Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика Библии => Тема начата: Roland от 12 Апрель, 2010, 00:05:26 am
-
С современных перспектив, конечно, тяжело представить себе христианство без четырех Евангелий. Однако, если поставить себя на место Учителей Церкви, то оставить в каноне все 4 местами противоречащих друг другу варианта описания евангельских событий, да еще дополнить их анти-иудейскими тезисами Павла - все это довольно недальновидно.
Знаю только 1 противоречие в Евангелиях-в эпизоде с богатым юношей Иисус говорит по-разному.Что вполне может объясняться ошибкой переводчиков славянской Библии.Если вы про те ошибки что я предполагаю-вроде несоответствий родословных у Луки и Матфея, это не ошибки Евангелия, это ошибки тех, кто увидел эти "несоответствия".Хотелось бы услышать пару ошибок ещё, но отметить надо что Синодальный перевод действительно сильно безграмотен,а вот про несоответствия Евангелий ,опираясь например на Елисаветинскую славянскую Библию, текст которой выверен по греческой, было бы интересно послушать.Вспоминается разве что ещё эпизод с кол-вом крестов на Голгофе, хотя и он не слишком тянет на несоответствие.Путаница с призванием апостолов и началом служения на самом деле только видимая, не знаю о чем вы конкретно.
Учение Павла-такое же как и в Деяниях (автор их Лука надо заметить был конечно же сподвижником Павла), и в Евангелиях, не только от Луки, можно увидеть анти-иудейские тезисы самого Иисуса.Я бы как раз Павла не называл сильным антииудеем, что даже выражено в посланиях к Римлянам, и Евреям особенно.Он, будучи "апостолом язычников", стремился не обременять их.Но при этом, будучи фарисеем и бывшим ревнителем Закона, подчеркивал важность богоизбранности иудеев на тот момент, причем это совмещалось опять же напротив с "Во Христе нет ни иудея ,ни эллина", и проч.
-
Если вы про те ошибки что я предполагаю-вроде несоответствий родословных у Луки и Матфея, это не ошибки Евангелия, это ошибки тех, кто увидел эти "несоответствия".Хотелось бы услышать пару ошибок ещё.
С родословными еще можно "похимичить", так чтобы они не противоречили. Но если б только это. Евангелисты не стыкуются: как и когда родился Иисус? когда его распяли? когда он воскрес? эти важные события описываются по-разному.
Впрочем, все эти эпизоды уже разбирались и не раз.
-
С родословными еще можно "похимичить", так чтобы они не противоречили.
А химичить нечего.
У Луки:
23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали,сын.....
То есть Матфей пишет как было, а Лука-как думали.Думали обыватели.
Но если б только это. Евангелисты не стыкуются: как и когда родился Иисус? когда его распяли? когда он воскрес? эти важные события описываются по-разному.
Они дополняют друг друга.
Впрочем, все эти эпизоды уже разбирались и не раз.
Не со мной :( .
-
Но если б только это. Евангелисты не стыкуются: как и когда родился Иисус? когда его распяли? когда он воскрес? эти важные события описываются по-разному.
Они дополняют друг друга.
Как мог Иисус родится за 2 года (хотя бы) до смерти Ирода Великого (т.е. в 6-5 гг. до н.э., по Матфею) и при переписи населения Квириния (т.е. около 6 г. н.э., по Луке)?
-
Как мог Иисус родится за 2 года (хотя бы) до смерти Ирода Великого (т.е. в 6-5 гг. до н.э., по Матфею) и при переписи населения Квириния (т.е. около 6 г. н.э., по Луке)?
Разбирал подробно 2 месяца назад.Оказалось советский атеистический миф , замешанный на подмене Истории.Не верите?Ссылку найти легко.Насколько я помню там дело в том, что перепись была ещё другая.
-
Разбирал подробно 2 месяца назад.Оказалось советский атеистический миф , замешанный на подмене Истории.Не верите?Ссылку найти легко.Насколько я помню там дело в том, что перепись была ещё другая.
Побалуйте ссылкой, возможно окажется, что я эту версию уже слышал. Коли так, то вам будет интересно узнать, что версия дутая. Если будет иная информация, то интересно будет мне для дальнейшего развития.
П.С. Я также подробно разбирал этот вопрос.
-
http://nauka.bible.com.ua/sud/sud4-06.htm (http://nauka.bible.com.ua/sud/sud4-06.htm)
Перепись и рождение Иисуса Христа- ~6 г. до н. э..
-
Pasha
Знаю только 1 противоречие в Евангелиях
Это потому, что Вы невнимательно "слово божье" читаете. Вот Вам ещё одно противоречие для коллекции:
Иоан.19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!
Мар.15:25 Был час третий, и распяли Его
Или и здесь "дополнение"?
-
Pasha
Знаю только 1 противоречие в Евангелиях
Это потому, что Вы невнимательно "слово божье" читаете. Вот Вам ещё одно противоречие для коллекции:
Иоан.19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!
Мар.15:25 Был час третий, и распяли Его
Или и здесь "дополнение"?
Может "час шестый" утра, а "час третий" дня, т.е 15:00.
-
Это потому, что Вы невнимательно "слово божье" читаете.
Казалось бы только что показали что проблема не в этом, а у вас сразу новый ребус.Признали бы хотя бы для приличия ошибку с родословными.Это же ведь все из 1 серии , не так ли?
Вот Вам ещё одно противоречие для коллекции:
Иоан.19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!
Мар.15:25 Был час третий, и распяли Его
Или и здесь "дополнение"?
Какое дополнение?
Дело в разнице исчисления времени. Иоанн, который писал свое Евангелие ближе к концу первого столетия, и преимущественно для язычников, использовал здесь римское исчисление времени, которое шло от полуночи и соответствовало шести часам утра, когда Иисус был на суде у Пилата. Марк же использует время, как оно отсчитывалось в Палестине, то есть ночь от заката до восхода солнца делилась на четыре стражи (Мф 14:25; Лк 12:38 ), а день от восхода до заката делился на двенадцать часов (см Мф 20:1-12). В разное время года длительность часа была следовательно не одинакова. Третий час по иудейскому исчислению соответствует около девяти часов утра по римскому исчислению. В это время, то есть спустя часа три после второго суда у Пилата, описанного Иоанном, Иисус был распят.
Весь суд над Иисусом проходил ночью - в синедрионе, у Ирода, и дважды у Пилата.
Описанная в Евангелии тьма случилась в полдень, спустя некоторое время после распятия, и продолжалась до шести часов вечера по римскому времени, или до девяти по иудейскому (Лк 23:44). Если бы Иоанн упоминал время суда у Пилата по иудейскому исчислению, то есть в полдень, то оставшиеся шесть часов до заката было бы недостаточно для того, чтобы в них произошли все остальные события, описанные в Ин 19:15-42.
-
Pasha
Казалось бы только что показали что проблема не в этом, а у вас сразу новый ребус.Признали бы хотя бы для приличия ошибку с родословными.Это же ведь все из 1 серии , не так ли?
Я Вас о родословных вообще-то не спрашивал, но если Вы настаиваете, то извольте - поясните в таком случае, что именно "так думали"?
Какое дополнение?
Ваше - это же Вы объявили, что противоречий нет, а есть "дополнения".
Дело в разнице исчисления времени. Иоанн, который писал свое Евангелие ближе к концу первого столетия, и преимущественно для язычников, использовал здесь римское исчисление времени
А Вы точно знаете, что у римлян и у иудеев были разные системы отсчёта или просто бездумно повторяете ахинею Гладкова? Вы можете ДОКАЗАТЬ, что "римское исчисление времени шло от полуночи"?
,
-
А разве не очевидно даже из Библии, что исчисления были разные? Разве у римлян были "стражи"?
И вы неправильно понимаете ситуацию. Мое дело даже не доказать, а просто предположить.А вот ваше -доказать.И когда уже доказали-тогда можно говорить серьезно.Я должен был бы доказывать в случае, если бы говорил "в Библии точно нет противоречий".Я этого не сказал, но опроверг вашу ахинею.Вы сами в ней признались, когда показали что доказать свое не можете,а перевели в плоскость что я должен доказывать свое.
А пока нет, все это сплошная демагогия:
http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm (http://www.ateism.ru/duluman/piligrim01.htm)
Кто такой Гладков?
-
Я Вас о родословных вообще-то не спрашивал, но если Вы настаиваете, то извольте - поясните в таком случае, что именно "так думали"?
Я ничего не настаиваю, говорю что это из 1 серии все.
Что именно думали-ошибочно думали что Иисус от сына Давида Нафана,а не от Соломона и Ровоама.Также неправильно указывался отец Иосифа-обручника.Думали что это Илий, а на самом деле Иаков.Наверное причиной этого и является неправильное определение преемства от Давида, которое идет через Соломона а не через Нафана.
Ваше - это же Вы объявили, что противоречий нет, а есть "дополнения".
Ну и при чем тут этот эпизод.Тут вы видите якобы противоречие, и вам объяснили что не все так просто, как у однобокого Дулумана.
-
А химичить нечего.
У Луки:
23 Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали,сын.....
То есть Матфей пишет как было, а Лука-как думали.Думали обыватели.
А где здесь указание на конкретных обывателей? Очень мутное определение - "как думали". Может Лука и себя вместе с ними имел ввиду. А вообщe, обывателю, как мне кажется, совершенно незачем забивать себе голову родословными разных людей. Вот Вы например, знаете родословную патриарха хотя бы на пару колен?
-
Pasha
А разве не очевидно даже из Библии, что исчисления были разные? Разве у римлян были "стражи"?
"Сюрприз"(с) - и у римлян были "стражи":
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Вигилия
В легионах Древнего Рима время ночного караула подразделялось на четыре стражи — вигилии. Две вигилии — от заката до полуночи, и ещё две от полуночи до восхода:
prima vigilia — первая стража,
secunda vigilia — вторая стража,
tertia vigilia — третья стража,
qvarta vigilia — четвёртая стража.
И вы неправильно понимаете ситуацию. Мое дело даже не доказать, а просто предположить.А вот ваше -доказать.
То есть, Вы можете "предположить" любой бред и это будет считаться опровержением противоречий в Библии? Готично!
Ладушки, тогда придётся доказать, что Вы "не копенгаген" в том, о чём пытаетесь судить.
Прежде всего, бред о "римское исчисление времени, которое шло от полуночи" опровергается самим текстом НЗ - с какого бодуна римский прокуратор должен вставать затемно, когда Солнце ещё не взошло и зевая и почёсываясь, разбираться с каким-то туземным чмо?
Это первое.
И второе - простая логика подсказывает, что для определения начала дня или ночи нужна точка отсчёта, которую легко определить. Естественной точкой отсчёта у всех народов до появления механических часов был восход и заход Солнца. А как определить полночь без часов (песочные часы, клепсидра и пр. экзотика не были массовыми изделиями)?
Но с логикой у верующих напряженка, поэтому придётся поспрашивать самих римлян - как у них обстоят дела со временем.
Эпиктет "Беседы" (http://www.sem44.narod.ru/epiktet/glava1.htm)
…Что ведь поэтому говорил Агриппин? "Сам я себе препятствий не создаю". Ему сообщают: "Тебя судят в сенате". - "Да будет судьба благосклонна! Однако уже пять часов (а в этот час он по своему обыкновению упражнялся и затем обмывался холодной водой), пойдем поупражняемся". Когда он кончил упражняться, пришли и сказали ему: "Ты осужден". - "На изгнание, - спрашивает он, - или на смерть?" - "На изгнание". - "А имущество что?" - "Не изъято". - "Позавтракаем, значит, в Ариции
Там же и примечание к этому эпизоду:
пять часов – одиннадцать часов утра (римляне день начинали считать с шести часов утра по современному счету).
Спросим ещё одного римлянина:
Корнелий Тацит "ИСТОРИЯ" (http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/hist/kn03f.htm)
…На следующее утро легионы получили приказ заняться укреплением лагеря. Вспомогательные войска Антоний послал в окрестности Кремоны: под предлогом фуражировки он хотел дать солдатам пограбить и приохотить их таким образом к гражданской войне. Сам он с четырьмя тысячами всадников выехал к восьмому мильному камню от Бедриака, чтобы заняться грабежом, не мешая другим. Как обычно, на большое расстояние вокруг были разосланы патрули.
Шел пятый час дня, когда прискакавший во весь опор верховой сообщил Антонию, что противник начал наступление…
И примечание:
пятый час дня – т.е. двенадцатый – по современному счету.
Там же другой эпизод:
…Вместо того чтобы, как то подсказывал здравый смысл, переночевать в Кремоне, восстановить свои силы сном и едой, а наутро разгромить голодного и промерзшего противника, вителлианская армия, лишенная руководства, не имевшая никакого плана действий, в третьем часу ночи обрушилась на флавианцев, в боевом строю ожидавших нападения.
…Всю ночь кипел жестокий бой … Поздней ночью взошла луна и озарила своим обманчивым светом
Примечание:
в третьем часу ночи – около 9 часов вечера – по современному счету времени.
Для верности допросим третьего римлянина:
Гай Светоний Транквилл "ЖИЗНЬ ДВЕНАДЦАТИ ЦЕЗАРЕЙ" (http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/vita-caesarum/caesar-f.htm)
…Из-за всего этого, а также из-за нездоровья он долго колебался, не остаться ли ему дома, отложив свои дела в сенате. Наконец, Децим Брут уговорил его не лишать своего присутствия многолюдное и давно ожидающее его собрание, и он вышел из дому уже в пятом часу дня
Примечание:
В пятом часу – после рассвета, т.е. около 10-11 часов.
Так что учите матчасть - невежество плохое подспорье даже для выдвижения "предположений".
И как Вы теперь поясните противоречие? "Дополнением"?
Кто такой Гладков?
Невежественный лох, который для отмазки НЗ первый выдвинул идею о разных системах отсчета.
-
Pasha
Ну и при чем тут этот эпизод.Тут вы видите якобы противоречие, и вам объяснили что не все так просто, как у однобокого Дулумана.
Коллега Любопытный перечислил 3 эпизода – как и когда родился Иисус? когда его распяли? когда он воскрес? , а не "этот эпизод". Вы же, не мудрствуя лукаво, объявили всех их "дополнением", хотя там "дополнение" и не ночевало.
А в "этом эпизоде" как раз "все так просто, как у однобокого Дулумана", это только у невежественных верующих, которые матчасть не учат, а "предположения" изрекают, получается совсем "не просто".
Я ничего не настаиваю, говорю что это из 1 серии все. Что именно думали-ошибочно думали что Иисус от сына Давида Нафана,а не от Соломона и Ровоама.Также неправильно указывался отец Иосифа-обручника.Думали что это Илий, а на самом деле Иаков.Наверное причиной этого и является неправильное определение преемства от Давида, которое идет через Соломона а не через Нафана.
И как Вы выяснили, что "обыватели" именно так и думали? Поковырявшись в носу или другую методу использовали?
Кроме того, Вы, вероятно, сами того не желая, сделали из Луки клинического идиота – "пейсатель", пишет "мемуар" об одном субъекте и всовывает туда родословную, которая никоим боком к этому субъекту не относится. Так только идиот может поступить.
Впрочем, и Матфей умом не блещет – он ведь поступает точно также – лепит родословную, которая также к субъекту никакого отношения не имеет. Или он намекает, что "святой дух" не справился с порученными функциями и пришлось Иосифу работать на подстраховке?
-
http://nauka.bible.com.ua/sud/sud4-06.htm
Перепись и рождение Иисуса Христа- ~6 г. до н. э..
Паша, я эту версию уже видел. Она есть и в лучшем изложении, но сойдет и это. Забегая вперед, скажу, что версия эта происходит от сразу нескольких смелых «предположений», которые совместно могут служить объяснением нестыковки только при слепом желании ее не замечать. Несмотря на это, апологеты библейской мудрости время от времени достают историю о якобы «доказанных» первых правлении и переписи Квириния. При этом суть доказательства уже никто не помнит или не желает вспоминать.
Далее. Я сначала прокомментирую текст из ссылки, постараюсь показать его несостоятельность. Потом приведу контраргументы, доказывающие противоречие Матфея и Луки. Потом попробуем сделать выводы из всего этого.
-
Пропускаем «вводную часть»…
Итак, согласно пророчеству, Иисусу Христу надлежало родиться в Вифлееме. А между тем Иосиф и Мария проживали в Назарете, в 160 км от Вифлеема. И вот для того, чтобы сам того не подозревая, стать исполнителем Библейского пророчества и орудием в руках Божьих, император Август повелевает сделать перепись населения, которая «была первая в правление Квириния Сириею» (Лк. 2:2).
Автор постулирует тезис, ненавязчиво приступая к зомбированию читателей. Посмотрим внимательно, как он его доказывает.
На протяжении долгого господства марксистской идеологии в науке, в советских учебниках указывалось, что данной переписи история не знает, что Квириний был правителем Сирии в более позднее время, а также высмеивалось Библейское сообщение о том, что представители тех или иных израильских колен должны были идти для переписи в город своего колена. Однако все эти упреки не имеют под собой никакого основания, а данные истории и археологии не только показывают верность Библейских сообщений, но и подчеркивают их поразительную точность даже в мелочах.
Итак, первая ссылка «к авторитету». Обращаю внимание, что никаких точных «данных истории и археологии» автор здесь не приводит, не приведет и дальше. Сказал, что «данные подтвердили верность», попутно пнув жупел - марксистскую идеологию, и поскакал дальше. Смотрим на аргументы.
Так сообщения евангелиста Луки о Квиринии, как наместнике Сирии, да и вообще исторической личности, подтверждаются как античными авторами, так и данными раскопок. Известно, что Публий Сульпиций Квириний происходил из города Ланувия и прошел всю длинную административную лестницу империи, вплоть до избрания консулом 12 году до Р. Хр.
«Как бы» доказывается историчность Квириния. Доказывается, что он был наместником Сирии. Но, позвольте, это никто и не опровергал. Напомню, что нам важно установить, что Квириний был наместником не когда-нибудь, а при Ироде, и именно тогда провел перепись населения, да не где-нибудь, а в Иудее.
Это был хитрый и очень расчетливый человек…
К делу не относится.
-
Рассказывает о Квиринии как правителе Сирии и Иосиф Флавий: «Сенатор Квириний, который раньше занимал все государственные должности и проложил себе дорогу к консульству, человек, пользующийся во всех делах огромным влиянием, явился в Сирию, куда его послал император, для того, чтобы творить суд и оценить все имущество населения. Вместе с ним был послан и Копоний, происходивший из всаднического сословия. Ему была предоставлена верховная власть (прокуратора) над всею Иудеею. Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл и Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая» [3].
Кстати (или некстати?) здесь ссылка на Флавия. Смотрим внимательно – она тезис не доказывает, так как Флавий ясно говорит, что Квириний «явился в Сирию» с прокуратором Копонием, т.е. дело происходит после смерти Ирода и после предполагаемого рождения Иисуса. Разумеется, Архелай и проч. события – еще позже.
Когда историчность Квириния нельзя было более отрицать…
Яркий пример демагогии. Никто и не отрицал (хотя за времена воинствующего атеизма не поручусь, но в современной историографии таких казусов не замечал).
… ряд советских ученых «ухватился» за сообщения Флавия, где хотя и говорилось о Квиринии, как о наместнике Сирии, а так же о переписи, но говорилось и о том, что перепись эта имела место только в 6-7 году по Р. Хр., то есть, через 10 лет после смерти Ирода. Согласно же Евангелию, Христос родился в царствование Ирода, следовательно, как заявили марксисты, у Луки допущена грубая ошибка.
Другой пример демагогии. Автор всячески пытается обвинить в подтасовке анонимных «марксистов» и «советских ученых», даже выставляет это как «изобретение» советского атеизма. На самом же деле все не так. Вопрос о нестыковке евангелистов и рождестве Иисуса имеет давнюю и большую историографию. Политика здесь вообще ни при чем. И у нас, и на Западе, и верующие, и не верующие – много кто бился над загадкой евангелических данных. И только Автор, как и следовало ожидать, «открыл глаза».
-
«Возможно ли, что евангелист Лука допустил ошибку? Долгое время считалось, что он действительно заблуждался. И лишь когда в Антиохии обнаружили фрагмент римского текста, стал известен удивительный факт, что Квириний успел побывать в Сирии еще прежде, по поручению императора Августа в период проконсульства Сатурния. В тот раз поручение кесаря было сугубо военным. Квириний возглавил кампанию против гомонаденсов — племени, обитавшего в горах Тавра в Малой Азии. Между 10 и 7 гг. до Р. Хр. в Сирии находились резиденция и штаб этого военачальника» [4].
