Автор Тема: Атеизм нелогичен  (Прочитано 60620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Апо Корот

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 05 Февраль, 2006, 14:04:09 pm »
Цитата: "Dims"
Я утверждаю, что можно ОБОСНОВАННО предположить, что у Вселенной есть разумный создатель.


Опровергнуть деизм действительно невозможно, т.к. предполагать можно все что угодно, никто не знает (и вряд ли когда-нибудь узнает), что происходило до образования вселенной. Но на основе этого говорить, что атеизм нелогичен я бы не стал. Если бог создал вселенную, а потом не принимал никакого участия в ее развитии, то этого бога можно отбросить по методу Оккама.

А говорить "бог - это вселенная", "бог - это природа" значит просто давать еще одно имя существующим понятиям. Суть дела от этого не меняется.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Апо Корот »
\"...и я имею Духа Божия\" (1Кор.7:40)

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 05 Февраль, 2006, 14:25:59 pm »
Цитата: "Апо Корот"
Цитата: "Dims"
Я утверждаю, что можно ОБОСНОВАННО предположить, что у Вселенной есть разумный создатель.
Опровергнуть деизм действительно невозможно, т.к. предполагать можно все что угодно, никто не знает
Ничего подобного. Есть предположения более, а есть менее обоснованные. Если предположение необосновано, то про него можно сказать, что оно излишне. Если предположение обосновано, то оно имеет право на существование и всякое движение, отрицающее его, становится нелогичным. Пример: 50 лет назад утверждать, что вокруг других звёзд нет планет, было нелогично.

Цитировать
Если бог создал вселенную, а потом не принимал никакого участия в ее развитии, то этого бога можно отбросить по методу Оккама.
Не согласен. Как можно нечто отбросить, если оно есть? Допустим, если ваш магнитофон сделан на заводе Sony, и после истечения гарантии Sony уже не принимает участия в его работоспособности, то Sony можно отбросить по принципу Оккама, так?

Цитировать
А говорить "бог - это вселенная", "бог - это природа" значит просто давать еще одно имя существующим понятиям. Суть дела от этого не меняется.

Но Вы же не думаете, что бог -- это старичок с седой бородой? Бог, если его существование обсуждать серьёзно, это просто разумное начало и разумная сила, создавшая и/или управляющая миром. То есть, вопрос о существовании Бога равен вопросу о разумности причин возникновения и развития Вселенной. Так что когда я предполагаю, что Вселенная разумна, я не просто играю терминами, а предполагаю конкретно, что Вселенная обладает некоторыми свойствами человека, что с ней, возможно, можно общаться, что можна, может быть, понять её цели, получить о неё послания и так далее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Апо Корот

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 05 Февраль, 2006, 14:53:22 pm »
Цитата: "Dims"
Если предположение обосновано, то оно имеет право на существование и всякое движение, отрицающее его, становится нелогичным.
Надо полагать, вы сделали попытку обоснования сотворения мира разумным существом в доказательстве нелогичности атеизма. Мне в нем непонятны два понятия (точнее ваша их интерпритация): "разумность" и "рациональность". Не могли бы вы дать их определения, чтобы я мог говорить с вами на одном языке?

Цитата: "Dims"
Цитировать
Если бог создал вселенную, а потом не принимал никакого участия в ее развитии, то этого бога можно отбросить по методу Оккама.
Не согласен. Как можно нечто отбросить, если оно есть? Допустим, если ваш магнитофон сделан на заводе Sony, и после истечения гарантии Sony уже не принимает участия в его работоспособности, то Sony можно отбросить по принципу Оккама, так?
Прошу прощения, не уточнил. Отбросить для практики. К примеру с магнитофоном тоже подходит.

Цитата: "Dims"
 Бог, если его существование обсуждать серьёзно, это просто разумное начало и разумная сила, создавшая и/или управляющая миром. То есть, вопрос о существовании Бога равен вопросу о разумности причин возникновения и развития Вселенной. Так что когда я предполагаю, что Вселенная разумна, я не просто играю терминами, а предполагаю конкретно, что Вселенная обладает некоторыми свойствами человека, что с ней, возможно, можно общаться, что можна, может быть, понять её цели, получить о неё послания и так далее.
Опять же не могу ответить, т.к. не знаю определения разумности, и надеюсь услышать его от вас.

