие по-разному причастны великодушию и малодушию, благоразумию и безрассудству. Один и тот же поступок может быть мотивирован пониманием, здравым смыслом, великодушием, альтруизмом, миролюбием, малодушием, хитростью, трусостью.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Re: О гедонизме
« Ответ #3 : 26 Август, 2012, 06:42:13 am »
Цитата: "Molodcov Yuriy"

Игроманы, алкоголики, наркоманы, бабники – также гедонисты в своих областях, причём ориентированные даже не на счастье, а на удовольствие...
Последовательный гедонист отвергает разум и добродетели ровно настолько, насколько они становятся препятствием для наслаждения или счастья (его личного, в случае эгоистического гедонизма; его и других людей, в случае разумного гедонизма).
Некоторые путают гедонизм и эгоизм.
Гедонизм имеет по крайней мере два варианта: грубо-эгоистический ограничивает круг рекомендуемых радостей только теми, что не связаны с соучастием других людей как личностей. Санкционируются только радости, связанные с личным потреблением (и утилизацией других людей как вещей); все прочие считаются ложными. Добиваться же радостей "истинных" при любом удобном случае рекомендуется за счет окружающих.
В рамках второго варианта высшими (или по крайней мере очень важными) радостями считаются как раз те, что связаны с благим свободным соприкосновением с личностью другого человека - будь то любовь, дружба или чувство своей правоты и заслуг перед окружающими.
Т.о., гедонист может включать в область наслаждений и социальные ценности: дружбу, любовь, уважение окружающих, радости отцовства/материнства и мн. др.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!


Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: О гедонизме
« Ответ #5 : 27 Август, 2012, 14:32:45 pm »
Цитата: "Rufus"
Некоторые путают гедонизм и эгоизм.
Гедонизм имеет по крайней мере два варианта: грубо-эгоистический ограничивает круг рекомендуемых радостей только теми, что не связаны с соучастием других людей как личностей. Санкционируются только радости, связанные с личным потреблением (и утилизацией других людей как вещей); все прочие считаются ложными. Добиваться же радостей "истинных" при любом удобном случае рекомендуется за счет окружающих.
Грубо-эгоистический гедонизм имеет тенденцию к паразитизму, которая не всегда характерна даже для эгоизма и утилитаризма.
Цитата: "Rufus"
В рамках второго варианта высшими (или по крайней мере очень важными) радостями считаются как раз те, что связаны с благим свободным соприкосновением с личностью другого человека - будь то любовь, дружба или чувство своей правоты и заслуг перед окружающими.
Т.о., гедонист может включать в область наслаждений и социальные ценности: дружбу, любовь, уважение окружающих, радости отцовства/материнства и мн. др.
Недостатки разумного гедонизма:
1. Гедонист ставит на вершину «иерархии ценностей» положительные эмоции/переживания (счастье, радость, наслаждение), игнорируя или недооценивая роль отрицательных эмоций/переживаний в развитии личности. Сентименталисты правы в том, что принимают эмоциональную жизнь со всеми её радостями и печалями, удовольствиями и страданиями, счастьем и несчастьем. Любовь, отцовство, материнство – это больше забота, чем радость.
2. Ошибка любого гедонизма – в подмене дел и «вещей» положительными эмоциями, в превращении эмоционального «пряника» в самоцель.
Цитировать
Я целый край создам обширный, новый,
И пусть мильоны здесь людей живут,
Всю жизнь в виду опасности суровой,
Надеясь лишь на свой свободный труд.
Среди холмов, на плодоносном поле,
Стадам и людям будет здесь приволье;
Рай зацветёт среди моих полян,
А там, вдали, пусть яростно клокочет
Морская хлябь, пускай плотину точит:
Исправят мигом каждый в ней изъян.
Я предан этой мысли! Жизни годы
Прошли не даром, ясен предо мной
Конечный вывод мудрости земной:
Лишь тот достоин жизни и свободы,
Кто каждый день за них идёт на бой!
Всю жизнь в борьбе суровой, непрерывной
Дитя, и муж, и старец пусть ведёт,
Чтоб я увидел в блеске силы дивной
Свободный край, свободный мой народ!
Тогда сказал бы я: мгновенье,
Прекрасно ты, продлись, постой!
И не смело б веков теченье
Следа оставленного мной!
В предчувствии минуты дивной той
Я высший миг теперь вкушаю свой. (И. В. Гёте «Фауст»)
Цитировать
Для чего мы живём, Братья? Чтобы служить высокой цели и осуществить великий замысел, нам предначертанный. Мы боремся не ради себя, ибо мы - лишь глаза и рабочие руки Жизни: она вечна, мы же служим ей лишь краткий срок... Воплощённый в нас, как прежде в пигмеях, идёт вперёд, видит и познаёт новое Дух Человеческий. А мы в словах, делах и в детях своих передадим его людям ещё более совершенным. Земля - не место отдыха и не площадка для игр, иначе у нас было бы не больше права на жизнь, чем у пигмеев, а тогда отчего же и не сдаться?.. Нет, мы бьёмся не ради себя, но ради роста, ради движения вперёд, а оно - вечно. И завтра, живые или мёртвые, мы всё равно победим, ибо через нас совершается движение вперёд и выше. Таков закон развития духа на веки веков... Выбраться из этих ям и щелей, из тьмы и сумрака, вступить в мир величия и света! Вперёд, Братья, вперёд! - говорил он, и голос его звучал гордо и торжественно. - Всегда вперёд, к истинному величию! (Уэллс Герберт / Первые люди на Луне. Пища богов: Пер. с англ. / Послесл. Н. П. Михальской; Ил. В. П. Высоцкого. - М.: Правда, 1986. С. 434-435.)
Не путать с социал-дарвинизмом!
Цитировать
... великому принадлежит будущее, а ничтожество, звериная жестокость и человеческие слабости обречены на гибель. (Там же. С. 434.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: О гедонизме
« Ответ #6 : 27 Август, 2012, 16:46:38 pm »
Цитата: "concreter"
человеческие условия и = нет излишней жестокости ?
Не волнуйтесь. Речь идёт о фашизме и социал-дарвинизме, которых необходимо отделить от биологического прогрессизма. А. Гитлер мотивировал физическое уничтожение умственно и физиологически "неполноценных" искусственным отбором. Не менее преступным является уничтожение физиологически и умственно полноценных (обычно по мотиву зависти или страха тиранов перед способностями таких людей).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: О гедонизме
« Ответ #7 : 28 Август, 2012, 11:40:45 am »
1. См. сюжет Г. Уэллса "Пища богов".
2. http://logo-naki.ru/content/view/6924/12/
Поиск научного решения в пределах гуманизма продолжается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: О гедонизме
« Ответ #8 : 14 Сентябрь, 2012, 10:44:39 am »
Гедонисты критикуют религию не за её невежество, а за то, что она проповедует аскетизм и воздержание от удовольствий.

Аскетизм (светский и религиозный) и гедонизм - две крайности по отношению к удовольствиям, наслаждениям, радостям жизни.

Более разумным, скорее всего, является умеренный светский аскетизм, основанный на самоограничении в материальных потребностях, требующих удовлетворения, и сведения их к достаточному минимуму.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum

Оффлайн Molodcov Yuriy

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 204
  • Репутация: +1/-0
Re: О гедонизме
« Ответ #9 : 14 Сентябрь, 2012, 21:53:14 pm »
Пост был обращён не к тебе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Vis pacem, para bellum