Вот оно. Тот самый краеугольный камень. Автор не стал разбирать его подробнее, а зря. Это сделаем мы. О каком же камне идет речь? В ссылке – труд журналиста Келлера, поэтому:
1) Возможно, автор имеет в виду надпись из Антиохии Писидийской. Я эту надпись буквально не видел – ничего сказать не могу. Все, что мне удалось найти о ней, - это комментарий. Дескать, надпись свидетельствует, что Квириний мог быть если и не легатом, то, по крайней мере, высоким должностным лицом в Сирии до н.э. Соль заключается в том, что один исследователь (на которого любят ссылаться апологеты) относит это событие к 8 г. до н.э., а ряд других (на которого ссылаются критики) – к 3-2 гг. до н.э. Имхо, любая из этих датировок противоречит Луке, но на нет суда нет, надо посмотреть, что же там все-таки написано. Тем не менее, нашему разбору это не помешает.
(Кстати, если кто-то из форумчан найдет надпись в Интернете – не сочтите за труд.)
-
2) Надпись из Тиволи. I в. н. э.
Камень, найденный в 1764 г. недалеко от Рима, в Тиволи, древнем Тибуре, представляет частично сохранившуюся латинскую надпись. Как явствует из текста, лицо, которому посвящена эта надпись, при императоре Цезаре Августе дважды занимало должность проконсула Сирии. Само имя лица не сохранилось, но полагают, что это не кто иной, как Публий Сульпиций Квириний. В реконструкции Т. Моммзена предполагаемый тест заключен в квадратные скобки.
[II. Сульпиций Квириний, сын Публия, консул... В качестве проконсула управлял провинцией Крита и Киренаики... Легат пропретор Божественного Августа провинции Сирии и Финикии, он вел войну против народа гомонадов,] который [убил Аминту, своего] царя. По случаю покорения этого народа [власти и могуществу Божественного] Августа и народа римского, сенат [определил бессмертным богам] два моления за успехи, [достигнутые им, а ему постановил] самому почести триумфа6. [Он получил как] проконсул провинции Азии [и как легат пропретор] Божественного Августа, во второй раз, провинцию Сирию и Финикию.
Это доказывает, что Квириний правил Сирией и провел перепись населения в Иудее при здравствующем Ироде Великом? – нет. На самом деле вообще не ясно, про кого здесь написано. Увы, не аргумент. Это «свидетельство об анониме, который правил Сирией дважды».
Все остальные «археологические подтверждения» не подтверждают вообще ничего. Подробнее можно ознакомиться в подборке Бориса Деревенского. (http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/apologet/Derev_hist/Derev_1.php)
-
Таким образом, Квириний был дважды в Сирии: в первый раз во времена рождения Иисуса Христа, второй раз — позже [6].
Опять подмена понятий. Да, был (соглашусь авансом, хоть и не увидел эту Писидийскую надпись). Но он а) не был легатом б) проводил операцию карательную в) перепись не делал г) в Иудее правил Ирод. Впрочем, возможно, здесь имеется в виду «аргумент времени» - к нему вернемся позже.
Правление Квириния Сирией в 7-6 годах до Р. Хр. признает и крупнейший советский историк профессор Машкин.
Да, признает. Ну и что? Мало ли что и какие историки признавали. Работа Машкина, кстати, 1949 г.
Попутно отмечу, что Автор настойчиво указывает даты «по Р.Хр.». Это такой «теистический кич» - пусть говорят «новой эры», а я вот буду «по рождеству». Обычно это не имеет значения, но в данном контексте такой кич выглядит комично. Комизм ярко виден в следующей фразе.
Итак, Квириний действительно существовал как историческое лицо и был правителем Сирии около 6-7 гг. до. Р. Хр., т. е. времени рождения Иисуса Христа. Но была ли в это время перепись населения в Римской империи?
Итак, правление Квириния в 7-6 гг. до н.э. успешно не доказано. Переходим к переписи.
Оказывается, как было установлено, действительно была, и евангелист Лука «имел в виду ту перепись, которую император провел в 8 году до Р. Хр. Правда она распространялась только на лиц, имевших римское гражданство; но, по данным Тацита, Август вслед за тем начал учет всего населения в провинциях и в государствах-сателлитах. К последним принадлежала и Иудея. Ирод, будучи вассальным монархом, обязан был сам позаботиться о выполнении воли своего государя».
Вот и «аргумент времени». Т.е. выходит так, что перепись проводил не сам Квириний, и вообще он к ней отношения не имеет. А слова Луки надо понимать как указание на временной интервал. Но, во-первых, Ирод не был обязан проводить перепись своего населения, когда Август затеял провести перепись римских граждан. Во-вторых, к версии того, что Ирод провел перепись, мы вернемся ниже, но в любом случае это предположение, а не доказательство. И, в-третьих, очень странная попытка определить время переписи. Вместо того чтобы ясно написать "во время правления Ирода" или что-в этом духе.
-
О переписях во дни Августа Тацит пишет, что во время их проведения были собраны сведения «о государственной казне, о количестве граждан и союзников на военной службе, о числе кораблей, о царствах, провинциях, налогах прямых и косвенных». Это сообщение Тацита подтверждает и Светоний [9]. Наконец, сам император Август сообщает о своих переписях в так называемой Анкирской надписи [10].
Автор все время забывает указывать на время этих переписей и на то, что они касались римских граждан. В общем, мелькают громкие имена Тацита и Светония, какие-то слова о переписях всего чего угодно. К сожалению, к переписи Ирода эти «доводы» отношения не имеют. Сами документы легко найти в той же ссылка Деревенского.
Итак, перепись населения Римской империи, упоминаемая Лукой, происходила около 6-8 года до Р. Хр., во дни императора Августа, когда Сирией правил Квириний.
Вот, собственно, и все. Аргументов нет, есть только жгучее желание Автора, да еще слова «итак», «следовательно», «действительно» и т.п. Ловко одна перепись перетекла в другую, датировки плюс-минус 5 лет и проч.
-
Здесь стоит подчеркнуть точность и скрупулезность евангелиста Луки, как историка, ибо он сообщает: «Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею» (Лк. 2:2), подчеркивая тем самым, что при этом наместнике перепись была не одна. И это действительно так. Первая из них относится ко времени рождения Христа (6-8 гг. до Р. Хр.), а вторая, о которой повествует Иосиф Флавий, имела место в 6 году по Р. Хр.
Вообще-то я контраргументы собирался перечислить в конце, но прочитав про «точность и скрупулезность евангелиста Луки, как историка» не удержался. Приведу цитату Р.Хазарзара:
Итак, все писатели основывались в данном вопросе на упоминании Терциуса (т.е. Луки – прим. мое) о пятнадцатом годе правления Тиберия. Однако можно ли доверять Луке, хороший ли он хронограф? Критика текста произведений Терциуса показывает, что он хронограф никудышний. Прежде всего Лука противоречит самому же себе, утверждая, что Иисус родился тогда, когда «вышло от кесаря повеление сделать перепись [...]» (Лк.2:1), т. е. в 6–7 гг. н. э. — «в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме» (Jos.AJ.XVIII.2:1). С другой стороны, Иисус, согласно Луке, родился никак не позже, чем через 15 месяцев после смерти Ирода Великого[6], т. е. не позже октября 3 года до н. э. (Jos.AJ.XVII.6:4; 8:1). Кроме того, евангелист заявляет, что в 28–29 гг. н. э. в Авилинее правил некий Лисаний (Лк.3:1), который в действительности был уже убит за 30 лет до нашего летоисчисления (Jos.AJ.XV.4:1). В Деяниях апостолов Лука устами Гамлиэля упоминает как о факте прошлого об одном восстании, которое случилось десятком лет позднее того времени, когда произносил свою речь Гамлиэль; а вслед за тем как о последующем событии говорит о другом мятеже, который случился четырьмя десятками лет раньше первого, а именно, Гамлиэль во времена Тиберия говорит: «Незадолго перед сим явился Февда [...]» (Деян.5:36), а затем рассказывает о восстании Февды так, как о нем говорит Иосиф Флавий (Jos.AJ.XX.5:1), однако нам доподлинно известно, что восстание Февды случилось тогда, когда наместником был Куспий Фад (44–46 гг.), который был послан в Иудею императором Клавдием (41–54 гг.)[7]. Затем Гамлиэль продолжает: «После него (Февды. — Р.Х.) во время переписи явился Иуда Галилеянин [...]» (Деян.5:37). Но в данном случае речь идет об известной Квириниевой переписи, произведенной после смещения Архелая Августом в 6–7 гг. н. э.
Что касается «первая», то почему-то априори Автор относит это слово к Квиринию, т.е. смысл: это была «первая перепись Квириния». А на самом деле это могут быть не связанные определения, т.е. смысл: «это была перепись первая, да еще и в правление Квириния» («аргумент времени»).
-
Нашло сегодня полное историческое подтверждение и сообщение Луки о том, что для переписи было необходимо идти «в свой город» (Лк. 2:3). Так в одном из папирусов, содержащих римский указ, сказано: «Гай Вибий Максим, правитель Египта, повелевает: поскольку мы намерены провести ценз, необходимо приказать всем, кто по какой-либо причине живет вне дома, вернуться в их собственные округа, чтобы пройти перепись обычным порядком» [11]. Другой папирус называет имена Тиберия, Клавдия и Августа, и подтверждает повествование Луки, что для выплаты налогов подданный должен был возвращаться с семьей на родину [12].
Вы что-нибудь поняли из приведенных доводов? Я – нет. С одной стороны, видно, что Иосиф с Марией беспричинно поехали в Вифлеем. С другой стороны, есть апологеты, которые объясняют этот шаг иудейскими обычаями, связанными с родовыми отношениями. (Аргумент довольно слабый, но пока оставим его.) Наконец, есть автор, который шедеврально ссылается на папирусы. Но в них говорится только о том, чтобы люди, находящиеся вдали от родины, вернулись «на место». Как они «полностью подтверждают Луку», одному Автору известно.
Долгое время указанное место в Евангелии от Луки, повествующее о переписи, считалось грубой исторической ошибкой, но с течением времени оно стало блестящим свидетельством точности евангельских сообщений.
Снова демагогия. Принимаем желаемое за действительное.
И точности не только исторической, но и пророческой, ибо этот незначительный на первый взгляд да и к тому же короткий отрывок, состоящий всего из нескольких слов, показывает руку Божью на штурвале всемирной истории. Великий император великого Рима, Октавиан Август, безропотно и очень точно, в предусмотренный Богом срок стал исполнителем пророчества бедного иудея Михея, содержащего Божью волю.
Ну здесь мне комментировать нечего. Я не такой эксперт, чтобы определить руку Божью на штурвале.
Таким образом, император Рима вошел в число свидетелей, подтверждающих истинность и божественность Нового Завета и Его Автора-Господа. Верите ли вы, уважаемый читатель, свидетельству императора Августа?
Интересный риторический прием с обращением к авторитету римского императора. Но… не верю я Августу. А Автору опуса верю еще меньше.
-
Контраргументы:
1. Отсутствие данных о переписи.
Допустим, что действительно за пару лет перед смертью Ироду пришло в голову сделать перепись населения. Это как-то совпало с проводимой с тот момент переписью римского населения по приказу императора. К тому же это совпало по времени с пребыванием в Сирии Квириния, который выполнял военную миссию. Допустим, что Луке показалось, что эта миссия Квириния была его первым сроком правления. Тогда его фраза обретает смысл, но. Почему об этой переписи нет никаких упоминаний, кроме самого Луки? Если бы у нас не было И. Флавия, можно было бы сослаться на утерю источников. Но источник есть, подробный и информативный. А переписи в нем нет. Почему?
2. Перепись по коленам.
Допустим, Ирод решил провести перепись, но сделал это, судя по Луке, весьма оригинальным способом, а именно: устроил миграцию населения внутри своей страны. Смысл такой суматохи рациональными причинами объяснить сложно. Предполагается, что это традиция такая со времен «Прихода». История нам подсказывает, что все традиции определяются практикой, а не наоборот. Тем не менее, даже если и было такое нелепое перемещение «в свой город», то в него должен был отправиться Иосиф, но никак не Мария, так как жену и детей приписывает муж. Тем более незачем путешествовать беременной жене на последних сроках.
3. Дублирование переписей.
На самом деле, если дело было так, как представляют это апологеты, то Ирод и Квириний провели две переписи с разницей в 12 лет. Даже в современном мире так часто перепись населения не проводится. В древнем мире – уж подавно. И закрыть глаза на это не получается. Правда, апологеты говорят, что в Рим. Империи переписи проводились каждые 14 лет. Но забывают, что это правило не категоричное, а также речь идет об Иудее – клиентском царстве с негражданами. Вообще этот фокус встречается часто: когда надо, правила и законы РИ огульно распространяются на Иудею, а когда надо – Иудея объявляется независимой и своеобразной страной.
Есть и другие аргументы, думаю, что пока и этого достаточно.
Какой вывод? Мое мнение: дело в том, что Матфей и Лука отразили две разные легенды о рождении Иисуса. Произошло это как раз в тот момент, когда христиане усердно выискивали в ВЗ пророческие подтверждения мессианства Иисуса. Вспомнилось изречение пророка Михея про Вифлеем - показалось, что очень кстати. Вот и все.
-
Просто кто-то слышал про перепись, а когда она была не знали. Вот и решили евангелисты связать эту перепись с рождением Иисуса.
-
Контраргументы:
1. Отсутствие данных о переписи.
Однако, Библия - это общепризнанный исторический
источник, особенно Новый Завет.
Допустим, что действительно за пару лет перед смертью Ироду пришло в голову сделать перепись населения. Это как-то совпало с проводимой с тот момент переписью римского населения по приказу императора. К тому же это совпало по времени с пребыванием в Сирии Квириния, который выполнял военную миссию. Допустим, что Луке показалось, что эта миссия Квириния была его первым сроком правления. Тогда его фраза обретает смысл, но. Почему об этой переписи нет никаких упоминаний, кроме самого Луки? Если бы у нас не было И. Флавия, можно было бы сослаться на утерю источников. Но источник есть, подробный и информативный. А переписи в нем нет. Почему?
Странно, что вы принимаете Флавия за безошибочного историка.
А если Флавий о чем-то не написал, значит этого не было?
Почему следует проверять текст Библии Флавием?
Почему не наоборот?
2. Перепись по коленам.
Допустим, Ирод решил провести перепись, но сделал это, судя по Луке, весьма оригинальным способом, а именно: устроил миграцию населения внутри своей страны. Смысл такой суматохи рациональными причинами объяснить сложно.
Мое личное ИМХО - была какая-то экономическая причина
Иосифу и Марии предпринять путешествие в Вифлеем.
Например, родословная запись в Иудее давала налоговые послабления.
Впрочем, это не суть важно.
Скорее всего, Лука в этой истории опирался на предание.
Живых очевидцев к тому времени, по видимому, уже не осталось.
Поэтому, какие-то неточности здесь могли иметь место.
в него должен был отправиться Иосиф, но никак не Мария, так как жену и детей приписывает муж. Тем более незачем путешествовать беременной жене на последних сроках.
Да только вот мы не знаем, было ли безопаснее
оставить беременную жену одну дома в те времена...
-
Здесь по прежнему продолжают искать противоречия в Библии?
Кто-то "нашел", что у Марка было три часа дня,
а у Иоанна - шесть часов? И вот уже противоречие?
Напрасно.
Читаем внимательно:
Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый.
И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!" (Иоан.19:14)[/list]
Скажу свое ИМХО.
Тут нет противоречия с синоптиками.
Просто Иоанн мыслит другими категориями.
Ему здесь не важно, сколько именно часов прошло от восхода.
Он другое пытается донести до нас.
Как видим, не сказано, что было 6 часов.
Иоанн говорит, что шестой час приближался.
А что это значит?
Все Евангелие от Иоанна, так же как и его послания,
объединены общей темой света и тьмы.
Как сказал Иисус: "Я свет миру".
Не случайно Иоанн не упоминает такую деталь,
как тьму над Иерусалимом от 6-го часа до 9-го.
У него просто другая логика повествования.
Он желает подчеркнуть, что свет пришел в мир.
И ярче всего этот свет возгорелся на Голгофе.
Вот что означают слова "шестой час приближался"
6-й час - это полдень, когда солнце в зените.
Одновременно, это начало иудейского пасхального жертвоприношения.
По логике Иоанна, все это утро было предверием 6-го часа,
т.е. кульминации всей жизни Христа.
Как солнце в полдень, Он стал светом миру.
Об этом и говорит Иоанн, упоминая, что 6-й час приближался.
Реально это могло быть и в 3, и в 4, и в 5 часов от восхода.
Все равно 6-й час приближался.
-
на мой взгляд всё проще. Просто Иоанн выдумал "шестой час", чтобы было красивее. Вроде как "агнец божий" принесён в жертву не когда-то там, а именно когда положено - во время жертвоприношений.
Тьма во время казни и землетрясение - слухи.
Кто-то где-то когда-то видел затмение например. Потом рассказал своему внуку, что вот мол, был молодым видел "знамение чудное" а число не помню. Потом этот внук вырос и вступил в секту христиан. И как-то рассказал своим колегам по вере: а вот мне дед рассказывал, что он тьму видел посреди дня! А они решили: не иначе как это было во время казни Иисуса! К чему ещё такое "знамение" могло случиться?
Вот! Так и возник миф о тьме во время казни Иисуса.
На самом деле ничего подобного небыло. Ни один историк не упоминает это потемнение.
-
на мой взгляд всё проще. Просто Иоанн выдумал "шестой час", чтобы было красивее. Вроде как "агнец божий" принесён в жертву не когда-то там, а именно когда положено - во время жертвоприношений.
Тьма во время казни и землетрясение - слухи.
Кто-то где-то когда-то видел затмение например. Потом рассказал своему внуку, что вот мол, был молодым видел "знамение чудное" а число не помню. Потом этот внук вырос и вступил в секту христиан. И как-то рассказал своим колегам по вере: а вот мне дед рассказывал, что он тьму видел посреди дня! А они решили: не иначе как это было во время казни Иисуса! К чему ещё такое "знамение" могло случиться?
Вот! Так и возник миф о тьме во время казни Иисуса.
На самом деле ничего подобного небыло. Ни один историк не упоминает это потемнение.
А мы уже обсуждали, какие есть веские основания доверять апостолам в описании событий, которые они лично наблюдали.
-
А мы уже обсуждали, какие есть веские основания доверять
апостолам в описании событий, которые они лично наблюдали.
Ничего они не наблюдали. Иначе не противоречили бы друг другу.
Евангелия написаны на основании мифов и слухов.
-
Здесь по прежнему продолжают искать противоречия в Библии?
Виктор, лично я с вами разговор продолжать не собираюсь, так как вы страдаете:
а) бессовестной демагогией;
б) неуместным оптимизмом.
Поищите других собеседников.
-
Евангелисты не стыкуются: как и когда родился Иисус? когда его распяли? когда он воскрес? эти важные события описываются по-разному.
Впрочем, все эти эпизоды уже разбирались и не раз.
Евангелисты и не обязаны быть точными в вопросе
"как и когда родился Иисус". Их ведь там не было.
Об этом они пишут как историки, исследовав имеющиеся факты.
Кстати, у меня есть больше оснований доверять их исследованию,
чем книгам авторитетного для вас Флавия.
Хотя бы потому, что они были учениками Христа.
А Он учил говорить правду.
Но как бы то ни было, вполне допускаю, что какие-то неточности
могли появиться в Евангелиях по вопросу о рождении Христа.
У каких историков не бывает неточностей?
С вопросом о времени распятия есть еще какие-то вопросы?
Мы недавно обсуждали якобы "противоречие" о дате Пасхи.
Постом выше я говорил свое ИМХО по поводу 3-го/6-го часа.
Еще какие-то проблемы остались?
И какие есть вопросы о дате воскресения?
PS
Уважаемый Любопытный. Если вы не хотите говорить со мной,
что же, может быть кто-то другой продолжит тему.
Со своей стороны скажу, что мне порой
доставляла удовольствие наша беседа.
Жаль только, что мы по разные стороны баррикады...
-
PS
Уважаемый Любопытный. Если вы не хотите говорить со мной,
что же, может быть кто-то другой продолжит тему.
Со своей стороны скажу, что мне порой
доставляла удовольствие наша беседа.
Жаль только, что мы по разные стороны баррикады...
А мне не жаль. И потому, что мы по-разному, как мне кажется, понимаем баррикаду. Я не вижу границы (коммуникационной) между верой и неверием. Я не считаю всех верующих дураками, идиотами и проч. У нас с вами баррикада другого рода: вы - демагог, я - скептик. Вы боитесь потерять "свою истину", а я ищу ее каждый раз и всюду.