Фраза
Цитировать
Я предположил, что разумным является всякий процесс, анализирует окружающие условия (получает информацию о них), а потом находит неожиданно красивые и неочевидные решения в попытке достичь какой-то, пусть непонятной и неизвестной цели.

вряд ли может быть определением, т.к. во-первых, содержит понятия, сами по себе нуждающиеся в определении ("красивый", "неочевидный"), а во-вторых, цель можно придумать чему угодно, хоть табуретке, и она (цель) будет как раз "непонятной и неизвестной".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Апо Корот »
\"...и я имею Духа Божия\" (1Кор.7:40)

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 05 Февраль, 2006, 15:24:52 pm »
Цитата: "Апо Корот"
Цитата: "Dims"
Если предположение обосновано, то оно имеет право на существование и всякое движение, отрицающее его, становится нелогичным.
Надо полагать, вы сделали попытку обоснования сотворения мира разумным существом в доказательстве нелогичности атеизма. Мне в нем непонятны два понятия (точнее ваша их интерпритация): "разумность" и "рациональность". Не могли бы вы дать их определения, чтобы я мог говорить с вами на одном языке?
Позвольте не поверить, что Вы не можете говорить со мной на одном языке без этих определений. Чтобы убедиться, что это и вправду так, дайте пожалйста, определение понятий "право" и "лево" или признайтесь, что Вы не знаете, что это значит.

Цитировать
Цитата: "Dims"
Цитировать
Если бог создал вселенную, а потом не принимал никакого участия в ее развитии, то этого бога можно отбросить по методу Оккама.
Не согласен. Как можно нечто отбросить, если оно есть? Допустим, если ваш магнитофон сделан на заводе Sony, и после истечения гарантии Sony уже не принимает участия в его работоспособности, то Sony можно отбросить по принципу Оккама, так?
Прошу прощения, не уточнил. Отбросить для практики. К примеру с магнитофоном тоже подходит.
Смотря в чём состоит практика. Если практика состоит в изучении происхождения магнитофона, то это что-то значит. Не надо подменять практику скромными бытовыми потребностями. Иначе Вы начнёте утверждать, что и, например, астрономические теории не имеют смысла, так как не сказываются на практике.

Цитировать
Опять же не могу ответить, т.к. не знаю определения разумности
Ну, в таком случае, мои рассуждения Вам действительно не могут быть понятны. Я исходил из того, что мне не потребуется делать формулировки навроде "двуногое без перьев", я предполагал, что есть определённые точки сопрокосновения.

Полагаю, Вы всё же начинаете играть в "непонималки" и неискренни. В противном случае, опять-таки, предлагаю, определите мне право и лево. Уверяю Вас, я смогу "не понимать" Вас до бесконечности. В то же время, нам обоим прекрасно известно, что мы оба знаем, что это значит!

Цитировать
Цитировать
Я предположил, что разумным является всякий процесс, анализирует окружающие условия (получает информацию о них), а потом находит неожиданно красивые и неочевидные решения в попытке достичь какой-то, пусть непонятной и неизвестной цели.
вряд ли может быть определением, т.к. во-первых, содержит понятия, сами по себе нуждающиеся в определении

Ну что ж, теперь я просто уверен, что Вы играете в непонималки. Любое определение содержит ещё какие-то слова, нуждающиеся в определении. И, чтобы определения были понятными, на каком-то этапе должны встретиться понятия, которые стороны априори считают понятными друг другу одинаковы. Если же одна из сторон захочет, она сможет "не понимать" до бесконечности.

Я считаю, что "разумность" -- это общепринятое понятие. Мы все читали книжки и смотрели фильмы про поиск братьев по разуму, мы все слышали про восстание машин и знаем, что наши машины пока восстать неспособны, мы все знаем, что человек отличается кардинально от животных и каждый день с этим отличием имеем дело. И когда ТАКОЕ понятие кто-то объявляет неопределённым, я вижу, что имеет место нечестная игра!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Апо Корот

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 05 Февраль, 2006, 15:58:33 pm »
Dims, да, все мы знаем и пользуемся слолвами "право", "лево", "красивый", "умный", "рациональный" на бытовом уровне. Но оперировать подобными понятиями в логических доказательствах, не определив их нельзя. Вот это уж действительно нечестная игра. Если вы не согласны со мной, будьте добры, приведите пример строгого, общепризнанного логического доказательства, в котором ключевых понятия нельзя четко определить.