Вот в этом основная разница.
Вот почему нам говорить бесполезно. У меня не так много времени, чтобы тратить на болтовню. Извините.
-
А мне не жаль. И потому, что мы по-разному, как мне кажется, понимаем баррикаду. Я не вижу границы (коммуникационной) между верой и неверием. Я не считаю всех верующих дураками, идиотами и проч. У нас с вами баррикада другого рода: вы - демагог, я - скептик. Вы боитесь потерять "свою истину", а я ищу ее каждый раз и всюду.
Вот в этом основная разница.
Вот почему нам говорить бесполезно. У меня не так много времени, чтобы тратить на болтовню. Извините.
Кстати, в Википедии есть хорошая статья о демагогии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F).
Читающий да разумеет.
Меня же интересует вопрос по сути.
Есть ли у кого-то еще какие-то противоречия
в отношении времени распятия и воскресения Христа?
Которые мы еще не обсуждали...
Насчет рождения уже сказал.
Некоторые неточности здесь вполне допустимы.
Впрочем, точных сведений о тех временах нет ни у кого.
-
А мы уже обсуждали, какие есть веские основания доверять апостолам в описании событий, которые они лично наблюдали.
– Не знаю, – сказал Иоанн, флегматично потягивая вино с водой, – я лично никаких разбойников вообще не видел…
– Это потому что тебя там не было! – воскликнул Лука.
– Ну мало ли, – сказал Иоанн, – меня много где не было, и что?
– Я тебе серьёзно говорю, они Его поносили! – воскликнул Матфей. – Кричали «что же Ты, сойди с креста, и нас заодно сними»…
– Интриги нет, – сказал Лука задумчиво, – давайте лучше так. Один Его поносит, говорит ему всяческие гадкости, а второй внезапно во всём кается, говорит что-нибудь значительное и умирает спасённым.
– Слушай, ты чё, женский роман пишешь? – воскликнул Марк. – Чего такого может сказать разбойник, тем более прибитый гвоздями? Просто – разбойники. Это часть пророчества. Они не должны что-то говорить, это нехарактерно для разбойников, понимаешь? Целостности характера не будет.
– Мы так никогда не закончим, – сказал Иоанн, – давайте уже что-нибудь решим, а?
– Он может сказать, что недостоин, – не сдавался Лука, – что его распяли за дело, а Учителя – просто так, поэтому все люди сволочи.
– Странное у тебя понятие о значительном! – ухмыльнулся Матфей.
– Но он же тогда перестанет быть беззаконником! – покачал головой Марк. – И пророчество портится.
– А мне нравится идея, – сказал Иоанн, – почему нет-то? Кто-нибудь его имя записал?
– Чьё?
– Ну, разбойника, чьё.
– Марк записывал! – сказал Матфей. – Марк, ты имена записал?
– Да я вообще отошёл как раз! – воскликнул Марк. – Я не слышал, что они говорили.
– Ну а чё ты тогда споришь?! – воскликнул Лука.
– А почему ты сам-то не записывал? – воскликнул Марк.
– У меня грифель сломался! – сказал Лука. – Вот, видишь?
Лука вытащил два обломка грифеля и продемонстрировал их апостолам.
– И что?! – воскликнул Марк. – Что, сломанным грифелем писать нельзя?! Это чёртов уголь, он пишет всегда! Ты просто хотел у меня сдуть, как всегда!
– Ну как наша группа мозгового штурма? – спросил Пётр, входя в помещение. – Вы скоро, нет?
– Согласовываем детали! – сказал Иоанн, лучезарно улыбаясь. – Мы уже в самом конце.
– Красок не забудьте дать! – сказал Пётр. – Ярче, выпуклее. Давайте, заканчивайте скорее.
Он вышел. Четверо апостолов вздохнули.
– Все нас учить будут… – пробормотал Марк.
– По сравнению с ним даже Лука писать умеет… – сказал Матфей.
– Несмотря на последнее замечание, – сказал Лука, надувшись, – я с вами согласен.
– Ребята, давайте правда заканчивать, а? – сказал Иоанн. – Время позднее. Мы уже два часа на это потратили.
– Ну извините, что не леплю абы как! – воскликнул Лука.
– Да, ты лепишь не абы как, а с особым умением… – сказал задумчиво Матфей.
– Да, это чё-то вроде таланта, – подтвердил Марк, – особого, извращённого, но таланта. Лука, ты уже вычеркнул щенков и котят?
– Не понимаю, чем вам не нравятся щенята и котята, – сказал Лука, – они символизируют Его добродушие.
– Не шлялись за Ним щенки! – взорвался Марк. – И Он не подпевал по утрам маленьким синим птичкам! Он не называл римлян «голубчиками»!
– Ну извините, – сказал Лука, – что пытаюсь писать хорошо.
Иоанн покачал головой.
– Если сейчас уважаемый Марк перестанет душить уважаемого Луку, давайте попытаемся закончить? Знаете, в отличие от вас у меня есть ещё и личная жизнь!
(с)
-
Зе бест! :lol:
-
Но если б только это. Евангелисты не стыкуются:
Они дополняют друг друга.
Он противоречий или расхождений в библии никуда не деться, как ее не растолковывай. Критикующих библию достаточно, но и оправдывающих и пытающихся сгладить противоречия библии ничуть не меньше.
Вот к примеру Уильям Арндт в книге СВЕТ ИСТИННЫЙ пуская пыль в глаза, пытается выдать вопиющие расхождения в повествовании четырех евангелистов о воскресении Иисуса Христа за дополнения.
Объяснение расхождения в количестве человек пришедших ко гробу или со временем суток еще можно с натяжной принять в качестве отмазки, но самое нелепое объяснение Арнта касается эпизодов с ангелами^
Матфей и Марк говорят, что к женщинам обратился ангел, в то время, как Лука и Иоанн упоминают о двух ангелах, которые появились и возвестили благую весть женщинам, пришедшим к могиле. Обычно критики заявляют: "В двух первых Евангелиях утверждается, что только один ангел присутствовал в гробнице Пасхальным утром. Два же последних Евангелия сообщают нам, что там было два ангела. Здесь существует явное противоречие".
Разве Матфей и Марк утверждают, что в могиле был только один ангел? Это маленькое, но важное слово "только" отсутствует в их описаниях. Хотя их отчеты не говорят о присутствии в могиле нескольких ангелов - они непосредственно упоминают только об "ангеле" или о "юноше, сидящем на правой стороне, облаченном в белую одежду" - тем не менее, они не отрицают того, что там могло присутствовать и больше ангелов. Указания Матфея только на одного из ангелов можно объяснить тем обстоятельством, что он ссылается исключительно на ангела, открывшего вход в могилу: "...Ангел Господень, сошедший с небес, приступив отвалил камень от двери гроба и сидел на нем" (Мат.28:2). Это был как раз тот ангел, который обратился к женщинам. Его роль была столь важна по сравнению с другим ангелом, что Матфей считает достаточным отметить факт присутствия одного этого посланника Божьего, не упоминая другого. Возможно, подобным же образом Марк не упоминает о другом ангеле у могилы потому, что он думает главным образом о том посланнике, который принес весть о воскресении Христа женщинам, опуская факт присутствия в гробнице другого ангела.
[/i]
Это объяснение понятное дело само по себе натянутое, тем более что автор делает упор на количестве ангелов, но дело то не только в количестве. Есть один камень преткновения – камень (в буквальном смысле).
У Матфея 28:2 упомянут один ангел, который сидит на камне. У остальных трех евангелистов упоминается только камень, но на нем никто не сидит:
Марк:
3 и говорят между собою: кто отвалит нам камень от двери гроба?
4 И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.
Иоанн:
В первый же [день] недели Мария Магдалина приходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.
Лука
1 В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие;
2 но нашли камень отваленным от гроба.
3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.
Вот так дополнение – о камне упоминают все четверо, а о том, что на этом камне якобы ангел сидит только Матфей.
:wink:
-
Критикующих библию достаточно, но и оправдывающих и пытающихся сгладить противоречия библии ничуть не меньше.
Товарищ, верь, взойдет она... Когда-нибудь их станет меньше, а потом и совсем мало - в лечебницах.
-
Товарищ, верь, взойдет она... Когда-нибудь их станет меньше, а потом и совсем мало - в лечебницах.
:)
Ага, когда-нибудь...
"Жаль только жить в ту прекрасную пору
Уж не придется ни мне...."
-
Ничего они не наблюдали. Иначе не противоречили бы друг другу.
Евангелия написаны на основании мифов и слухов.
Кстати насчет Марка и Луки не идет и речи что они наблюдали.Вспомнить хотя бы как Евангелие от Луки начинается.
-
А где здесь указание на конкретных обывателей? Очень мутное определение - "как думали". Может Лука и себя вместе с ними имел ввиду. А вообщe, обывателю, как мне кажется, совершенно незачем забивать себе голову родословными разных людей.
Вот именно что незачем сильно вникать в родословную, вот он и написал "как думали", чтобы долго не копаться.С другой же стороны у евреев это котировалось.Да и Христос-не из "разных людей".А во всяком случае в Евангелии-центральная фигура.
Вот Вы например, знаете родословную патриарха хотя бы на пару колен?
Какого патриарха?Гундяева что ли)?В любом случае патриарх это не Бог, и я не пишу книгу.... Родителей Ридигера и Гундяева слыхал, читал их биографии...хотя их то и патриархами не почитаю.
-
"Сюрприз"(с) - и у римлян были "стражи":
http://ru.wikipedia.org/wiki/ (http://ru.wikipedia.org/wiki/)Вигилия
В легионах Древнего Рима время ночного караула подразделялось на четыре стражи — вигилии. Две вигилии — от заката до полуночи, и ещё две от полуночи до восхода:
prima vigilia — первая стража,
secunda vigilia — вторая стража,
tertia vigilia — третья стража,
qvarta vigilia — четвёртая стража.
Очень интересно.
Остается показать
1-то, что наряду с вигилиями не употреблялась другая система счета.
Или то, что эта система употреблялась везде, а не только в легионах.
2-то, что это охватывает это 1 век н.э. Откуда мне знать-может это только после того, как Тит Иерусалим взял.Или до Цезаря? История Древнего Рима знаете ли не только охватывает жизнь ИХ.
3-все же надо напомнить и о некоторой погрешимости любой науки. В частности надо смотреть на исторический источник этой инфы, и смотреть насколько можно доверять.А то потом окажется, что автор специально накропал эту статью, чтобы опровергнуть Библию.Но это ладно уж, вы насчет первых 2 пунктов разберитесь.
А то получается Филькина грамота-написано одно, выдаете за другое.
То есть, Вы можете "предположить" любой бред и это будет считаться опровержением противоречий в Библии? Готично!
Не увидел пока, что разные системы это бред.На самом деле бред очевидный у вас.Просто вы не задумались.Вот смотрите: если надо было оболванить попам народ, они такие дурни, что не могли сообразить, что там такое дикое противоречие? Логика где? Жаль что атеисты не так часто ей пользуются, как надо бы.
Ладушки, тогда придётся доказать, что Вы "не копенгаген" в том, о чём пытаетесь судить.
Не копенгаген это значит "не знаток"? Ну я как бы и не выдаю себя за него, текстом НЗ владею, а чего-то не знать могу разумеется.Только я уже слишком много видел несостоятельных нападок на Библию, так что надо доказывать и показывать.А не делать те выводы, которые тебе нравятся.Мне например вот тоже христианство многим не нравится, но я не хочу себя обманывать, веря какому-нибудь Дулуману, который не может разобраться как Манассия царствовал 50 и 55 лет.
Прежде всего, бред о "римское исчисление времени, которое шло от полуночи" опровергается самим текстом НЗ - с какого бодуна римский прокуратор должен вставать затемно, когда Солнце ещё не взошло и зевая и почёсываясь, разбираться с каким-то туземным чмо?
Это первое.
Супер.Вы, именно вы пишете бред сейчас, который очевиден должен быть при светском подходе.Вы разве не знаете, что власть римлян не была слишком крепка в этом регионе?И что он разделялся на несколько областей.И что проигнорировать просьбу толпы народа и первосвященника значит навлечь на себя гнев и получить проблемы в неустойчивом регионе.Далее-у вас нет оснований твердо утверждать о некоем "чме туземном", пока вы не представили доказательств что не было массы чудес,а их нет и не будет.И наконец-откуда вы знаете, во сколько вставал Пилат. Вот на Руси цари в часов 5 вставали,и что...Они же его не каждый день будили (если даже он спал предположить).
И второе - простая логика подсказывает, что для определения начала дня или ночи нужна точка отсчёта, которую легко определить. Естественной точкой отсчёта у всех народов до появления механических часов был восход и заход Солнца. А как определить полночь без часов (песочные часы, клепсидра и пр. экзотика не были массовыми изделиями)?
Но с логикой у верующих напряженка, поэтому придётся поспрашивать самих римлян - как у них обстоят дела со временем.
Простая логика подсказывает, что в вашей же ссылке про вигилии полночь как-то определяли.Вот и подумайте у кого проблемы с логикой.
Кстати ещё вот какое замечание-по теперешним меркам исчисления даже Иерусалим и Рим находятся в разных часовых поясах. А для кого написаны более Евангелия-отдельный разговор.
Эпиктет "Беседы" (http://www.sem44.narod.ru/epiktet/glava1.htm)
…Что ведь поэтому говорил Агриппин? "Сам я себе препятствий не создаю". Ему сообщают: "Тебя судят в сенате". - "Да будет судьба благосклонна! Однако уже пять часов (а в этот час он по своему обыкновению упражнялся и затем обмывался холодной водой), пойдем поупражняемся". Когда он кончил упражняться, пришли и сказали ему: "Ты осужден". - "На изгнание, - спрашивает он, - или на смерть?" - "На изгнание". - "А имущество что?" - "Не изъято". - "Позавтракаем, значит, в Ариции
Там же и примечание к этому эпизоду:
пять часов – одиннадцать часов утра (римляне день начинали считать с шести часов утра по современному счету).
Спросим ещё одного римлянина:
Корнелий Тацит "ИСТОРИЯ" (http://ancientrome.ru/antlitr/tacit/hist/kn03f.htm)
…На следующее утро легионы получили приказ заняться укреплением лагеря. Вспомогательные войска Антоний послал в окрестности Кремоны: под предлогом фуражировки он хотел дать солдатам пограбить и приохотить их таким образом к гражданской войне. Сам он с четырьмя тысячами всадников выехал к восьмому мильному камню от Бедриака, чтобы заняться грабежом, не мешая другим. Как обычно, на большое расстояние вокруг были разосланы патрули.
Шел пятый час дня, когда прискакавший во весь опор верховой сообщил Антонию, что противник начал наступление…
И примечание:
пятый час дня – т.е. двенадцатый – по современному счету.
Там же другой эпизод:
…Вместо того чтобы, как то подсказывал здравый смысл, переночевать в Кремоне, восстановить свои силы сном и едой, а наутро разгромить голодного и промерзшего противника, вителлианская армия, лишенная руководства, не имевшая никакого плана действий, в третьем часу ночи обрушилась на флавианцев, в боевом строю ожидавших нападения.
…Всю ночь кипел жестокий бой … Поздней ночью взошла луна и озарила своим обманчивым светом
Примечание:
в третьем часу ночи – около 9 часов вечера – по современному счету времени.
Для верности допросим третьего римлянина:
Гай Светоний Транквилл "ЖИЗНЬ ДВЕНАДЦАТИ ЦЕЗАРЕЙ" (http://ancientrome.ru/antlitr/svetoni/vita-caesarum/caesar-f.htm)
…Из-за всего этого, а также из-за нездоровья он долго колебался, не остаться ли ему дома, отложив свои дела в сенате. Наконец, Децим Брут уговорил его не лишать своего присутствия многолюдное и давно ожидающее его собрание, и он вышел из дому уже в пятом часу дня
Примечание:
В пятом часу – после рассвета, т.е. около 10-11 часов.
Так что учите матчасть - невежество плохое подспорье даже для выдвижения "предположений".
И как Вы теперь поясните противоречие? "Дополнением"?
Очень интересно конечно, но не отвергает наличие другой системы.
-
Не увидел пока, что разные системы это бред.На самом деле бред очевидный у вас.Просто вы не задумались.Вот смотрите: если надо было оболванить попам народ, они такие дурни, что не могли сообразить, что там такое дикое противоречие? Логика где? Жаль что атеисты не так часто ей пользуются, как надо бы.
Почему так часто этот довод выдается за железный. Словно бы с самого начала формирования христианства у каждого обывателя дома была библия и он там отыскивал противоречия, что сильно беспокоило попов.
Да и как себе это представить можно - вот обнаружил священнослужитель не стыковку в библии - и давай ее редактировать - священное то писание ?!
Прежде всего, бред о "римское исчисление времени, которое шло от полуночи" опровергается самим текстом НЗ - с какого бодуна римский прокуратор должен вставать затемно, когда Солнце ещё не взошло и зевая и почёсываясь, разбираться с каким-то туземным чмо?
Это первое.
Супер.Вы, именно вы пишете бред сейчас, который очевиден должен быть при светском подходе.Вы разве не знаете, что власть римлян не была слишком крепка в этом регионе?И что он разделялся на несколько областей.И что проигнорировать просьбу толпы народа и первосвященника значит навлечь на себя гнев и получить проблемы в неустойчивом регионе.
а толпе народа и первосвященнику чего это приспичило встать затемно?
И второе - простая логика подсказывает, что для определения начала дня или ночи нужна точка отсчёта, которую легко определить. Естественной точкой отсчёта у всех народов до появления механических часов был восход и заход Солнца. А как определить полночь без часов (песочные часы, клепсидра и пр. экзотика не были массовыми изделиями)?
Но с логикой у верующих напряженка, поэтому придётся поспрашивать самих римлян - как у них обстоят дела со временем.
Простая логика подсказывает, что в вашей же ссылке про вигилии полночь как-то определяли.Вот и подумайте у кого проблемы с логикой.
Дык речь то о точке отсчета шла - могла ли полночь служить точкой отсчета, вместо восхода солнца?
Очень интересно конечно, но не отвергает наличие другой системы.
[/quote]
Ну, да не отвергает. Как впрочем не отвергает наличия еще сотни других систем отсчета. Так познакомили бы с какой не то системой отсчета альтернативной этой. Любопытно ж...
-
Контраргументы:
2. Перепись по коленам.
Допустим, Ирод решил провести перепись, но сделал это, судя по Луке, весьма оригинальным способом, а именно: устроил миграцию населения внутри своей страны. Смысл такой суматохи рациональными причинами объяснить сложно. Предполагается, что это традиция такая со времен «Прихода». История нам подсказывает, что все традиции определяются практикой, а не наоборот. Тем не менее, даже если и было такое нелепое перемещение «в свой город»,
А как интересно определялось, что человек пришел именно в "свой город". Это можно было в любой город придти и заявить: "Здрасьте, мой пра-пра-пра-пра-пра-пра-прадедушка жил в этом городе. Пе-пе-пе-пе-пе-пе-перепишите меня". :)
-
если надо было оболванить попам народ, они такие дурни, что не могли сообразить, что там такое дикое противоречие? Логика где? Жаль что атеисты не так часто ей пользуются, как надо бы.
Pasha, не тупИте.
"Запрещаем мирянам иметь у себя книги Ветхого и Нового Завета, разве что псалтырь или молитвенник... Но и сии книги строжайше запрещаем иметь в переводе на народный язык".
постановление Собора в Тулузе (1229г.)
"Что касается божественных книг, то мирянам не иметь их даже по-латыни, что же касается божественных книг на народном изречении, то не допускать их вовсе ни у клириков, ни у мирян" .
постановление Собора в Безье (1246г.)
-
Pasha, не тупИте.
"Запрещаем мирянам иметь у себя книги Ветхого и Нового Завета, разве что псалтырь или молитвенник... Но и сии книги строжайше запрещаем иметь в переводе на народный язык".
постановление Собора в Тулузе (1229г.)
"Что касается божественных книг, то мирянам не иметь их даже по-латыни, что же касается божественных книг на народном изречении, то не допускать их вовсе ни у клириков, ни у мирян" .
постановление Собора в Безье (1246г.)
Ха-ха, да уж, было дело.Ну мое отношение к Костелу если что ужасное, и даже в таком случае непонятно все... Я скорее думаю что запрещали писание, чтобы самим толковать как вздумается.А не затем чтобы скрывать противоречия.В этом случае был другой метод чуть что-даже в 4-ом веке в Ветхий завет дописали 5 или 7 имен, пришедших с Иаковом к Иосифу в Египет,чтобы первомученик Стефан не ошибся (см. Деяния).
Не понял кстати что за "молитвинник"-как одна из книг НЗ.Насчет латыни так вообще ограничения сняты лет 40 назад только.
-
А как интересно определялось, что человек пришел именно в "свой город". Это можно было в любой город придти и заявить: "Здрасьте, мой пра-пра-пра-пра-пра-пра-прадедушка жил в этом городе. Пе-пе-пе-пе-пе-пе-перепишите меня". :)
Вообще-то у евреев родословные котировались.Он знали, где жили их прадедушки.
-
А как интересно определялось, что человек пришел именно в "свой город". Это можно было в любой город придти и заявить: "Здрасьте, мой пра-пра-пра-пра-пра-пра-прадедушка жил в этом городе. Пе-пе-пе-пе-пе-пе-перепишите меня". :)
Вообще-то у евреев родословные котировались.Он знали, где жили их прадедушки.
Только не надо идеализировать. Котировались ровно так же, как и у всех. Если не брать семьи аристократические и вообще случаи исключительные, то в обычном случае сохраняется память на 3-4 поколения максимум - далее одни легенды и ничего.
Этот порядок объясняется вполне объективными причинами.
-
Вообще-то у евреев родословные котировались.Он знали, где жили их прадедушки.
ну-ну, так и шел бы Иосиф где жил его прадедушка, а не туда где Давид родился. Чего он именно Давида то выбрал, а не Соломона к примеру.
То что родословная котировалась ни о чем не говорит, а то что непременно знали в каких городах жили или рождались предки не факт. Если даже допустить что каждый помнил и свою родословную и города где жил каждый предок, как бы тот кто проводил перепись мог удостовериться, что переписываемый индивид не ошибся городом?
-
Вот именно что незачем сильно вникать в родословную, вот он и написал "как думали", чтобы долго не копаться.С другой же стороны у евреев это котировалось.Да и Христос-не из "разных людей".А во всяком случае в Евангелии-центральная фигура.
Ага, несильно так вник, на пару десятков колен :lol:
Какого патриарха?Гундяева что ли)?В любом случае патриарх это не Бог, и я не пишу книгу.... Родителей Ридигера и Гундяева слыхал, читал их биографии...хотя их то и патриархами не почитаю.
Вы попробуйте проследить древо любого, даже известного человека, колен на 40. Думаю, будет трудновато. И в то же время Вас ни капельки не удивляет факт, что люди, о которых говорит Лука, помнили несколько десятков колен бродяги-проповедника. Зачем оно им было надо?
-
Я скорее думаю что запрещали писание, чтобы самим толковать как вздумается.
Примерно так и было, самовольное истолкование библии пугало церковь куда сильнее, чем обнаружение противоречий.
А не затем чтобы скрывать противоречия.В этом случае был другой метод чуть что-даже в 4-ом веке в Ветхий завет дописали 5 или 7 имен, пришедших с Иаковом к Иосифу в Египет,чтобы первомученик Стефан не ошибся (см. Деяния).
хм... странно только, что именно ВЗ подправили, а не Стефана, ошибся то явно Стефан.
Судя по той Библии, что имеется на сегодняшний день к этому методу прибегали крайне редко и избирательно, а не «чуть что». Если бы «чуть что» не было бы в свидетельствах Евангелистов столько расхождений.
В случае с часом казни как бы им следовало поступить –выбрать либо прав Марк, либо Иоанн - признать правоту одного, значит признать ложность свидетельства другого евангелиста.
-
Я скорее думаю что запрещали писание, чтобы самим толковать как вздумается.
Примерно так и было, самовольное истолкование библии пугало церковь куда сильнее, чем обнаружение противоречий.
А потом появилось книгопечатание. А затем и Реформация.
-
Pasha
Остается показать 1-то, что наряду с вигилиями не употреблялась другая система счета. Или то, что эта система употреблялась везде, а не только в легионах.
У Вас что-то с памятью? Или просто не в состоянии сообразить, что же Вы такое говорили? Так я напомню:
А разве не очевидно даже из Библии, что исчисления были разные? Разве у римлян были "стражи"?
Если и сейчас с соображением туго, то поясняю на пальцах – Вы, по невежеству своему, вообразили, что у римлян не было "стражи". Вам было показано, что "стражи" были. Причём тут "другая система"?
2-то, что это охватывает это 1 век н.э. Откуда мне знать-может это только после того, как Тит Иерусалим взял.Или до Цезаря? История Древнего Рима знаете ли не только охватывает жизнь ИХ.
Снова с соображением плохо? Если Вы невежественны, то Интернет у Вас под рукой – узнайте, когда жил Эпиктет и когда Цезарь. Получите "охват" – 1 век до н.э. – 2 век н.э. Вы привыкайте, что "Откуда мне знать" это никудышный аргумент – невежество не может быть аргументом.
3-все же надо напомнить и о некоторой погрешимости любой науки. В частности надо смотреть на исторический источник этой инфы, и смотреть насколько можно доверять.А то потом окажется, что автор специально накропал эту статью, чтобы опровергнуть Библию.Но это ладно уж, вы насчет первых 2 пунктов разберитесь. А то получается Филькина грамота-написано одно, выдаете за другое.
Снова приходится "напомнить", что невежество не аргумент – если "надо смотреть на исторический источник этой инфы" то и "посмотрите". Если Вы не в состоянии это сделать самостоятельно, то придётся оказать Вам гуманитарную помощь:
Гай Юлий Цезарь "Гражданская война" (http://www.gramotey.com/?open_file=1269046974)
…Около четвертой стражи Лентул Спинтер стал со стены переговариваться с нашими караулами и постами, говоря: он желал бы, если это возможно, повидаться с Цезарем.
…После благополучной переправы Цезарь выстроил войско и двинулся тремя колоннами. При этом пыл солдат был так велик, что, несмотря на крюк в шесть миль и большую задержку у речного брода, они к девятому часу дня нагнали неприятелей, которые вышли еще в третью стражу
Так как соображение у Вас атрофировано, то снова поясняю на пальцах, что следует из этого исторического документа, собственноручно написанного Цезарем:
1. У римлян были "стражи", причём ночь у них делилась на 4 стражи.
2. Косвенным аргументом в пользу того, что у евреев не могло быть системы отсчёта, отличной от римской, является то, что за время владычества Рима евреи изменили существовавшую у них систему деления ночи на "стражи" – вначале у них была вавилонская система деления ночи на 3 стражи – ночную, среднюю и утреннюю
Исх.14:24 И в утреннюю стражу воззрел Господь…
Суд.7:19…в начале средней стражи
Пс.62:7…размышляю о Тебе в [ночные] стражи
но в НЗ уже говорится о четырёх стражах (Матф.14:25), как у римлян.
Не увидел пока, что разные системы это бред.На самом деле бред очевидный у вас.Просто вы не задумались.Вот смотрите: если надо было оболванить попам народ, они такие дурни, что не могли сообразить, что там такое дикое противоречие? Логика где? Жаль что атеисты не так часто ей пользуются, как надо бы.
То, что Вы не "увидел", так это результат того, что мозг Ваш поражен метастазами религиозной доктрины – у Вас совершенно не работает соображение и более того – Вы не в состоянии понять предельно понятный текст. Дулуман специально для тупых верующих ответил на Ваш вопрос по поводу "попы дурни". Вероятно, ему следовало добавить, что не только "попы дурни", но и их паства не умнее. И в этом Вы можете убедиться на своём печальном примере.
Так как Вы не смогли понять пояснение Дулумана, почему попы-дурни не смогли убрать "такое дикое противоречие" то вот Вам парочка примеров, как попы-дурни ПЫТАЮТСЯ убрать это противоречие.
Вот Вам первый поп-дурак:
Евфимий Зигабен "Толкование Евангелия от Иоанна" (http://www.mystudies.narod.ru/library/e/evf_zigaben/john/19.html)
Обратите внимание, что этот "ученый монах XII-ого века" работает именно так, как православный доктор прописал:
Толкования Евфимия Зигабена на Евангелие от Иоанна, равно как и на три первые Евангелия, составлено им преимуществено на основании толкований святого Иоанна Златоуста, а отчасти и многих других Отцов и учителей Церкви. Этот труд Зигабена, в котором «собрано и изложено лучшее из древних толковников», никогда не потеряет своего значения.
…Зигабен толкует не от себя, а по разумению Отцов и учителей Церкви.
И вот что у этого попа-дурака получилось:
Стих 14. Бе же пяток Пасце, час же яко шестый...
Евангелист обозначил день и час, чтобы показать, что не только в самый день Пасхи, но даже тогда, когда день уже КЛОНИЛСЯ К ВЕЧЕРУ и приближался вечер праздника, что в такое время составили это пагубное судилище те, которые недавно пред этим считали для себя осквернением войти в преторию.
Опять, учитывая Ваши проблемы с соображением, поясняю на пальцах:
1. Поп-дурак, не мудрствуя лукаво, поясняет верующим лохам, что у Иоанна всё правильно – "час шестый" это когда "день клонится к вечеру" т.е. Иоанн и не думал "использовать здесь римское исчисление времени" (с).
2. Поп-дурак, который, безусловно, читал не только Иоанна, но и синоптиков, правильно рассчитал, что верующие лохи и не подумают обратить внимание на "такое дикое противоречие" – они же уверены, что попы-дураки просто обязаны были все "дикие противоречия" устранить. Поэтому когда верующие лохи заметят "такое дикое противоречие", то поступят так, как советовал Козьма Прутков – "не верь глазам своим"(с).
3. В справедливость этого расчета Вы можете убедиться на своём печальном примере.
Следующий поп-дурак даёт обзор вариантов, которые предлагали попы-дураки до него:
Феофилакт Болгарский "Толкование на Евангелие от Иоанна" (http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=369)
…Евангелист Марк говорит, что, когда Христа распяли, был час третий (Марк. 15, 25), а Иоанн говорит, что тогда был час “шестый”. Как же это?
Некоторые думают разрешить это тем, что тут ошибка писца. Ибо третий час означается буквою гаммою, и начертание ее такое Г, а шестый означается так называемым epishmon, и начертание его такое V. Итак, вероятно, что от невнимания переписчиков прямая буква Г удлинена и искривлена, и буква эта получила начертание еписимона, и таким образом произошла ошибка.
…Другие же говорят, что Марк ясно и несомненно означил час приговора о распятии Господа. …А как Марк замечает время приговора, то Иоанн записал час, в который распяли Господа.
…Посему нисколько не должно быть важно для нас, что евангелисты, по-видимому, не совершенно согласны друг с другом, если даже допустим это разногласие. Ибо смотри, не все ли они сказали, что Иисус был распят: а что о часе говорят — один, что это был третий а другой, — шестый, то вредит ли это сколько-нибудь истине? Но весьма достаточно доказано, что разногласия даже и нет.
Снова, специально для Вас на пальцах:
1. Поп-дурак не соображает, что приведённые им два варианта исключают друг друга – если верен вариант с "ошибка писца", то ахинеей является вариант с "время приговора-время распятия" и наоборот. Поэтому говорить, что "весьма достаточно доказано, что разногласия даже и нет" это расчёт исключительно на верующих лохов.
2. Поп-дурак хорошо соображает, что верующим лохам действительно не важно, что "евангелисты не согласны друг с другом" – для верующих лохов главное, что Иисуса Иосифовича кошерно замочили, а в этом "евангелисты согласны".
3. Самое главное, на что Вам следует обратить внимание – ПОЧЕМУ поп-дурак не привёл вариант "использовал здесь римское исчисление времени"? Очевидно потому, что такого варианта НИКОГДА И НЕ БЫЛО у "отцов". А не было его по одной простой причине – до появления технической возможности (механических часов) история человечества НЕ ЗНАЛА метода начинать отсчёт времени с полночи.
Причём, и когда появились механические часы, переход на отсчёт с полночи произошел не сразу. На Руси такого не произошло и в 17 веке:
Суточный счет в средневековой Руси (http://www.hrono.info/statii/2004/schet.html)
…констатировал бытование на Руси двух типов суточного счета. Первый, получивший название "косого" или переменного часа (далее - КЧ ("косые" часы), КС (счет КЧ)), характеризуется тем, что сутки делятся на 12 дневных и ночных часов, отсчет которых ведется соответственно с восхода и захода солнца
…Второй тип суточного деления соответствовал современному: сутки делились на 24 равных по длительности промежутка времени с той разницей, что дневные и ночные часы считались по отдельности, а точками отсчета оставались моменты восхода и захода Солнца
Третий поп-дурак:
Толковая Библия Лопухина
…Час шестый, т. е. двенадцатый. Точнее будет перевести: около двенадцати. Некоторые толкователи (из наших особенно Гладков в 3-м издании своего толкового Евангелия, с. 718-722) стараются доказать, что евангелист считает здесь по римскому, а не по иудейско-вавилонскому счислению, т. е. разумеет шестой час утра, в соответствии с указанием евангелиста Марка, по которому Христос был распят в третий, т. е., по римскому счету, в девятый час утра (15:25). Но против этого предположения говорит то обстоятельство, что никто из древних церковных толкователей не прибегал к такому способу соглашения показаний евангелистов Марка и Иоанна. Притом известно, что в те времена, когда Апостол Иоанн писал свое Евангелие, во всем греко-римском мире часы дня считались так же, как у евреев, от восхода до захода солнца (Плиний, Ест. ист. 2: 188). Очень вероятно, что Иоанн в настоящем случае и хотел точнее определить время распятия Христа, чем оно указано у Марка.
На пальцах:
1. Лопухин со товарищи без сомнения проанализировали ВСЕ известные к 20 веку попытки согласовать "такое дикое противоречие" и у них хватило совести не писать бредятину, которой смогли разродиться "отцы" по этому поводу.
2. У Лопухина со товарищи хватило совести не поддержать идиотизм Гладкова, да и идиотизм этот понятен любому, кто хоть чуть-чуть историей интересовался.
3. А вот признать, что при таком раскладе никак не получается "точнее определить время распятия Христа" у Лопухина со товарищи совести не хватило.
Не копенгаген это значит "не знаток"? Ну я как бы и не выдаю себя за него, текстом НЗ владею, а чего-то не знать могу разумеется.Только я уже слишком много видел несостоятельных нападок на Библию, так что надо доказывать и показывать.А не делать те выводы, которые тебе нравятся.Мне например вот тоже христианство многим не нравится, но я не хочу себя обманывать, веря какому-нибудь Дулуману, который не может разобраться как Манассия царствовал 50 и 55 лет.
То, что Вы осознаёте своё невежество это плюс. Минус в том, что Вы не соображаете, что из этого следует.
На пальцах:
1. Если Вы невежда, то Вы не в состоянии оценить правдива или лжива информация, которую Вы прочитали. Вы купились на бред вот этого идиота, откуда Вы скопипастили "использовал здесь римское исчисление времени" - Отвечает Василий Юнак (http://www.bible.com.ua/answers/r/21/3198)
2. Если Вы невежда, то осознавая своё невежество, Вам следует не принимать за истину информацию, если в этой информации отсутствуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
3. Разве было в информации того идиота хоть МАЛЕЙШЕЕ доказательство того, что ей можно доверять? Нет, не было. Так почему Вы её приняли за чистую монету?
4. Я же привёл Вам исторические документы, в которых русским по белому указано, что никакого "римское исчисление времени" отродясь не существовало. Так почему же Вы не приняли это во внимание?
5. Должен Вас огорчить, но и "текстом НЗ" Вы НЕ "владею", Вы в нем, ни ухом, ни рылом, иначе Вы никогда ахинею про "использовал здесь римское исчисление времени" не сказали бы. Ведь тот факт, что не использовал Иоанн некую мифическую "римскую" систему отсчёта, подтверждает и сам Иоанн:
Иоан.4
3 оставил Иудею и пошел опять в Галилею
6 …Иисус, утрудившись от пути, сел у колодезя. Было около шестого часа.
7 Приходит женщина из Самарии почерпнуть воды…
Иисус Иосифович с пацанами, обуреваемые тягой к перемене мест, отправились в вояж из Иудеи в Галилею. В котором часу они отправился в путешествие? Логично предположить, что с утра – встали с восходом Солнца, оправились, перекусили и в путь, то есть примерно через полчаса – час после восхода. Если Иоанн использовал "еврейскую" систему отсчета, тогда всё логично – через 4-5 часов пути вполне можно было "утрудиться" и сделать привал. А вот по "римской" системе получается несуразица – Иисус Иосифович передвигался по ночам – "аки тать в нощи".
Более того и женщина из Самарии таким же макаром поступала – дело происходило за четыре месяца до жатвы:
Иоан.4:35 Не говорите ли вы, что еще четыре месяца, и наступит жатва…
то есть в январе-феврале, а восход Солнца в этот период наступает в Палестине примерно в 6 часов 40 минут – 6 часов 10 минут. Так что по "римской" системе получается в Палестине бурная ночная жизнь – никому не спится и все лазят ни свет ни заря.
-
…Другие же говорят, что Марк ясно и несомненно означил час приговора о распятии Господа. …А как Марк замечает время приговора, то Иоанн записал час, в который распяли Господа.
Вообще некошерно смотрится. Ибо написано:
Иоан.19:14 Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал [Пилат] Иудеям: се, Царь ваш!
Марк.15:25 Был час третий, и распяли Его
Т.е скорее наоборот. Но увы, время не обратить вспять.
-
Pasha
Супер.Вы, именно вы пишете бред сейчас, который очевиден должен быть при светском подходе.Вы разве не знаете, что власть римлян не была слишком крепка в этом регионе?И что он разделялся на несколько областей.И что проигнорировать просьбу толпы народа и первосвященника значит навлечь на себя гнев и получить проблемы в неустойчивом регионе.Далее-у вас нет оснований твердо утверждать о некоем "чме туземном", пока вы не представили доказательств что не было массы чудес,а их нет и не будет.И наконец-откуда вы знаете, во сколько вставал Пилат. Вот на Руси цари в часов 5 вставали,и что...Они же его не каждый день будили (если даже он спал предположить).
Вам, как невежде, прежде чем пытаться делать какие-либо умозаключения следует подлечить своё невежество. Попробуйте почитать Флавия и Филона – они дают исчерпывающую характеристику Пилату. Может после этого ознакомления у Вас поубавится желания писать ахинею про "проблемы в регионе".
Что касается туземного чмо, то какая разница для Пилата, что какой-то абориген фокусы для лохов демонстрировал? Что это для Пилата меняет?
А вот когда Пилат вставал мне известно – в те времена вставали с рассветом. Если принять, что Иисуса Иосифовича оприходовали 7 апреля, то восход Солнца был в 5 часов 20 минут. Теперь смотрим, какие события должны были произойти ДО "часа шестого":
1. Совещание Синедриона (Матф.27:1-2)
2. Транспортировка к Пилату
3. Разборки у Пилата (Лук.23:2-6)
4. Транспортировка к Ироду (Лук.23:7)
5. Брифинг у Ирода (Лук.23:8-10)
6. Переодевание Иисуса Иосифовича в пижаму (Лук.23:11)
7. Транспортировка к Пилату
8. Совещание у Пилата (Лук.23:13-24)
9. Подготовка Иисуса Иосифовича к выходу на манеж – чистка рыла, массаж копчика, переодевание и т.д. (Иоан.19:1-5)
10. Совещание у Пилата (Иоан.19:9-13)
11. Старт Иисуса Иосифовича на Голгофу (Иоан.19:14)
Вопрос – когда должен был встать Пилат, что бы успеть, всё это провернуть? Но если примем во внимание, что п.1 произошёл ПОСЛЕ восхода Солнца (Матф.27:1 Когда же настало утро…) то вся эта процедура должна была уложиться в менее чем 40 минут.
Успели бы?
Простая логика подсказывает, что в вашей же ссылке про вигилии полночь как-то определяли.Вот и подумайте у кого проблемы с логикой. Кстати ещё вот какое замечание-по теперешним меркам исчисления даже Иерусалим и Рим находятся в разных часовых поясах. А для кого написаны более Евангелия-отдельный разговор.
А здесь Вы демонстрируете уровень даже не детского сада, а младшей ясельной группы – точкой отсчета для ПЕРВОЙ "стражи" был заход Солнца, всё остальное "определяли" отсчитывая от этой реперной точки.
И "замечание" Ваше от невежества проистекает – какие могут быть "часовые пояса", если тогда время определяли по Солнцу. Солнечные же часы, к Вашему сведению, определяют истинное время для данной местности, без всяких "поясов".
Очень интересно конечно, но не отвергает наличие другой системы.
А что может "отвергнуть наличие другой системы"?