"Рациональный", "разумный" - это относительные понятия, так что укажите относительно чего/кого разумный, относительно чего/кого рациональный. А то я могу утверждать, что моя кошка разумная, т.к. она умудрилась "красиво и неочевидно" выпрыгнуть с балкона, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель.

Цитировать
Если практика состоит в изучении происхождения магнитофона, то это что-то значит.

Если в ваших руках только магнитофон без маркировок на деталях, то можно "обоснованно предположить", что он сделан хоть Sony, хоть Лениным, хотя Иисусом Христом, апеллируя к тому, что он устроен "рационально, в стиле Sony"/"рационально, по пролетарски просто"/"рационально, с соблюдением 10 заповедей".

Оперируя относительными понятиями можно "обоснованно предположить" что угодно, если не удосужиться указать относительно чего данные понятия определяются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Апо Корот »
\"...и я имею Духа Божия\" (1Кор.7:40)

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 05 Февраль, 2006, 16:24:01 pm »
Цитата: "Апо Корот"
Dims, да, все мы знаем и пользуемся слолвами "право", "лево", "красивый", "умный", "рациональный" на бытовом уровне. Но оперировать подобными понятиями в логических доказательствах, не определив их нельзя.
Как можно что-то определить, если слушающий не понимает НИЧЕГО? Всегда должны быть априорные точки соприкосновения. Или нет?

Цитировать
Вот это уж действительно нечестная игра. Если вы не согласны со мной, будьте добры, приведите пример строгого, общепризнанного логического доказательства, в котором ключевых понятия нельзя четко определить.
Пожалуйста: любое доказательство в аксиоматике Цермело-Френкеля. Опирается на аксиомы, а аксиомы опираются на понятие множества, которое неопределимо.

Пожалуста: определение обычного векторного произведения в 3-мерном пространстве, определение правой тройки системы координат и так далее. Опираются на правило буравчика, а правило буравчика опирается на понятие буравчика, причём правого, в расчёте на то, что все просто знают, что это такое.

Подсказываю: право и лево определяются просто показыванием пальцем и размахиванием руками, когда два человека встречаются.

Цитировать
А то я могу утверждать, что моя кошка разумная, т.к. она умудрилась "красиво и неочевидно" выпрыгнуть с балкона, преследуя какую-то "непонятную и неизвестную" цель.
У Ваше утверждение будет ОБОСНОВАННЫМ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, на что я и претендую.

Цитировать
Цитировать
Если практика состоит в изучении происхождения магнитофона, то это что-то значит.
Если в ваших руках только магнитофон без маркировок на деталях,
Вы раньше не говорили про маркировки. Вы сказали, что создателя можно вычеркнуть, если он уже не участвует в функционировании изделия. Про маркировки Вы ничего не сказали.

Цитировать
Оперируя относительными понятиями можно "обоснованно предположить" что угодно, если не удосужиться указать относительно чего данные понятия определяются.

Нет, что угодно нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #56 : 05 Февраль, 2006, 16:28:39 pm »
Цитировать
Ничего подобного. Я просто говорю, что если имеет место иллюзия разумности, то можно предположить, что есть и разумность.

А основания? Гипотетически можете представлять всё что угодно. К примеру как вам идея, что на другой стороне земного шара ходят антиподы? %)

Цитировать
Почему нет?


Почему да? Опыт нам подсказывает, что существует некоторая норма реакции. То есть есть более вероятные события и менее вероятные. Кстати, а почему вы считаете, что утверждение о существовании планет около других звёзд обосновано и логично и 50 лет назад? Уж не потому ли, что у нас эти планеты есть?  

Цитировать
Тавтология. А цель крылатых -- обсепечить себе избегание давления cреды за счёт крыльев.

В данном случае, цель - это оптимальное состояние.

Цитировать
Неужели!? Я думаю, что на другой планете и приматов-то не будет.

А где я говорил обратное? Может быть даже эволюция дальше прокариот и не пойдёт.