-
Бесподобная ахинея.Даже если бы вы были правы, оставляете очень жалкое впечатление своим настырным хамством и поучениями.До свидания.
-
Бесподобная ахинея.
Это все твои аргументы?
-
Бесподобная ахинея.Даже если бы вы были правы, оставляете очень жалкое впечатление своим настырным хамством и поучениями.До свидания.
У Вопрошающего действительно резкая, вызывающая манера вести дискуссию. Это не красит. Но логика в рассуждениях Вопрошающего есть.
Паша, Вопрошающий, - брейк. Посмотрите без эмоций на аргументы и контраргументы.
Паша, как же все-таки быть с противоречиями в Слове Божьем? Как быть с тем, что придумываемые богословами "оправдания" между рождестовм "по Матфею" и рождестом "по Луке" - это сплошь демагогия и вранье? То же самое и с распятием. Суд. Голгофа. Арест. Да мало ли таких "нестыковок"?
Как это объяснить, Паша?
Ошибка "переписчика"? - допустим. Но ведь это Слово Божье. Допуская ошибку в одном месте, необходимо допускать ее и всюду.
Неправвильный перевод? - допустим. Допуская его здесь, придется допустить и в другом месте.
И т.д.
У вас остается только вера и интуиция. А это плохие помощники для познания. Все равно как проектировать дом, отмеряя размеры "на глазок" и своею пятерней.
Вам надо не на хамство Вопрошающего обижаться, а задуматься над основами своего мировоззрения. Имхо.
-
Паша, как же все-таки быть с противоречиями в Слове Божьем? Как быть с тем, что придумываемые богословами "оправдания" между рождестовм "по Матфею" и рождестом "по Луке" - это сплошь демагогия и вранье? То же самое и с распятием. Суд. Голгофа. Арест. Да мало ли таких "нестыковок"?
Не знаю, что ответит Паша.
Но в нашем разговоре, почему-то, вы не упоминали о
неразрешимых проблемах, связанных с рождеством,
судом, Голгофой и арестом.
А те, которые мы с вами обсуждали, имеют простое объяснение.
Ошибка "переписчика"? - допустим. Но ведь это Слово Божье. Допуская ошибку в одном месте, необходимо допускать ее и всюду.
Просто надо еще и учитывать, какими источниками могли пользоваться авторы в освещении событий, которые они лично не наблюдали.
А так же, делать скидку на обычную человеческую забывчивость
о отношении мелких незначительных деталей. Апостолы - тоже люди.
И абсолютной памятью не обладают.
Кроме того, совершенно ясно, что авторы писали Евангелия
в отрыве друг от друга. Точнее сказать, связь была односторонней.
Более поздние авторы были знакомы с трудами более ранних авторов.
Но при этом, что-то уточняли, добавляли подробности,
может быть, исправляли мелкие неточности.
Однако, все это ничуть не мешает Евангелиям оставаться
Словом Божьим, переданным нам через простых людей.
-
до появления технической возможности (механических часов) история человечества НЕ ЗНАЛА метода начинать отсчёт времени с полночи.
В Альмагесте Птолемея часы отсчитываются от полуночи.
-
до появления технической возможности (механических часов) история человечества НЕ ЗНАЛА метода начинать отсчёт времени с полночи.
В Альмагесте Птолемея часы отсчитываются от полуночи.
Правильная поправка, но сути не меняет. Птолемей - астроном, он мог, допустим, не только вычислить наступление полуночи, но и многое другое. Это единичные, уникальные случаи. Вопрошающий говорит об общей практике.
Мне кажется логичным, что в общей практике люди вели отсчет времени от какого-либо четко различимого ориентира. Восход и заход солнца, полдень к ним относятся. Полночь - нет.
-
Облезлый кот
В Альмагесте Птолемея часы отсчитываются от полуночи.
Разве? Здесь утверждается другое:
ПТОЛЕМЕЙ И ЕГО АСТРОНОМИЧЕСКИЙ ТРУД (http://http)
...Птолемей переходит к построению таблиц, при помощи которых должны вычисляться координаты светила в произвольный момент времени. В основе таких таблиц лежит представление о линейной однородной шкале времени, за начало которой принято начало эры Набонассара (-746 г., февраль 26, истинный полдень)
Юлианский день (http://http)
...Началом дня Гершель выбрал полдень по меридиану Александрии, так как именно так отсчитывались дни в классическом Альмагесте Клавдия Птолемея.
АЛЬМАГЕСТ И ХРОНОЛОГИЯ (http://www.pereplet.ru/gorm/almagest/almchron.htm)
...Но если принять во внимание выбранную Птолемеем эпоху (=начало) суток -- полдень
Технически полдень определяется точнее и проще (длина тени наименьшая), чем восход или заход. Но астрономы могли привязываться к любой точке отсчета - это позволяли проводимые ими наблюдения:
аль-Бируни (http://hbar.phys.msu.su/gorm/chrons/biruni.htm)
...Арабы приняли за начало суток точки заката на круге горизонта. Таким образом, сутки продолжаются у них от захода Солнца за горизонт до захода его на следующий день
...А другие народы -- румы, персы и те, кто согласен с ними, -- договорились, что сутки продолжаются от восхода [Солнца] с восточного горизонта до восхода над ним на следующий день,
...Что же касается астрономов, то, по мнению большинства этих ученых и лучших из них, сутки -- это [промежуток времени] от [момента] прохождения Солнца через полуденный круг и до его прохождения через него па следующий день. Это утвержденне стоит посредине между двумя предыдущими. Таким образом, сутки начинаются, по их мнению, от видимой половины полуденного круга. На этом они построили свои вычисления в зиджах и вывели положения светил в их равномерном движении, а также их исправленное положение, [обозначенное] в астрономических ежегодниках. Некоторые [астрономы], как, например, автор "Зидж-и-Шахрияраншах" предпочитают невидимую половину полуденной сферы и начинают сутки с полуночи. В этом нет ничего плохого, так как [оба метода] восходят к одной основе.
но вот для массового употребления могли применяться только такие точки отсчёта, которые можно фиксировать без всяких инструментов.
-
Мне кажется логичным, что в общей практике люди вели отсчет времени от какого-либо четко различимого ориентира. Восход и заход солнца, полдень к ним относятся. Полночь - нет.
В истории часто случаются вещи, который нам не кажутся логичными. Например, логично было бы разделить сутки на 10 или 20 часов, час - на 100 минут, минуту - на 100 секунд. То что мы имеем - это результат исторической случайности: в Междуречье была принята 60-ричная система исчисления, из-за которой астрономы делили небо на 360 градусов, градусы - на 60 минут, минуты - на 60 секунд.
Говоря о неразличимости полуночи, Вы забываете о полдне и солнечных часах. В древности, время по солнечным часам определяли не по направлению тени, а по ее длине. Думаю, что теперь Вам покажется более логичным измерять время от полудня, когда тень минимальна.
-
Облезлый кот
В истории часто случаются вещи, который нам не кажутся логичными. Например, логично было бы разделить сутки на 10
Почему? Почему десятичная система "логичнее" шестидесятеричной? Потому, что она нам привычнее?
Думаю, что теперь Вам покажется более логичным измерять время от полудня, когда тень минимальна.
Это только в том случае, если требуется определённая точность измерений, как в случае с астрономами. А зачем нужна была точность для массового применения в те времена? Кроме того, весьма сомнительным следует считать, что солнечные часы были в каждом поселении, каждой деревне - какая была в них необходимость?
-
Мне кажется логичным, что в общей практике люди вели отсчет времени от какого-либо четко различимого ориентира. Восход и заход солнца, полдень к ним относятся. Полночь - нет.
В истории часто случаются вещи, который нам не кажутся логичными...
Да, случаются. Но не в данном случае. Выбор системы счисления был вполне оправдан. К 10-ричности мы просто привыкли. Попробуйте объяснить, каким образом в массовом порядке можно было определять полночь в древности?
Говоря о неразличимости полуночи, Вы забываете о полдне и солнечных часах. В древности, время по солнечным часам определяли не по направлению тени, а по ее длине. Думаю, что теперь Вам покажется более логичным измерять время от полудня, когда тень минимальна.
А я и не отрицал возможность отсчета от полудня. Хотя это несколько сложнее, чем отсчет от восхода. Спасибо, что просветили по поводу солнечных часов. Но мне все-таки интересно, какой мог быть простой и доступный способ каждодневной фиксации полночи?
-
Облезлый кот
за начало которой принято начало эры Набонассара (-746 г., февраль 26, истинный полдень)
Да, Вы правы. Однако, возражение не меняется - в древности были альтернативные системы измерения времени, одна из которых была основана на "косых" часах и начиналась от восхода, а другая использовала равные часы и начало в полдень.
-
какой мог быть простой и доступный способ каждодневной фиксации полночи?
Время ночью в древнем Египте определяли с помощью диагонального календаря. См. Б. Ван дер Варден "Рождение астрономии", стр. 27 и далее.
http://vadym.web.cern.ch/vadym/astro.pdf (http://vadym.web.cern.ch/vadym/astro.pdf)
-
какой мог быть простой и доступный способ каждодневной фиксации полночи?
Время ночью в древнем Египте определяли с помощью диагонального календаря.
По-вашему, это и есть "простой и доступный способ"? Нужно было, как минимум, знать деканы, отличать их по восходам. Добавим к этому практическую недоступность приборов наблюдения, относительный риск снижения видимости из-за погодных условий.
Мне этот способ не кажется простым. Придворные астрономы (астрологи) - да, могли проводить такие вычисления. В массовом порядке - нет.
А теперь подумаем логически. Сегодня, при современном уровне знаний и доступности приборов, кто-нибудь будет отмерять время от полуночи по системе "диагональных календарей"? Конечно нет. Во-первых, потому что есть более простой способ - часы. Во-вторых, потому что ночью обычно хочется спать.
То же самое и в древности. 1. Был более простой способ - восход солнца. 2. Тоже хотелось спать.
-
По-вашему, это и есть "простой и доступный способ"? Нужно было, как минимум, знать деканы, отличать их по восходам. Добавим к этому практическую недоступность приборов наблюдения, относительный риск снижения видимости из-за погодных условий.
Мне этот способ не кажется простым. Придворные астрономы (астрологи) - да, могли проводить такие вычисления. В массовом порядке - нет.
Я со всем этим согласен. Но несмотря на все эти сложности, 12-часовое разделение дня и ночи мы имеем именно благодаря египетским деканам. И такое деление используется многие тысячелетия как раз в массовом порядке.
То же самое касается начала отсчета часов в полночь (или полдень). Каким бы громоздким на был бы способ такого отсчета, благодаря исторической случайности он стал традиционным.
-
Облезлый кот
Да, Вы правы. Однако, возражение не меняется - в древности были альтернативные системы измерения времени, одна из которых была основана на "косых" часах и начиналась от восхода, а другая использовала равные часы и начало в полдень.
Нельзя связывать системы "косых" и равноденственных часов с выбором точки начала отсчета:
ХРОНОЛОГИЯ ДРЕВНЕГО МИРА (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/bikerman.htm)
...Час в древности был, однако, не 1/24 частью полных (астрономических) суток, как в настоящее время, а 1/12 частью фактического времени от восхода до захода или же от захода до восхода Солнца. Продолжительность часа, следовательно, колебалась в зависимости от широты и времени года. В зависимости от времени года час составлял 3/4 или же 5/4 нашего часа (таблицы соответствий см.: Ginzel, II, с.166; Kubitschek, с. 182). Днем часы отсчитывались от восхода Солнца, ночью -- от наступления темноты
...Современные часы одинаковой и постоянной продолжительности были установлены и введены в обиход астрономами и космографами (ср.: Strabo, II, 5, 36, с. 133). Существовало две системы деления дня: на 12 равных частей, как это делали вавилонские жрецы, и на 24 части, как это делали египетские жрецы. Эллинистические астрономы переняли египетское деление календарного дня, но, следуя вавилонской системе счзта, разделили египетский час на 60 равных частей. Они пользовались водяными часами, в которых заранее определенное количество воды всегда протекало в одинаковый промежуток времени. Средневековые астрономы использовали ту же систему, соответственно которой были размечены и механические хронометры, так что мы до сих пор делим час на 60 минут. Тем не менее час переменной продолжительности продолжал употребляться в повседневной жизни, а в некоторых районах Средиземноморья он сохранялся еще в XIX в.10
Можно и для "косых" часов установить начало отсчёта в полдень и для равноденственных установить начало отсчёта с рассветом - было бы желание.
Что касается "альтернативных систем", то в народном рабовладельческом хозяйстве система была одна - отсчёт светлого времени суток начинался с восхода Солнца. Отсчёт с полудня был узкоспециализированным методом и использовался только астрономами в своих расчётах.
-
Нельзя связывать системы "косых" и равноденственных часов с выбором точки начала отсчета:
Я и не связываю. Речь идет о двух реально существовавших хронологических системах - с косыми часами и началом на рассвете, как в многих средиземноморских странах, и с одинаковыми часами с началом в полдень - как у Птолемея.
Отсчёт с полудня был узкоспециализированным методом и использовался только астрономами в своих расчётах.
Убедительность этого тезиса подмывается современной общепринятой хронологической системой. Наверняка она как-то связана с Птолемеевской - возможно переход произошел под ее влиянием, то есть еще в древности. Чтобы укрепить Ваш тезис, неплохо бы изучить вопрос - когда, где и почему перешли на счет от полуночи.
Существовало две системы деления дня: на 12 равных частей, как это делали вавилонские жрецы, и на 24 части, как это делали египетские жрецы. Эллинистические астрономы переняли египетское деление календарного дня,
Вот-вот. А 24-частичное деление египетское деление происходит как раз от тех самых деканов и диагональных календарей, а не от зодиака, как многие считают. На зодиаке основано вавилонское деление на 12 частей.
-
Облезлый кот
Я и не связываю. Речь идет о двух реально существовавших хронологических системах - с косыми часами и началом на рассвете, как в многих средиземноморских странах, и с одинаковыми часами с началом в полдень - как у Птолемея.
Нет, как оказалось, не существовало "двух систем" - система была одна.
Птолемей так же не использовал систему отсчёта часов от полудня - в полдень он начинал отсчёт новой даты, а часы он отсчитывал как всё - от восхода - день, от захода - ночь. Во всяком случае в "Географии" он считал именно так:
Птолемей, "География", I,4
...Однако, большинство интервалов, и особенно те, которые относятся к западу и востоку, сообщаются весьма приближенно, не потому, что те, которые предпринимали исследования были неаккуратны, но потому, возможно, что тогда еще не понимали насколько полезным является более математический способ исследования, и поскольку никто не озаботился записать больше лунных затмений, которые одновременно наблюдались в разных местностях (подобно тому, которое было видно в Арбелах в пятом часу, а в Карфагене во втором) из которых было бы ясно на сколько равноденственных часов к востоку или западу лежит одна местность от другой.
Затмение перед битвой при Арбе́лах произошло в первой половине ночи:
Квинт Курций Руф, История Александра Македонского с прил. соч. Диодора, Юстина, Плутарха об Александре, М. изд. МГУ, 1993, IV, 10 (39)
...Царь оставался в этом лагере два дня, затем приказал объявить выступление на следующий день. Однако в первую стражу началось затмение луны: сначала поблек ее свет, потом все окрасилось кровавым оттенком, и на людей, волнующихся перед решительным боем, напал какой-то суеверный страх.
Убедительность этого тезиса подмывается современной общепринятой хронологической системой. Наверняка она как-то связана с Птолемеевской - возможно переход произошел под ее влиянием, то есть еще в древности. Чтобы укрепить Ваш тезис, неплохо бы изучить вопрос - когда, где и почему перешли на счет от полуночи.
Не совсем понятно, как современная система может "подмывать" существовавшую ранее. Что касается, когда произошел переход, то переход мог произойти тогда и только тогда, когда широко распространилась техническая возможность такой переход осуществить - распространение механических часов. И произошло это в Западной Европе не ранее 10 в.н.э.
Существовало две системы деления дня: на 12 равных частей, как это делали вавилонские жрецы, и на 24 части, как это делали египетские жрецы. Эллинистические астрономы переняли египетское деление календарного дня
Вот-вот. А 24-частичное деление египетское деление происходит как раз от тех самых деканов и диагональных календарей, а не от зодиака, как многие считают. На зодиаке основано вавилонское деление на 12 частей.
Тут или Бикерман или переводчики что-то напутали, т.к. выше тот же Бикерман пишет совсем другое:
...Деление на часы впервые отмечается в Египте. Уже примерно около 2100 г. до н. э. египетские жрецы пользовались системой из 24 час.: 10 час. дня, 2 часа сумерек и 12 ночных час. Эта схема, основанная на десятичном счете, около 1300 г. до н. э. была заменена более простой системой, в которой дню и ночи отводилось по 12 час. Вавилоняне также отводили дню и ночи по 12 час. Греки, согласно Геродоту (II, 109), усвоили эту систему от вавилонян.
Так что и египтяне и вавилоняне делили сутки на 24 часа.
-
Вот что пишет Птолемей в 7-й книге 3-й главе
http://www.pereplet.ru/gorm/almagest/ptolem7.htm (http://www.pereplet.ru/gorm/almagest/ptolem7.htm)
Тимохарис пишет, что он произвел в Александрии такие наблюдения. В 47 год первого 76-летнего Калиппова периода, в 8-й день Анфестерия, или 29-й день египетского месяца Атир, на исходе 3-го часа ночи южная половина Луны наблюдалась точно покрывающей расположенную сзади [т.е. восточную] треть или половину Плеяд81. И это было в 465 году после Набонассара, в египетском месяце Атир, в ночь с 29-го на 30-е число, за 3 часа до полуночи по местному времени, или за 3 1/3 равноденственных часа, так как Солнце находилось на 7 градусе Водолея. Время до полуночи в средних солнечных сутках получается приблизительно равным такому же числу часов [т.е. 3 1/3]. В этот час, согласно рассмотренным нами выше гипотезам, истинное положение Луны было на 0;20 градусов Тельца, т.е. она находилась на расстоянии 30;20 градусов от точки весеннего равноденствия и была на 3;45 градуса севернее средней линии зодиака. Видимое же ее положение в Александрии было по долготе на 29;20 градусах Овна и на 3;35 градуса севернее средней линии зодиака, так как в меридиане стояли 2/3 знака Близнецов82. Таким образом, расположенный сзади (восточный) конец Плеяд отстоял от точки весеннего равноденствия приблизительно на 29 1/2 градусов в направлении последовательности знаков, так как центр Луны находился впереди него и располагался приблизительно на 3 2/3 градуса севернее средней линии зодиака; следовательно, конец Плеяд был чуть-чуть севернее центра Луны.
Агриппа, производивший наблюдения в Вифинии, пишет, что в 12 году Домициана, 7-го числа местного месяца Метроя, в начале 3-го часа ночи Луна своим южным рогом закрыла расположенную сзади южную часть
Плеяд83. И соответствующее время было в 840 году после Набонассара, в египетском месяце Тиби, в ночь со 2-го на 3-е число, за 4 часа местного времени до полуночи, или за 5 равноденственных часов, так как Солнце было на 6 градусах Стрельца. Следовательно, для меридиана Александрии наблюдение имело место за 5 1/3 равноденственных часов до полуночи84, или за 5 1/2 1/4 часов среднего времени. В этот момент истинное положение центра Луны было на 3;7 градусах Тельца и на 4 1/2 1/3 градуса севернее средней линии зодиака; видимое же положение в Вифинии было по долготе на 3;15 градусах Тельца и на 4 градуса севернее средней линии зодиака, так как в этот момент через меридиан проходили 2/3 знака Рыб. Таким образом, в это время расположенная сзади часть Плеяд отстояла по долготе от точки весеннего равноденствия на 33 1/4 градуса в направлении последовательности знаков и была на 3 2/3 градуса севернее средней линии зодиака.
Системы измерения времени, которые использует Птолемей в этом отрывке:
1, косые часы с началом на закате (на исходе 3-го часа ночи)
2. косые часы до полуночи (за 3 часа до полуночи по местному времени)
3. равноденственные часы до полуночи (за 3 1/3 равноденственных часа)
4. "часы среднего времени".
Часы в Вавилоне. В тексте ABL 1428 есть такие слова:
На 15 день Ниссану день и ночь были равными - 6 беру дня и 6 беру ночи. См. CAD на букву B, стр. 211
http://oi.uchicago.edu/research/pubs/catalog/cad/ (http://oi.uchicago.edu/research/pubs/catalog/cad/)
-
Облезлый кот
Системы измерения времени, которые использует Птолемей в этом отрывке:
Наличие нескольких "систем" лучше всего доказывает, что в этом отрывке Птолемей не использует ни одной системы. Здесь Птолемей использует не "системы", а удобные для него точки отсчета, на манер армейской "точки отсчёта" - "копать от забора до обеда"(с). А возвращаясь к исходному вопросу - использовал ли Птолемей систему отсчета времени с точкой отсчета в полдень, то отсутствие её применения в данном отрывке лишний раз подтверждает, что такой системы отсчёта времени у Птолемея не было. Ведь если бы она была, то в самый раз применить её - не указывать - "за 3 часа до полуночи", а написать - "в девять часов ночи".
Более того, слова - "на исходе 3-го часа ночи" без указания точки отсчёта свидетельствуют, что по умолчанию Птолемей применял точку отсчёта "закат", как и в приведённом ранее отрывке из "Географии".
Часы в Вавилоне. В тексте ABL 1428 есть такие слова:
На 15 день Ниссану день и ночь были равными - 6 беру дня и 6 беру ночи.
Прояснить вопрос - на сколько частей делили вавилоняне сутки может вот этот текст:
Анналы Синаххериба (http://www.biblicalstudies.ru/Lib/Epigraph/15.html)
...Я повернул и, пока [прошли] два двойных часа ночи, избиение их остановил.
но для этого нужно знать, что сказано в исходном тексте - если там стоят слова, которые переводятся как два двойных часа, то тогда это однозначно указывает, что вавилоняне делили сутки на 24 часа, но считали часы парами. Если же в исходном тексте стоит термин "беру", а "два двойных часа" в устах Синаххериба это понты переводчика, то возможны варианты.
-
Здесь Птолемей использует не "системы", а удобные для него точки отсчета
То же самое можно сказать и о Матфее с Иоанном.
но для этого нужно знать, что сказано в исходном тексте - если там стоят слова, которые переводятся как два двойных часа, то тогда это однозначно указывает, что вавилоняне делили сутки на 24 часа, но считали часы парами. Если же в исходном тексте стоит термин "беру", а "два двойных часа" в устах Синаххериба это понты переводчика, то возможны варианты.
Скорее всего там стоит "беру". Именно этот термин обычно переводят как "двойной час".
-
Облезлый кот
То же самое можно сказать и о Матфее с Иоанном.
Нельзя, т.к.:
а)"Матфее с Иоанном" не были астрономами и у них не было нужды в "особой системе" (впрочем, как мы выяснили, и у астрономов не было такой системы)
б) "Матфее с Иоанном" не указали свои "точки отсчёта", а без такого указания "особая система" является ахинеей.
Скорее всего там стоит "беру". Именно этот термин обычно переводят как "двойной час".
Желательно знать точно, только в этом случае можно быть уверенным. Собственно, этот вопрос решается ещё проще - нужно знать, были ли в языке у вавилонян два термина (не синонимы) - "час" и "беру". Если такие термины были, то вавилоняне делили на 24 часа, если был только один термин "беру", то на 12.
-
Облезлый кот
Кстати, вот ещё о том, какую "систему" применял Птолемей:
АЛЬМАГЕСТ И ХРОНОЛОГИЯ (http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/almchron.htm#19)
...Птолемей ясно говорит в ДАН N 12: "Тимохарис, который наблюдал в Александрии, говорит, что в 36 г. 1-ЦК, 25-го посидиона., что эквивалентно 16-му паофи, в начале 10-го часа. . . Этот момент равен 454 г. ЭН. 16/17 паофи по КЕг, 3 сезонных часа после полуночи" (VII.3, р. 337).
-
а)"Матфее с Иоанном" не были астрономами и у них не было нужды в "особой системе" (впрочем, как мы выяснили, и у астрономов не было такой системы)
б) "Матфее с Иоанном" не указали свои "точки отсчёта", а без такого указания "особая система" является ахинеей.
Я об этом говорил выше. Как мы с Вами так и древние используем "часы", которые придумали астрономы, кстати, не указывая, какие именно - вавилонские или египетские, Также и Иоанн мог использовать начало отсчета, придуманное астрономами, не указывая начала.
-
Облезлый кот
Я об этом говорил выше. Как мы с Вами так и древние используем "часы", которые придумали астрономы, кстати, не указывая, какие именно - вавилонские или египетские, Также и Иоанн мог использовать начало отсчета, придуманное астрономами, не указывая начала.
Астрономы никаких часов не придумали и Иоанн ничего "не мог". Почему - подумайте сами.
-
Я не понял Вашу мысль.
-
Очень умная библейская проповедь
http://www.youtube.com/watch?v=MdwZU-7A ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=MdwZU-7AUe0&feature=related)
-
Спасибо, поржал от души.
-
Что такое бегемот? Некотрые сноски говорят, что слон или гиппопотам. Но это невозможно! Я думаю, что бегемот это динозавр с очень длинной шеей, которых есть тринадцать разновидностей.
Дьявол не мог обмануть людей много сот лет потому, что они знали о динозаврах. Но время шло, и динозавры стали редкостью. Большие вымирали или были убиты. Уже 1000 лет назад они встречались очень редко. 500 лет назад они стали ещё реже и население людей начало стремительно расти. Вы помните график? И сегодня миллиарды людей никогда не видели динозавров.
(с) :lol:
-
Да, порой Ховинда слушать довольно забавно.
-
Лучше Петросяна послушать. Чем этого клоуна.
-
Да, порой Ховинда слушать довольно забавно.
я конечно не он. но трактовка интересная одного события описанного в бытии возникла.
про яблоко.
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
а вы думаете это про что?
верно про растения содержащие наркотики.
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,
3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
надо было послушаться даме.
4 И сказал змей жене: нет, не умрете,
но обманули её наркодилеры.
11 И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
на суде все отмазываются, но наказание неизбежно.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
пожизненно с конфискацией конечностей.
16 Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою.
за употребление и вовлечение, наказание ей влечение.
пейте дети молоко, библию читайте.
-
Ещё одна версия объяснения:
Условный «день» (с 6 часов утра до 6 часов вечера) также был разделен на четыре дневных стражи (ехсubiæ). В Новом Завете эти стражи (тричасия) обобщенно именуются «часами», horæ (см.: Мк. 15:33» Деян. 2:15; 3:1; 10:3, 9), как позднее соответствующие богослужения Палестинского Часослова, распределенные по дневным тричасиям[3]. Поэтому, во-первых, соотношение между дневными римскими стражами и евангельскими «часами» выглядит следующим образом.
...
Во-вторых, с этим счислением не следует путать порядковый счет страж относительно друг друга (см.: Мю 15:25!): здесь речь идет не ο III часе, а о третьей страже (VI часе), т. е. о периоде времени между полуднем и 15 часами.
https://azbyka.ru/schyot-vremeni-v-drevnehristianskuyu-epohu (https://azbyka.ru/schyot-vremeni-v-drevnehristianskuyu-epohu)
-
"Библия и динозавры"-классика вранья христанутых!
ЗЫ:Правда мне один верующий клоун втирал, что всем известный библейский парнокопытный заяц, это не заяц вовсе, а слон. Всякое бывало, но тут даже я маленько прифуел. Вот парадокс! Ведь брешут так, что аж глаза на лоб вылезают. Нет, находятся же в 21 веке идиоты, верующие во всю эту фуетень.
-
А с чего бы нам быть вообще уверенными, что оные динозавры существовали? Про них в каких-то письменных источниках сказано?
Но это оффтоп в любом случае, тут тема про час распятия!
-
А с чего бы нам быть вообще уверенными, что оные динозавры существовали?
Конечно, граф! Каки там дынозавры, это всё суки-учОные под шестоднев подкапываются.Верить не желают, вот и выкопали кучу куриных костей, из которых и сложили скелеты этих зверюг. Ищо и капища поганые..тьфу музеи богомерзкия этим каркоделам воздвигли и там им поклоняются. Вот такое капище "Дарвиновское" посреди православной-то Москвы стоить и народ православный смушшаить. Сжечь, сжечь всё, все их кости богомерзкие, а на его месте поставить храм о тышше колоколов, чтоб звонили день и ночь. А учОных этих бесов всех порешить и "академию"-гнездо вольнодумское поджечь! А атеистиков этих всех в амъерику треклятую взашей гнать и на Русь Святую не пушшать. А сами-то мы и Ордынский выход готовы хану Рамзану платить, как все великие князья Московские платили, лишь бы он нашим попам ярлык на землицы без подати, а князьям на княжение выдал. Вот тоды и заживём. ::D
-
Археология это всегда косвенный источник, но возможно и жили на земле какие-нибудь динозавры, до грехопадения или ещё каких-нибудь катаклизмов (во всемирный потоп я правда не верю, верю в локальный). Сжечь - это не наш метод.
Смари кот как я тебя сча обломаю:
Задумывались ли вы о том, что кости динозавров, выставленные в палеонтологических музеях мира — это на самом деле не кости. Строго говоря, это камни, так как костная ткань разрушилась миллионы лет назад, оставив после себя органический осадок. Под влиянием химических процессов, этот костный осадок с годами превратился в камень в форме костей.
https://masterok.livejournal.com/2528344.html (https://masterok.livejournal.com/2528344.html)
А все атеисты этого даже не знали - говорят кости, кости. А знаешь сколько ещё опасных выводов может таить для атеистических котят действительность? Будь поосторожнее со слепой верой в науку.
При чём тут Орда и попы, Церковь Роланда осуждает этих предателей-еретиков и решительно одобряет действия князя Дмитрия Донского.
-
. А знаешь сколько ещё опасных выводов может таить для
Граф! Ты меня за кого держишь? Конечно речь идёт об окаменевших костных остатков скелетов, потому, что никакая органика за десятки миллионов лет не сохранится. "Кости"-общепринятое сокращение понятия и все об этом знают.При чём тут Орда и попы
Это сперва.Морды у поповского отродья всегда сперва постные.А вот потом-то, когда эта скотина отожрётся на бюджете,начинаются Чаплины,Гундяевы и прочая офуевшая фуетень.Так и с твоей секточкой.Дай бюджет и скоро ты начнёшь подписывать проскрипции на сожжение еретиков и безбожников.Все авраамиты-стадо офуевших дегенератов. Эта свора расплодилась только тогда, когда "власти" отменили прекрасный и самый справедливый Lex Talionis, то есть эта кодла может безнаказанно убивать, грабить, душить налогами и беспределить, не боясь за свои жопы, которые прикрывают власти. Как только будет восстановлено естественное право каждого мыслящего сапиенса: за слово-слово, за обиду-обида, за зуб-зуб, за око-око, за кровь-кровь, за смерть-смерть, то всё пойдёт на планете пучком.
-
Археология это всегда косвенный источник, но возможно и жили на земле какие-нибудь динозавры, до грехопадения или ещё каких-нибудь катаклизмов (во всемирный потоп я правда не верю, верю в локальный). Сжечь - это не наш метод.
Смари кот как я тебя сча обломаю:
Задумывались ли вы о том, что кости динозавров, выставленные в палеонтологических музеях мира — это на самом деле не кости. Строго говоря, это камни, так как костная ткань разрушилась миллионы лет назад, оставив после себя органический осадок. Под влиянием химических процессов, этот костный осадок с годами превратился в камень в форме костей.
https://masterok.livejournal.com/2528344.html (https://masterok.livejournal.com/2528344.html)
А все атеисты этого даже не знали - говорят кости, кости. А знаешь сколько ещё опасных выводов может таить для атеистических котят действительность? Будь поосторожнее со слепой верой в науку.
При чём тут Орда и попы, Церковь Роланда осуждает этих предателей-еретиков и решительно одобряет действия князя Дмитрия Донского.
... Вы свою мутотень (тему) уже 7 лет полощите, строя из себя умника. Перед такими же.
Ни тебе, ни другим не понять о чём Евангелие от Луки, т.к. адресовано не Вам (не тебе).
Евангелие от Луки адресовано Феофилу. Ты - Феофил? Нет! Тогда и нечего рыпаться понимать.
Как станешь Возлюбленным Богом - тогда Бог тебе откроет содержание. В противном случае - банан тебе.
-
Евангелие от Луки адресовано Феофилу. Ты - Феофил? Нет! Тогда и нечего рыпаться понимать.
А Иисус свою Нагорную проповедь говорил исключительно ученикам, убежав с ними на вершину горы, чтобы любопытствующая толпа не услышала того, что не предназначено их уху.
Вы из числа 12-ти учеников Иисуса? Нет? Тогда чтобы мы не слышали от вас здесь цитат из нагорной проповеди!!!
:rofl
-
А Иисус свою Нагорную проповедь говорил исключительно ученикам
Чего уж там мелочиться. Прежде, чем сообщить десять заповедей, Моисей говорит: «Слушай, Израиль!» Не к нам это всё. А вот про апостолов накладка выходит, ибо в другом месте Иисус говорит им, чтобы они шли и научили всех тому, чему он их учил. Т.е. «Нагорная проповедь» если и предназначалась для апостолов, то только вначале.
-
Т.е. «Нагорная проповедь» если и предназначалась для апостолов, то только вначале.
Либо то, что предполагалось проповедовать миру, не включало эзотерические истины, которые предназначались и комментировались только избранным.
Собственно, так и получилось: например, "не противься злому" перетолковали в "не противься злу" и наломали на этом кучу дров.
-
не противься злому
Вот если взять оригинал: μὴ ἀντιστῆναι τῷ πονηρῷ, то мы увидим существительное ὁ πονηρός, что согласно словарю Дворецкого означает: 1) негодяй, мошенник, плут; 2) лукавый, т.е. дьявол.
То же самое слово мы увидим в конце молитвы «Отче наш»:
ἀλλὰ ρῦσαι ἡμᾶς ἀπὸ τοῦ πονηροῦ.
Не противься дьяволу.
Склеено 24 Декабрь, 2017, 06:02:22 am
не включало эзотерические истины, которые предназначались и комментировались только избранным.
Эзотерика там относилась не к учению, а к практике. Ведь апостолы убили и съели Христа. Нужно вспомнить, что перед последней Пасхой Иисус с маниакальной настойчивостью утверждает, что кто не ест плоти его и не пьёт крови его не может войти в Царство Небесное. Причём эта доктрина появляется только на последнюю Пасху. Нет лучшего способа создать крепкую организацию, кроме соучастия в преступлении и при том таком преступлении, которое выходит за любые рамки нормальной человеческой морали. Заметим, что он всегда объяснял значение своих притч, если их нужно было понимать иносказательно, но слова о плоти и крови он иносказательно не предлагает понять. И когда слушатели слышали это, то они уходили. Отчего бы сразу и не сказать, что это мол не буквально надо понимать. Да, вот потому что нужно понимать буквально. Среди апостолов нашёлся один, который оказался не психопатом, а нормальным человеком - Иуда. Он хотел предотвратить чудовищное преступление, но не успел. Из-за этого он сильно переживал и покончил с собой.
Когда апостол Павел говорит, что «Христос в нас», то это надо понимать буквально.
Когда Христа доели, христиане стали убивать и съедать своих святых. Это первый шаг развития карго-культа. Вместо Христа стали есть святых, поскольку они настолько уподобились Христу, что разницы не стало.
По мере увеличения численности церкви заниматься убийствами стало опасно, поэтому христиане вступают в коллегии могильщиков, чтобы иметь доступ к свежим трупам своих святых. Тогда же происходит замена крови на вино, но трупы разделывают и съедают. Именно по этой причине нет ни одного целого тела древних святых. А кости, конечно, не выбрасывали, а хранили как святыни.
Следующий шаг в развитии карго-культа: замена плоти на хлеб. Тогда же и в Евангелиях появляется вставка про то, как Христос берёт хлеб и говорит: «Это тело моё», а потом берёт чашу и говорит: «Это кровь моя». Говорил: «Кто не есть плоти моей и не пьёт крови моей, тот не войдёт в Царство Небесное», а сам хлебушек с винцом предлагает. Теперь верующим предлагает верить в то, что хлеб и вино - это настоящие плоть и кровь Христа, хотя с виду от хлеба и вина не отличаются. Карго-культ. Апостолы настоящего Христа съели, а не муляж.
Психопатов, готовых есть натуральную человечину не так уж и много. Однако службы продолжались совершаться на могилах святых. Когда же и могил не стало на всех хватать, карго-культ получил дальнейшее развитие.
Что такое престол в современной церкви? Это муляж могилы. Кому везёт, у тех под престолом целое тело закопано. Остальным приходится довольствоваться частицами мощей, которые закладывают под престол во время освящения. Другая частичка мощей вшита в антиминс. Без этой частички антиминс не имеет магической силы, а преложение хлеба и вина в плоть и кровь не происходит, хоть замолись. В Русской церкви в трудные времена и вино клюквенным или малиновым или другим красным соком заменяли, и батон нарезной использовали вместо просфор, но вот антиминс с частицей мощей должен быть обязательно. И это главная тайна христианства, которая становится ясной, если предположить, что апостолы убили и съели Христа, а то, что мы имеем сейчас - это карго-культ настоящего христианства.
-
Когда Христа доели, христиане стали убивать и съедать своих святых. Это первый шаг развития карго-культа. Вместо Христа стали есть святых, поскольку они настолько уподобились Христу, что разницы не стало.
Гм... так вот почему христиане так почитают мощи своих "святых"!
Это же для них - что-то вроде хамона... :)
-
На мощах в буквальном смысле Церковь держится. При закладке храмов в основание закладывается частичка мощей, если нет своей целой тушки. При освящении престола под престол закладывается частичка мощей. И в антиминс вшивается частичка. Без мощей никак.
Можно ещё обратить внимание на странный обычай афонских монахов. Похоронив умершего инока, они ждут три года, после чего выкапывают. Если остался только чистый скелет, то считается, что Бог принял душу этого монаха. После этого череп отделяют, пишут на нём имя усопшего и дату смерти и складывают на полочку в специальном хранилище. Остатки снова закапывают.
Диаметрально противоположный подход: у нас нетление мощей считается признаком святости, а на Афоне - наоборот.
-
Диаметрально противоположный подход: у нас нетление мощей считается признаком святости, а на Афоне - наоборот.
Забавно! :)
И при этом Русская ПЦ провозглашает себя последовательницей "афонских старцев"...
-
Чего уж там мелочиться. Прежде, чем сообщить десять заповедей, Моисей говорит: «Слушай, Израиль!» Не к нам это всё.
... тогда уж надо ударить "камнем" чтоб высечь "искру" истины и правды.
"Вот идёт подлинно израильтянин в ком нет лукавства" - так примерно Иисус сказал у "Иоанна".
То есть, израильтянин - это кто не имеет лукавства, хитрости.
Скажи пожалуйста: знаешь ли жидов бесхитростных? Есть такие в "природе"? нет!
А русские есть бесхитростные? простые как "валенок"? и как там нас ещё хохлы именуют: ватниками, терпилами, лохами - одним словом - простаками, так? Вот они то и являются действительно - израильтянами.
-
... тогда уж надо ударить "камнем" чтоб высечь "искру" истины и правды.
Пурга. Вот они то и являются действительно - израильтянами.
А думать головой не пробовал? Помогает.
-
... тогда уж надо ударить "камнем" чтоб высечь "искру" истины и правды.
Пурга. Вот они то и являются действительно - израильтянами.
А думать головой не пробовал? Помогает.
... а что ты называешь "головой"?
-
"Вот идёт подлинно израильтянин в ком нет лукавства" - так примерно Иисус сказал у "Иоанна".
То есть, израильтянин - это кто не имеет лукавства, хитрости.
Образец верунской логики. :mosking
-
На мощах в буквальном смысле Церковь держится. При закладке храмов в основание закладывается частичка мощей, если нет своей целой тушки. При освящении престола под престол закладывается частичка мощей. И в антиминс вшивается частичка. Без мощей никак.
Христиане так и не избавились от этого пережитка (закладывать первый камень на трупе), который библейский бог косвенно всегда осуждал:
"... Ахиил Вефилянин отстроил Иерихон: на первенце своем Авираме он положил основание его и на младшем своем сыне Сегубе поставил ворота его"... [3Цар.16:34]
-
Христиане так и не избавились от этого пережитка
Не все. У протестантов этого нет, поскольку у них нет почитания святых и мощей.
-
... а что ты называешь "головой"?
У Вас, похоже, это та часть тела, что расположена ниже спины... :mosking
-
... а что ты называешь "головой"?
У Вас, похоже, это та часть тела, что расположена ниже спины... :mosking
... лет 6-7 назад один жид на "Эхе Москвы" учил Субботкина: думать надо головой, которая над плечами, а не той что метром ниже (и также хихикал как Вы). Вы с тем одной породы?