Цитировать
Ну и что? Это лишний раз доказывает именно мою правоту: живое отразило некоторое свойство природы -- получился разум. Значит, разум свойственен природе.


А кто сказал, что живое не создаёт новых свойств?

Цитировать
И не смогли. Программа, проходящая тест Тьюринга так и не создана.

Но есть серьёзные наработки в этой области. Не ждите скорых ответов в этой области - объект сложен сам по себе.

Цитировать
Разум мы, как раз, пока не можем взять от природы. Но уже имеем наглость заявлять, что его у неё нет.

Глупости говорите. У некоторых живых существ есть разум. И вы их знаете - это люди.

Цитировать
Ну да. И что это доказывает?

Это доказывает, что уши появились не для того чтобы очки носить.

Цитировать
Шапкозакидательство. Выдача желаемого за действительное. Пока что человечество не может даже сделать машину, которая прошла бы тест Тьюринга.


Я не вижу принципиальных ограничений. Не создали, сейчас создадут потом. Причём первые шаги сделаны.

Что касается ваших инопланетян. Если бы Библия была создана для объяснения окружающего мира, в ней бы содержались сведения в нормальной форме, с чертежами. Во-первых проблема энергии это явно не только моя проблема, во-вторых почему вы думаете, что вы вот поняли всё или знаете "как оно было", а все остальные придурки, особенно те, кто подробно Библию изучают. Они не в курсе о подобных откровениях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 05 Февраль, 2006, 17:14:07 pm »
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Ничего подобного. Я просто говорю, что если имеет место иллюзия разумности, то можно предположить, что есть и разумность.
А основания?
Что-то я не понял. Я же назвал основания: иллюзия. Обычно форма соответствует содержанию, так что для предположения это хорошее основание.

Цитировать
Гипотетически можете представлять всё что угодно. К примеру как вам идея, что на другой стороне земного шара ходят антиподы? %)
Я не понял.

Цитировать
Цитировать
Почему нет?

Почему да?
Потому что я не вижу связи между принципами возникновения и разумностью.

Цитировать
Опыт нам подсказывает, что существует некоторая норма реакции. То есть есть более вероятные события и менее вероятные.
Ну и что?

Цитировать
Кстати, а почему вы считаете, что утверждение о существовании планет около других звёзд обосновано и логично и 50 лет назад?
Начнём с того, что такова была официальная и наиболее распространённая гипотеза тогда. Так что если Вы считаете иначе, то это Вам первый "звоночек", что Вы движитесь в сторону альтернативщины.

Цитировать
Уж не потому ли, что у нас эти планеты есть?
Во-первых, поэтому. Во-вторых, потому, что мы наблюдали, с одной стороны, разнообразие явление во Вселенной, а с другой их частую повторяемость.

Цитировать
Цитировать
Тавтология. А цель крылатых -- обсепечить себе избегание давления cреды за счёт крыльев.
В данном случае, цель - это оптимальное состояние.
Я то есть не понял.

Цитировать
Цитировать
Неужели!? Я думаю, что на другой планете и приматов-то не будет.
А где я говорил обратное? Может быть даже эволюция дальше прокариот и не пойдёт.
Она не только может дальше прокариот не пойдёт, она, может, вообще пойдёт в другую от прокариот сторону!

Цитировать
Цитировать
Ну и что? Это лишний раз доказывает именно мою правоту: живое отразило некоторое свойство природы -- получился разум. Значит, разум свойственен природе.

А кто сказал, что живое не создаёт новых свойств?
Никто не сказал. А что?

Цитировать
Цитировать
И не смогли. Программа, проходящая тест Тьюринга так и не создана.
Но есть серьёзные наработки в этой области.
Это не противоречит тому, что я сказал.

Цитировать
Цитировать
Разум мы, как раз, пока не можем взять от природы. Но уже имеем наглость заявлять, что его у неё нет.
Глупости говорите. У некоторых живых существ есть разум. И вы их знаете - это люди.
То есть, Вы, типа, не поняли, что я говорил не про людей?

Цитировать
Цитировать
Шапкозакидательство. Выдача желаемого за действительное. Пока что человечество не может даже сделать машину, которая прошла бы тест Тьюринга.
Я не вижу принципиальных ограничений. Не создали, сейчас создадут потом.