Что отвечает тому жиду, Вам и всем другим Господь: два народа гнушается Душа Моя - сидящие на горе Сеир и филистимлян.
"Сеир" в переводе на русский - "волосатый", то есть сидящие на "волосатой горе".
У вас есть "волосатая гора"? И чему противопоставляется признак "волосатая"? Только "лысой".
Итого, у мужской особи по природе есть "волосатая гора" и не волосатая. И волосатую "гору" - гнушается Господь, все те что над плечами. Сам же Бог может находится и находится только на "небе" (не волосатым от природы).
Поэтому Вы, и все нерусские, со своей "волосатой горой" вне Бога, без Бога - потому и атеисты вы все.
Что говорит Бог о русских головах? а вот что:
18. и скажи – так говорит Господь Бог: „Горе сшивающим чародейные мешочки под мышки и делающим покрывала для головы всякого роста, чтобы уловлять души! Неужели, уловляя души народа Моего, вы спасете ваши души?
Иезекииль 13 глава – Библия: https://bible.by/syn/26/13/#20
Главное здесь для нашего "разговора" - "головы всякого роста".
Какого бы роста "он" не был, у "него" есть "голова"; теперь и без кавычек можно и нужно писать: есть голова.
Итак, голова (с Богом) у русских - "что расположена ниже спины".
Из того что в данном посте прочитали, легко сделать вывод кто от Бога (и с Богом), а кто безбожники и враги Бога (русских).
-
лет 6-7 назад один жид
А чем ты от него отличаешься,криптоиудей?учил Субботкина: думать надо головой, которая над плечами
Видно не пошёл урок впрок.Поэтому Вы, и все нерусские,
Это ты НЕ русский. Ты православный. А там "..ни эллина, ни иудея..". Уразумел? и скажи – так говорит Господь Бог: „Горе сшивающим чародейные мешочки под мышки и делающим покрывала для головы всякого роста, чтобы уловлять души! Неужели, уловляя души народа Моего, вы спасете ваши души?
А где тут про русских, поясни-ка криптоиудей?враги Бога (русских).
Назови имя этого "русского" боха!Главное здесь для нашего "разговора" - "головы всякого роста".
Понятно, что у тебя вместо головы задница.
-
лет 6-7 назад один жид
А чем ты от него отличаешься,криптоиудей?учил Субботкина: думать надо головой, которая над плечами
Видно не пошёл урок впрок.Поэтому Вы, и все нерусские,
Это ты НЕ русский. Ты православный. А там "..ни эллина, ни иудея..". Уразумел? и скажи – так говорит Господь Бог: „Горе сшивающим чародейные мешочки под мышки и делающим покрывала для головы всякого роста, чтобы уловлять души! Неужели, уловляя души народа Моего, вы спасете ваши души?
А где тут про русских, поясни-ка криптоиудей?враги Бога (русских).
Назови имя этого "русского" боха!Главное здесь для нашего "разговора" - "головы всякого роста".
Понятно, что у тебя вместо головы задница.
... извини, прочитал твою писанину и ... отвечать тебе - нет желания.
Если ты не понял что Я написал выше, то какой Мне смысл "толочь воду в ступе", ты - всё равно не понимаешь и не поймёшь.
Ещё раз извини.
-
Субботкин
Что отвечает тому жиду, Вам и всем другим Господь: два народа гнушается Душа Моя - сидящие на горе Сеир и филистимлян.
А что это так вдруг - "яко благ и Человеколюбец" ... и не любит своё творение (аж целых "два народа")?
А ведь там, наверняка есть дети, которые не виноваты, что в этом народе родились а не в иудейском, как сын еврейского бога, ставшего (как?) богом русских 1 т лет назад
Субботкин
Сам же Бог может находиться и находится только на "небе".
Местонахождение бога можете указать конкретно, хотя бы указательным пальцем указать его направление пребывания?
Субботкин
враги Бога (русских).
Богом у русских последнюю тысячу лет почему-то на самом деле является еврей (жид по Вашему см. мой первый вопрос). Да ещё к тому же и обрезанный.
Странно, правда?
Субботкин
отвечать тебе - нет желания.
А может быть всё-таки "нет возможности"?
Субботкин
ты - всё равно не понимаешь и не поймёшь...
Обычный верунский приём, когда отвечать на поставленный вопрос нечем...
-
Субботкин
Что отвечает тому жиду, Вам и всем другим Господь: два народа гнушается Душа Моя - сидящие на горе Сеир и филистимлян.
А что это так вдруг - "яко благ и Человеколюбец" ... и не любит своё творение (аж целых "два народа")?
А ведь там, наверняка есть дети, которые не виноваты, что в этом народе родились а не в иудейском, как сын еврейского бога, ставшего (как?) богом русских 1 т лет назад
Субботкин
Сам же Бог может находиться и находится только на "небе".
Местонахождение бога можете указать конкретно, хотя бы указательным пальцем указать его направление пребывания?
Субботкин
враги Бога (русских).
Богом у русских последнюю тысячу лет почему-то на самом деле является еврей (жид по Вашему см. мой первый вопрос). Да ещё к тому же и обрезанный.
Странно, правда?
Субботкин
отвечать тебе - нет желания.
А может быть всё-таки "нет возможности"?
Субботкин
ты - всё равно не понимаешь и не поймёшь...
Обычный верунский приём, когда отвечать на поставленный вопрос нечем...
... вчера был заблокирован для ответа, повторяю сегодня (вчерашний свой ответ)
... что-то ты на Мои посты про китайцев - не "оголялся", там всё ясно было изложено.
Все твои реплики - сквозь фальшивые, ложные (как и у всех других, впрочем).
И (отвечаю тебе уже не как китайцу) полны животного рассуждения об Иисусе, о Христе, о Боге.
Ты, как и все другие не знаешь понятия "еврей"; и не понимаешь как правильно это понятие использовать.
Давай так Я размещу свой пост с другого форума, ты прочитаешь и сообщи пожалуйста всем местным. Можете совместно и обсудить, будут вопросы - задайте.
По словам Бога (пророк Даниил гл. 9):
7 У Тебя, Господи, правда, а у нас на лицах стыд, как день сей, у каждого Иудея
8 Господи! у нас на лицах стыд, у царей наших, у князей наших и у отцов наших, потому, что мы согрешили пред Тобою.
Я написал: русские, имеющие стыд на лице своём - иудеи; и опровергнуть это у русских - никто не может.
А judы не имеют стыда.
Но Бог знал что judы посягнут на статус "божий народ". (ибо: Софония 3:5 ... беззаконник не знает стыда.)
И обязал в нужное Ему время озвучить Своё определение иудея:
Неемия, глава 7, стих 65 (Ездра, глава 2, стих 63)
"И Тиршафа сказал им, чтоб они не ели великой святыни, доколе не восстанет священник с уримом и туммимом."
... современным языком: русские не станут называться народом Бога Всевышнего, пока не восстанет "священник с уримом и туммимом " (во всей полноте Бога в себе, в своём теле) – и не объявит об этом русским.
И "Константин Субботкин" исполнил это повеление Бога - объявил кто является народом Бога;
Константин Субботкин - священник с Уримом и Туммимом.
-
Субботкин
... вчера был заблокирован для ответа, повторяю сегодня (вчерашний свой ответ)
Это бох Субботкина проверял и сверял проклятия Власкина (он же, как выясняется, Субботкин), который раздавал налево и напрво на этом сайте, а потом бох сгруппировал их в один файл (RAR) и приготовил к отправке теперь уже Субботкину. Ждите, Субботкин и трепещите! Час расплаты вашей за проклятия незаслуженные, раздаваемые всем подряд близок!
Субботкин
Все твои реплики - сквозь фальшивые, ложные (как и у всех других, впрочем).
Осуждать и проклинать всех легче, чем на простой вопрос ответить. Тактика знакомая, христианская. Уничтожить всех, кто не так думает, как думаю Я...
Субботкин
Ты, как и все другие не знаешь понятия "еврей"; и не понимаешь как правильно это понятие использовать.
Еврей он и есть еврей. Жид, по Вашему...
Субботкин
Давай так Я размещу свой пост с другого форума,
Нет уж.
На том же форуме и размещайте, откуда Вас, Субботкин выгнали духовным пинком под ортодоксальный зад.
У нас тут своего мусора хватает.
Сайт временно опустел.
Все санитары сайта ушли нормы ГТО сдавать.
-
Главное здесь для нашего "разговора" - "головы всякого роста".
Какого бы роста "он" не был, у "него" есть "голова"; теперь и без кавычек можно и нужно писать: есть голова.
Итак, голова (с Богом) у русских - "что расположена ниже спины".
Из того что в данном посте прочитали, легко сделать вывод кто от Бога (и с Богом), а кто безбожники и враги Бога (русских).
т.е. Христос, поскольку был русский, проповедовал из "волосатой" головы...а не из той, что на плечах была...ну-у-у...тогда понятно - откуда он голос Бога слышал...уши то - всё равно на "правильной" голове растут...м-м-дя-я...очередной шизофреник со справкой...что-то меня терзают смутные сомнения, что кроме атеистов и шизофреников разной степени тяжести, на этом сайте никого и не водится...что-то я ещё ни одного мало-мальски толкового верующего не наблюдал ещё...что, впрочем - то же понятно...потому что все разбирающиеся в Писании верующие - поголовно атеисты...а те, которые ещё не атеисты - просто плохо ещё Писания изучили...
-
На том же форуме и размещайте, откуда Вас, Субботкин выгнали духовным пинком под ортодоксальный зад.
У нас тут своего мусора хватает.
Сайт временно опустел.
Все санитары сайта ушли нормы ГТО сдавать.
... по наивности ожидал от Вас адекватного ответа по теме разговора. Извините ошибся.
Ващи логизмы - Ваше всё.
-
достаточно загуглить это исчадие рая и его имя сразуже в сети... идиот!
это что такое пиар своего имени чтоли. о боже почему это уродство все ещё мучается на этом свете
-
https://pandoraopen.ru/author/31829/Света, Путин не от Бога. Путин - ставленник Лилит. Путин - День сумрачный и мрачный, так написано в Библии.
В Кащенко галоперидол кончился, на Пряжке санитары забастовку устроили, а в больничке имени Ганнушкина, что на Преображенской Площади, забор рухнул.
-
что-то меня терзают смутные сомнения, что кроме атеистов и шизофреников разной степени тяжести, на этом сайте никого и не водится...что-то я ещё ни одного мало-мальски толкового верующего не наблюдал ещё...что, впрочем - то же понятно...потому что все разбирающиеся в Писании верующие - поголовно атеисты...а те, которые ещё не атеисты - просто плохо ещё Писания изучили...
Шиза заразительна, и побывавший тут один, пару постов шизоидных написавший, как кобель у столба своей мочой метку поставивший, своим запахом привлекает новых шизанутых кобелей-писателей бредятины. Вот они и липнут к этому Сайту как мухи на мёд.
Я думаю, что шиза за ними следом ходит потому, что они Инструкцию свою (Библию) с конца начинают читать, с Апокалипсиса. Вот башню-то у них и сносит.
(Субботкин! Верно я говорю?)
Слишком уж впечатлительные образы там рисуются со змеями, драконами с озёрами кипящими, с плачем и скрежетом зубов и прочей галиматьёй. Вот моск у них и клинит после таких впечатлений...
А вот как устроена скиния собрания, или кто такая Агарь с Измаилом, ни один не ответит, а про Фамарь или Раав (проститутки) вообще никто из них не слыхал. Я однажды у попа высокого чина спросил про Иеффая, который свою дочь в жертву Иисусу-Иегове принёс, так он меня послал нахер и сказал, что я это сам придумал.
Я этому идиоту порекомендовал заглянуть в книгу Судей (гл.9) и в толкования Златоуста на этот счет.
Так о чем с ними толковать-то?
-
А что Златоуст написал на этот счет? Лень искать.
-
А что Златоуст написал на этот счет?
Бох специально попустил Иеффаю сожжение своей дочери в жертву Яхве (!???), чтобы тем самым показать, что нельзя наперёд обещать богу что либо, потому что человек не знает, что будет, а бох все знает.
Иоанн Златоуст Полн. Собр. соч. Т.2 Беседа XIV.
Беседа, с увещанием о клятвах, для чего приведена история об Ионафане, Сауле и Иеффае.
пипец, христианский бох отец и он же "всеобъемлющая любовь" (а иисус говорил, что Я и Отец одно) принимал человеческие жертвоприношения!!!
И. Златоуст - Учитель церкви (один из главных "трёх святителей") и его Литургия служится в большинстве дней церковного календаря.
-
https://pandoraopen.ru/author/31829/Света, Путин не от Бога. Путин - ставленник Лилит. Путин - День сумрачный и мрачный, так написано в Библии.
В Кащенко галоперидол кончился, на Пряжке санитары забастовку устроили, а в больничке имени Ганнушкина, что на Преображенской Площади, забор рухнул.
... у тебя кроме собственных воспоминаний о "Кащенко" фактические данные, аргументы есть?
или ты всё "Кащенко" вспоминаешь?
Склеено 29 Декабрь, 2017, 15:40:01 pm
...
А вот как устроена скиния собрания, или кто такая Агарь с Измаилом, ни один не ответит, а про Фамарь или Раав (проститутки) вообще никто из них не слыхал.
(Субботкин! Верно я говорю?)
... зачем тебе, китаец (можешь Меня "русским" называть - не обижусь), знать о Скинии Собрания? Если ты знаешь где Скиния сейчас - сообщим нам всем, порадуй своими "знаниями".
Заодно расскажи где выступают концы шестов на которых носят Ковчег Завета, который находится за занавесью Святого Святых?
прокомментируй, или укажи конкретно (если не ошибаюсь - из Исхода) про фразу (у попов): "царя в красоте Его увидят глаза твои"; у жидов: "царя в украшении Его увидят глаза твои"?
О каком украшении говорится в Библии?
И зачем физиологически Измаил был нужен Богу?
... ну давай, напрягайся, Знайка. Жду конкретных ответов.
Склеено 29 Декабрь, 2017, 15:47:49 pm
пипец, христианский бох отец и он же "всеобъемлющая любовь" (а иисус говорил, что Я и Отец одно) принимал человеческие жертвоприношения!!!
... ты помнишь кто - ты? что Субботкин о китайцах здесь писал?
Неужели ты думаешь со своим умом понять текст Бога (эта оценка касается всех).
Только звериный (людской) ум не позволяет понять одно: Написанное Богом может понять только Бог.
Пигмее никогда не поймут Бога.
Исаия 55:8 (у жидов): "Мой способ мышления не такой как у вас (- людей)"
Склеено 29 Декабрь, 2017, 16:13:42 pm
Нет уж.
На том же форуме и размещайте, откуда Вас, Субботкин выгнали духовным пинком под ортодоксальный зад.
... познай, бабабол, что ты - болтун (китайский).
Первый сайт откуда выкинули - "Эхо Москвы"; лет 5-7 назад. У тамошних жидов аргументы кончились (как у вас здесь - очень быстро кончились).
Второй сайт - "Евангелие.ру" (дважды изгнали); по той причине + давил там всех жидов.
сравнил со своими природными фантазиями, стремящий показаться умным и блеснуть "остротой" ума своего?
-
Бох специально попустил Иеффаю сожжение своей дочери в жертву Яхве (!???), чтобы тем самым показать, что нельзя наперёд обещать богу что либо, потому что человек не знает, что будет, а бох все знает.
Прелестно! Вместо того, чтобы прямо сказать, что ему неугодны человеческие жертвоприношения... Всеведующий не знал, что никто не учится на чужих ошибках?
-
Второй сайт - "Евангелие.ру" (дважды изгнали)
oO
Ну, это надо очень постараться, чтобы тебя изгнали с евангелия.ру.
Либеральнейший христианский сайт, там позволяется практически все, в том числе и атеистам.
-
Написанное Богом может понять только Бог.
Тогда - на кой чёрт марать бумагу, переписывая якобы "написанное богом"? oO
Первый сайт откуда выкинули - "Эхо Москвы"; лет 5-7 назад.
Второй сайт - "Евангелие.ру" (дважды изгнали)
Даже "либералы" не вынесли этого тупого шизоида-флудера! ::D
Не пора ли и нам последовать их примеру?
-
я диагноз сразуже вынес. он уё*ок от природы, это не лечится ... особенно вот это:
что Субботкин
Склеено 29 Декабрь, 2017, 21:44:53 pm
это похоже на спанч боба... слегка
-
Если ты не понял что Я написал выше, то какой Мне смысл "толочь воду в ступе", ты - всё равно не понимаешь и не поймёшь.
Тебя Субботкин, я понял. Посмотрел на те кучи дерьма, которые ты оставил тут и там в сети и понял, что ты обычный шизик, носящийся с идеей "урима и туммима".Вали -ка ты к врачу и ложись на выправление вывиха мозга в клинику.
-
Тогда - на кой чёрт марать бумагу, переписывая якобы "написанное богом"?
... то есть ты не понял зачем, значит и Богу писать не надо было?
Не много ли на себя берёшь - "киндерсюрприз-атеист"? чтобы указывать Богу что Ему делать когда и зачем?
Склеено 30 Декабрь, 2017, 11:13:23 am
Тебя Субботкин, я понял.
... как ты думаешь, нуждается Субботкин в твоём "понимании" излагая своё?
"Вали -ка ты к врачу и ложись на выправление вывиха мозга в клинику." - у тебя самого "крыща" твоя не поехала всем "диагнозы" ставить, доктор "Айболит"?
-
нуждается Субботкин
Он нуждается в большой дозе аминозина,электрошоковой терапии и не злых санитарах,чтобы не колотили по пустякам. И перестань тяфкать на атеистов, шизик.
-
нуждается Субботкин
Он нуждается в большой дозе аминозина,электрошоковой терапии и не злых санитарах,чтобы не колотили по пустякам. И перестань тяфкать на атеистов, шизик.
... а не хочешь чтоб на тебя цикнули? или даже прокляли - атеист?
Выбирай, пока выбор предлагают.
-
... а не хочешь чтоб на тебя цикнули? или даже прокляли - атеист?
А силёнок хватит. болезный?
-
... а не хочешь чтоб на тебя цикнули? или даже прокляли - атеист?
А силёнок хватит. болезный?
... давай попробуй, выбрал уже свою участь?
-
как ты думаешь, нуждается Субботкин в твоём "понимании" излагая своё?
ну конечно нет, просто перед вами как раз нобелевские премии закончились... но это наша вина... в следующий раз для каждого Дерьмоткина закажем двойную партию
Склеено 30 Декабрь, 2017, 12:18:44 pm
... давай попробуй, выбрал уже свою участь?
у него врядле получится, он немощный, да ещё и смертный, чей то холоп... вы лучше явите нам чудо, можете на нём показать. для большей убедительности
-
вы лучше явите нам чудо, можете на нём показать. для большей убедительности
... тебе-то "чудо" зачем чудо? Фокусы ждёшь? - иди в цирк.
В чём тебе убеждаться, в атеизме? живи в своём атеизме, тебя оттуда никто не тащит.
-
ну конечно нет, просто перед вами как раз нобелевские премии закончились...
Зачем закончились? Ради такого пациента сбегаем в аптеку докупим. Два по шесть кубов аминозина в одну задницу крестом и потом, этот овощ будет полгода стоя улыбаться за фикусом в прогулочной зоне.... давай попробуй, выбрал уже свою участь?
Ты, что, по чавке давно не получал, дегенерат?... тебе-то "чудо" зачем чудо?
Чтобы тебя ваывести на чистую воду, брехунец-трепунец.
ЗЫ: Давай чЮдУ! И не тяни кота за помидоры!
-
Ты, что, по чавке давно не получал, дегенерат?
Цитата: Константин Субботкин от Сегодня в 15:50:14
... тебе-то "чудо" зачем чудо?
Чтобы тебя ваывести на чистую воду, брехунец-трепунец.
ЗЫ: Давай чЮдУ! И не тяни кота за помидоры!
... ты хочешь чтобы Я тебя проклял, скажи или "да" или "нет".
Не виляй задницей как баба, ответь конкретно: "да, хочу" или "нет, не хочу"
-
... ты хочешь чтобы Я тебя проклял, скажи или "да" или "нет".
Ты хочешь, чтбы я тебя послал на х..й? "Да" или "нет"?Не виляй задницей как баба
Ты рот свой многогрешный закрой,нетрадиционно ориентированный.
-
вы лучше явите нам чудо, можете на нём показать. для большей убедительности
... тебе-то "чудо" зачем чудо? Фокусы ждёшь? - иди в цирк.
В чём тебе убеждаться, в атеизме? живи в своём атеизме, тебя оттуда никто не тащит.