Тут дело не во времени.

Цитировать
Что касается ваших инопланетян. Если бы Библия была создана для объяснения окружающего мира, в ней бы содержались сведения в нормальной форме, с чертежами.
Кто Вам сказал, что чертежи -- это нормальная форма?

Цитировать
Во-первых проблема энергии это явно не только моя проблема, во-вторых почему вы думаете, что вы вот поняли всё или знаете "как оно было", а все остальные придурки

Приехали :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 05 Февраль, 2006, 17:41:09 pm »
Цитата: "Dims"
Что-то я не понял. Я же назвал основания: иллюзия. Обычно форма соответствует содержанию, так что для предположения это хорошее основание.

вот вот иллюзия как основание для утверждения. Странно получается - не находите?

Цитировать
Цитировать
Гипотетически можете представлять всё что угодно. К примеру как вам идея, что на другой стороне земного шара ходят антиподы? %)
Я не понял.

Как вам говорили в одной из тем этого форума - сознание пластично и придумать можно очень много подобных идей, но вот разумных оснований не так много.

Цитировать
Цитировать
Опыт нам подсказывает, что существует некоторая норма реакции. То есть есть более вероятные события и менее вероятные.
Ну и что?

А то, что более логично предположить, что более вероятные явления будут чаще представлены. А весь процесс эволюции - это процесс с наиболее вероятными исходами в данной ситуации. Так что, скорее всего, именно человек и из приматов.

Цитировать
Цитировать
Уж не потому ли, что у нас эти планеты есть?
Во-первых, поэтому. Во-вторых, потому, что мы наблюдали, с одной стороны, разнообразие явление во Вселенной, а с другой их частую повторяемость.

Надо комментировать? Вы говорите, что может быть всё что угодно, но делаете предположения исходя из здравого смысла. Странно? Мне кажется нисколько.

Цитировать
Цитировать
В данном случае, цель - это оптимальное состояние.
Я то есть не понял.

Цель здесь понимается как достижение наиболее оптимального в данных условиях состояния. Считается, что экологическая ниша (условно) человека уникальна.

Цитировать
Она не только может дальше прокариот не пойдёт, она, может, вообще пойдёт в другую от прокариот сторону!

Это куда? К коацерватам?  :lol:

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну и что? Это лишний раз доказывает именно мою правоту: живое отразило некоторое свойство природы -- получился разум. Значит, разум свойственен природе.

А кто сказал, что живое не создаёт новых свойств?
Никто не сказал. А что?


А то, что разум человека свойство новое.

Цитировать
Цитировать
И не смогли. Программа, проходящая тест Тьюринга так и не создана.

Ещё раз поясню. То что не создана не означает, что не будет.

Цитировать
Тут дело не во времени.

А в чём. Неужели доказано, что создание AI принципиально не возможно. Это они уже проходили.

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Разум мы, как раз, пока не можем взять от природы. Но уже имеем наглость заявлять, что его у неё нет.
Глупости говорите. У некоторых живых существ есть разум. И вы их знаете - это люди.
То есть, Вы, типа, не поняли, что я говорил не про людей?

Приведите определение разума (раз не только люди им наделены) и представителя природы, который им обладает.

Цитировать
Цитировать
Что касается ваших инопланетян. Если бы Библия была создана для объяснения окружающего мира, в ней бы содержались сведения в нормальной форме, с чертежами.
Кто Вам сказал, что чертежи -- это нормальная форма?

Она ниболее формальная и общепонятная. Для науки Библия ничего нового не дала, для ликвидации бедности, голода, болезней тоже ноль. В чём бонус?

Цитировать
Во-первых проблема энергии это явно не только моя проблема, во-вторых почему вы думаете, что вы вот поняли всё или знаете "как оно было", а все остальные придурки
Приехали :(


Ощущение о вашей непогрешимости создаётся и об общении с инопланетянами  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Dims

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #59 : 05 Февраль, 2006, 17:45:17 pm »
Вощем эта... Я свою точку зрения объяснил. Если что-то неясно, могу уточнить. Интересно было бы также услышать и понять другие точки зрения.

А вот риторических вопросов и вопросов-полунамёков пжлст нинада. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dims »