Вы разве не поняли что тут происходит?Вас будут вывдить из себя.А за то что вы будете отвечать тем же им,вас накажут,а их нет.И будут потом за вашей спиной мыть ваши кости.
Значит не принимайте всё близко к сердцу .А раз спасать тут некого,просто развлекайтесь если есть время. :)
-
вы лучше явите нам чудо, можете на нём показать. для большей убедительности
... тебе-то "чудо" зачем чудо? Фокусы ждёшь? - иди в цирк.
В чём тебе убеждаться, в атеизме? живи в своём атеизме, тебя оттуда никто не тащит.
Вы разве не поняли что тут происходит?Вас будут вывдить из себя.А за то что вы будете отвечать тем же им,вас накажут,а их нет.И будут потом за вашей спиной мыть ваши кости.
Значит не принимайте всё близко к сердцу .А раз спасать тут некого,просто развлекайтесь если есть время. :)
... да понимаю что здесь происходит. Как на любом другом форуме: есть костяк - "кружок по интересам", который и хороводит на форуме, диктуя своё всем.
Попал сюда случайно, как думал в начале; оказалось на всё воля Бога, Его промысел.
Терпеть не могу ложь и враньё против Бога, нападки на Него.
Самого Субботкина пусть полощут - Меня не беспокоит.
Вас благодарю за подддержку и внимание.
Склеено 30 Декабрь, 2017, 14:11:22 pm
Ты хочешь, чтбы я тебя послал на х..й? "Да" или "нет"
... посылай.
-
Самого Субботкина пусть полощут - Меня не беспокоит.
раздвоение личности?
Склеено 30 Декабрь, 2017, 14:16:06 pm
... посылай.
а где остальная спесь? кончилась чтоле
Склеено 30 Декабрь, 2017, 14:20:12 pm
а нельзя как нибудь проклинуть борна без его согласия? будьте любезны
-
Попал сюда случайно, как думал в начале; оказалось на всё воля Бога, Его промысел.
Терпеть не могу ложь и враньё против Бога, нападки на Него.
Это точно воля Божья.Вам следует понять что вы не можете защитить Бога,но Он может защищать вас и тут.
Тут как раз любят то что вам не нравится.А принимаете это на свой счёт потому,что забыли что сказал Иисус об этом:
31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Матф.12:31,32)
То есть что им прощается Христом,то вы не прощаете.Это не правильно.
Вы не Бог и не атеист.Станьте максимально прозрачным между ними и вас ничто из этого уже не заденет. :;)
Склеено 30 Декабрь, 2017, 14:24:34 pm
а нельзя как нибудь проклинуть борна без его согласия? будьте любезны
Ему вообще нельзя никого проклинать.Это была шутка. :)
-
Born
И Ваш ответ, и ожидаемый Мною ответ от Bornа - на всё промысел Бога.
Жду дальнейшего развития событий и действий; это укажет промысел Бога.
-
Как на любом другом форуме: есть костяк
Вот и мети помелом осторожно, чтобы никого не задеть.а нельзя как нибудь проклинуть борна без его согласия
Мне от этого даже чихать не захочется. Ни в жох, ни в чох, ни в вороний грай НЕ ВЕРЮ! Усёк? ожидаемый Мною ответ от Bornа
Фонтан уйми.Вам следует понять что вы не можете защитить Бога
Зачем? Вримском праве НЕ было наказаний за бохохульство, потому, что, что это за бох, который позволяет себя ругать? Таки и НЕТ твоего боха. Улетел носится над водой, которой , к тому же, и не создавал.
-
То есть что им прощается Христом,то вы не прощаете.Это не правильно.
всмысле не правильно... именно вот то что вы процитировали у него есть вот тут:
Самого Субботкина пусть полощут - Меня не беспокоит.
так что хьюстон... давайка завязывай отсылать своих дружков... темболее враг моего врага мой друг забыла?
вы должны подружится потому что по одному вас тут точно скоро забанят
Склеено 30 Декабрь, 2017, 19:03:04 pm
завершен первый раунд дебатов... фраза :
Фонтан уйми.
засчитана как трёхочковый...
по результатам раунда 3-0 в пользу борна
... просто суботкин... сегодня не твой день
-
Фонтан уйми.
... как там у людей говорят: ты ссыкло, трус.
потому тебе нет ничего.
Ты - ничто, ты - "легче пустоты".
"Дебаты" с тобой (с пустотой) окончены. Богу ты не "оппонент".
-
"Дебаты" с тобой (с пустотой) окончены. Богу ты не "оппонент".
Давай сюда своего боха, трепло.. как там у людей говорят:
Какой ты "человек"? Ты потомок кучи сушёного и толчёного слоновьего дерьма ( праха земного),погляди в свою книжку еврейских сказок. Когда признаешь себя за человека, приходи.Поговорим.
-
значит и Богу писать не надо было?
"Зайчик, ударение не там ставишь!"(с) :mosking
-
Я негодовала по поводу сексистов, а тут живой антисемит явился.
Эй, Субботкин! А в реале ты такой же смелый? Часто евреи тебе морду бьют?
-
значит и Богу писать не надо было?
"Зайчик, ударение не там ставишь!"(с) :mosking
По одной из легенд, когда Моисей спросил, как зовут того, кто с ним говорил из куста, тот ответил: "Ссущий". Потом одну букву "с" Моисей убрал, решив, что она ему послышалась в шипении пламени;)
-
По одной из легенд, когда Моисей спросил, как зовут того, кто с ним говорил из куста, тот ответил: "Ссущий".
А, так вот почему он за кустик спрятался!
А тут - Моисей со своими вопросами... Ну, понятное дело, почему тот наспех наговорил всякой ерунды - не до того было... ::D
-
А, так вот почему он за кустик спрятался!
А тут - Моисей со своими вопросами... Ну, понятное дело, почему тот наспех наговорил всякой ерунды - не до того было...
:) :) :)
-
Эру вездессущий (старый толкинистский анекдот).
-
По одной из легенд, когда Моисей спросил, как зовут того, кто с ним говорил из куста, тот ответил: "Ссущий". Потом одну букву "с" Моисей убрал, решив, что она ему послышалась в шипении пламени;)
+100500!!! :rofl
-
Терпеть не могу ложь и враньё против Бога, нападки на Него.
А каким методом вы отличаете ложь от правды?
-
Я негодовала по поводу сексистов, а тут живой антисемит явился.
Эй, Субботкин! А в реале ты такой же смелый? Часто евреи тебе морду бьют?
...
Жиды, называющие себя "евреями" по факту являются самым умным и хитром народом из всех других. Их "природный" ум - есть следствие вкушения запретного плода (термины по тексту РПЦ). "И станете как боги, знающие добро и зло".
Современные медицинские исследования указывают что и у жидов, и у западных народов оба полушария мозга "работают" одновременно, как результат предательства и измены Богу - послушались Сатану и вкусили запретный плод. Который и соединил два полушария - "добро" и "зло".
Как знаем Господь проклял Сатану (в жидах, и им подобных - является позвоночником у них) перед всеми скотами и полевыми зверями - народами от Господа Бога. Отсюда - от проклятия Господа Бога, и возникающей ненависти к жидам, у указанных народов во исполнения проклятия, и появился у жидов термин "антисемитизм"; когда русские, хохлы и белорусы были уведены из Израиля (говоря по-современному).
А жиды захватили "освободившиеся" место богоизбранного народа. И до сих пор содержат всех иных в плену свой лжи - ложной своей "богоизбранности".
Национальная болезнь жидов - болезнь Альцгеймера (когда не работает мозг). Тоже является следствием слов Господа Бога: "На чреве будешь ходить во все дни живота твоего" - фраза из РПЦовского современного текста Библии. Из церковно-славянского текста читается так: "На чреве И НА ПЕРСЯХ ТВОИХ будешь ходить во все дни живота твоего; и прах тебе будет в пищу". Где прах - мозги жидов в пищу сатане (живущему в позвоночнике жида); то есть сатана пожирает сам себя.
Хождение на чреве (на черепе) и на персях (грудях, о чём скрыли от русского народа попы) - означает разделение головы на три составляющих, что и отражено в русских сказках как: Змей трёхголовый - вечный враг русских. Это второе доказательство природной враждебности между русскими и жидами.
-
Жиды, называющие себя "евреями" по факту являются самым умным и хитром народом из всех других.
Национальная болезнь жидов - болезнь Альцгеймера (когда не работает мозг).
Не кажется Вам, что эти два утверждения находятся в противоречии?
-
Современные медицинские исследования указывают что и у жидов, и у западных народов оба полушария мозга "работают" одновременно, как результат предательства и измены Богу - послушались Сатану и вкусили запретный плод. Который и соединил два полушария - "добро" и "зло".
ой, вэй! уже слушайте меня ушами: этот идиёт со справкой, таки доведёт этот интернет ресурс до цугундера!!...вейзмир, ето ж статья 282-я УК РФ!!...
-
Я негодовала по поводу сексистов, а тут живой антисемит явился.
Эй, Субботкин! А в реале ты такой же смелый? Часто евреи тебе морду бьют?
Из "раннего Субботкина":
(жидовка) Miriam > Виктор • год назад
Антисемитам
"Извините нас за то, что мы существуем.
...
А если серьезно - мы перед вами ни в чем оправдываться не собираемся. Идите нах."
Мой ответ всем жидам - это Моя переписка с жидом с другого форума, где жид
"Ицхак", отстаивая своё мнение что именно они, "евреи", народ избранный пишет:
Да.
Строго в соответствии с пророчеством: Будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу иудея и будут говорить: "Мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог (Зах.8:14).
А он, этот любавический ребе, тоже носатый, пейсатый и картавый, как и Мессия Израиля.
Какие будут рожи у окружающих (смайлик – ржач еврея)
Или, считаете, враньё все эти пророчества? мало ли чего евреи в своих книжках понаписали.Значит Бог - очень конфликтный. Бо называет себя Богом Евреев.
-
Ответ Субботкина:
Вы здесь за главного мастодонта ("с огромным носом и с пейсами") чтоб всех топтать?!
... всегда сдерживаю себя чтобы не закатить Вам на каждый Ваш пост громкую звонкую оплеуху: одним для научения; другим - чтобы на место поставить...
И Бабаю (другой жид оппонент) есть что ответить на его последний пост, и другие; но до времени...
В отношении Вас же сейчас не выдержал, чтобы не от трепать Вас за ухо за плохо выученный (не понятый Вами) урок от Бога:
Выражение Бога "возьмутся за полу иудея", значит взяться за край одежды. Вы так же понимаете?! Вижу, что так...
Вы (и все) забыли, что Бог сообщает и печётся только об одном - об устроении плоти человека, и того что внутри!!! и всё своё может выражать (и выражает), в том числе, скрытным образом - в притчах!
"пола иудея " - крайняя плоть детородного органа - русских! ... да, да! Это самое русское слово из трёх известных всем букв - "Кто постыдится Меня, того постыжусь и Я, когда приду со святыми ангелами" - Иисус сказал...
(добав.: кто Меня, здесь, на форуме, собирался послать на "х"?)
Цитату из Ветхого Завета, где вообще говорится что нужно уничтожать того, который постыдится Его (имени Его из трёх известных русских букв) приводить (искать) не буду, - Вы случайно не из числа стыдящихся Его?!
Напомню: все! обетования Бога даны в необрезании Ходящим с Моисеем в пустыне, кстати Моисей не был сразу обрезан (и Авраму до обрезания); а Давид и Соломон - вообще не были обрезаны.
Так как Вы думаете: обетования в необрезании даны обрезанным?!
Не глупо ли уравнивать противоположные состояния: обрезанный и не обрезанный?
Если бы обетования касались обрезанных, то они и давались бы в обрезанном состоянии чтобы сохранить статус-кво сказанного Богом.
И Бог верен себе, своим действиям и обетованиям данным в необрезании своим! Свои у Него – необрезанные: РУССКИЕ!!!
Ну чё, Йицхак = любавический ребе носатый, пейсатый и картавый Мессия Израиля - будете Вы хвататься за "полу" - крайнюю плоть у Субботкина чтобы найти спасение своё?!
Какие будут рожи у окружающих (смайлик – ржач еврей) Так Вы продолжаете настаивать и утверждать что ум, Вам лично, дал лично Бог свыше?!
А то, у "избранных" носатых и пейсатых - 10 мужиков из всех разноязычных народов замучаются искать "полу" - эт как чёрную кошку искать в тёмной комнате, где той кошки нет...
"Открытое доступно нам (известно, написано); тайное, скрытое известно Ему (написано, понятно)" - правильно отобразил смысл сказанного Богом, кому и что предназначено познать и познавать?! Вы (и все) увидели только внешнее - и только тряпичную одежду. Аминь.
Заодно, можете почесать нужные Вам места, чтобы Вы сами же ответили на свой вопрос углублённо: почему именно Иеремия пишет о заключении завета с домом Иуды и с домом Израиля, а не (к примеру) Исаия, Иезекииль?!
Куда там меня Бабай посылал узнать про обрезание? Пусть теперь Бабай угадает, куда я его посылаю ...
p.s.
Уверен, с Вашим интеллектом, Вы правильно поняли что адресованные Вам выражения: "... закатить Вам громкую звонкую оплеуху:" и "от трепать Вас за ухо" - полемический приём для улучшения слышимости оппонента, заранее благодарю Вас за внимание и понимание ...
.
... дополнение:
В пророках говорит Господь (на память воспроизвожу текст): Если понесут кусок "варёного Священного мяса" завёрнутого в полу (край) одежды; и прикоснутся этой Святостью к нечистому, то что произойдёт?
Отвечают священники - потеряет "мясо святость". Господь говорит: вот так у вас всё нечисто.
Так что же такое - "кусок "варёного Священного мяса" завёрнутого в полу (край) одежды?"
Это головка детородного органа русских голубого (синего) цвета ("небо") где находится Бог Всевышний.
И кто бы не прикасался к такой "головке" - все очищаются от нечистого. Помните как в Евангелии кровоточивая женщина говорит, если только прикоснусь хотя бы к краю одежды - исцелюсь. Читайте сами в Евангелии что Иисус ей ответил.
Сам же детородный орган у русских - местонахождения Отца Небесного - "о котором вы говорите что Он - Бог ваш".
Вот так "атеисты", посмотрите в трусы у себя - и узнаете кто вы на самом деле.
.
Склеено 02 Январь, 2018, 13:31:42 pm
Я негодовала по поводу сексистов, а тут живой антисемит явился.
Эй, Субботкин! А в реале ты такой же смелый? Часто евреи тебе морду бьют?
... из просторов интернета:
"Сеня Сеня день назад
Про обрезание вранье полное!
В крайней плоти находятся самые чувствительные рецепторы отвечающие за удовольствие!
7 лет назад сделал себе обрезание, теперь у меня бесчувственная палка, вместо органа любви!"
Склеено 02 Январь, 2018, 13:37:18 pm
Эру вездессущий (старый толкинистский анекдот).
... а вот из реальной жизни людей:
... реакция участниц форума "Накануне.ру" на посты Константина Субботкина:
Интересно пишите,
Константин Субботкин.
Я не понимаю как русские
женщины живут с жидами, Я РЕАЛЬНО НЕ ПОНИМАЮ!!!
Опыт был, описываю:
Перое ощущение = что ты
грязная свинья и желание вымыться, причем моешься - отмыться не можешь (месяца
три).
Последующее = чувство что
шерсть встает дыбом, появляются когти и клыки, огромное желание вцепиться,
разорвать на куски (ощущение не яркое и не сразу, а постепенно накапливается)
Пояснение: у меня деньги
есть, мне жидовские деньги даром не нужны. Я сначала думала что с головой
что-то не так (сначала -это года три), потом у меня появилось полное неприятие
жидов как мужчин и я сделала перерыв в отношениях с мужчинами на 9 месяцев, и
сейчас отношения исключительно с русским (+пять жидов желающих, но мне этого
"счастья" даром не надо)
Женщинам: стройте отношения с
русскими, энергетика "просто сказка" от таких отношений.
(пишу о жидах такой пост ),
хотя в крови течет и русская и еврейская кровь, русская кровь победила)
123 (15.11.2012 16:33)
Цитировать
Согласна на 100%, тоже имела
такой опыт.
Любовь жида хуже петли.
124 (16.11.2012 14:40)
Цитировать
-
М-да... "многомудрые" откровения проституток - это что-то! :mosking
-
Субботкин, ты не ответил на вопрос, но я повторю. В реале так же себя ведешь? И по морде не получаешь?
Про себя могу сказать вот что. Однажды я твердо решила, что не буду хихикать над анекдотами типа "Женщина-ученый как морская свинка: и не морская и не свинья". Давненько при мне никто не говорил ничего подобного. Видать, чуют, что скажу прямо, как я к этому отношусь.
И уж тем более среди еврейских мужчин найдутся такие, кто смогут за себя постоять.
-
Современные медицинские исследования указывают что и у жидов, и у западных народов оба полушария мозга "работают" одновременно
А у православных по одному. Как у дельфинов.Потому-то все православные похожи на идиотов от рождения."пола иудея " - крайняя плоть детородного органа
Понятно чем думают православные идиоты- шкуркой на головке члена.Это головка детородного органа русских голубого (синего) цвета ("небо") где находится Бог Всевышний.
А в мозгах у тебя застрял член моржовый, с головкой оранжевого (марсианского цвета).Сам же детородный орган у русских - местонахождения Отца Небесного
Ты опять всё брешешь, придурок. Не у русских , а у православных.А православный, не русский, он православный.Вот так "атеисты", посмотрите в трусы у себя - и узнаете кто вы на самом деле.
Посмотри себе в зад, недоумок.хотя в крови течет и русская и еврейская кровь, русская кровь победила)
Так ты сам с прожидью?Субботкин, ты не ответил на вопрос, но я повторю. В реале так же себя ведешь?
Нет, конечно.Этот дебил,лает только в сети. Если он где нибудь такую пургу прогонит, его вынесут вперёд ногами, дама Флори.
Склеено 04 Январь, 2018, 11:12:54 am
"Женщина-ученый как морская свинка: и не морская и не свинья". Давненько при мне никто не говорил ничего подобного. Видать, чуют, что скажу прямо, как я к этому отношусь
Посмеялся.Что-то раньше такого не слыхал
-
И уж тем более среди еврейских мужчин найдутся такие, кто смогут за себя постоять.
... за что "постоять"? за "кочерыжку" обрезанную?
Склеено 04 Январь, 2018, 12:13:25 pm
Про себя могу сказать вот что.
... "Флори" - феминистка?
-
... за что "постоять"? за "кочерыжку" обрезанную?
Укуси себя в зад, скрепоносец-поносец.
-
... "Флори" - феминистка?
:rofl :roflдаааааа
-
Эй, Субботкин! А в реале ты такой же смелый? Часто евреи тебе морду бьют?
.. так за что жиды "часто ... морду" бьют Субботкину? (или должны бить - по Вашему мнению антисексистки); за правду, которую Субботкин про них пишет? Поясните пожалуйста "обоснование" Вашего мнения, Вашего желания "набить морду Субботкину".
-
за правду, которую Субботкин про них пишет?
Голубок, где Вы увидели "правду" в Вашем параноидальном бреду? :mosking
-
.. так за что жиды "часто ... морду" бьют Субботкину? (или должны бить - по Вашему мнению антисексистки); за правду, которую Субботкин про них пишет? Поясните пожалуйста "обоснование" Вашего мнения, Вашего желания "набить морду Субботкину".
Правда в том, что Евреи не любят, когда их называют жидами и по сему, было бы уместно набить вам морду!!!
-
Правда в том, что Евреи не любят, когда их называют жидами
... вот Ваша фраза действительно есть неправда!
Неправда Ваша начинается с того что не знаете значения слов "еврей", "жид".
На основании чего противопоставляете два разных понятия - Вам такое известно что данные понятия различны?
"Еврей" - означает перешедший через реку.
"Жид" - половой орган самца семейства псовых, т.е. хрен собачий.
Чем отличает "еврей" от "жида", скажешь? нет?
или наоборот как они взаимосвязаны?
Вот тебе твой пример как опасно и бессмысленно людям оперировать словами Бога - такое накуралесят!!!
-
Вот тебе твой пример как опасно и бессмысленно людям оперировать словами Бога - такое накуралесят!!!
Ты когда на починку мозга планируешь в дурку?
-
... вот Ваша фраза действительно есть неправда!
"Еврей" - означает перешедший через реку.
"Жид" - половой орган самца семейства псовых, т.е. хрен собачий.
Вы хотите сказать что еврею всё равно: назовут его человеком переходящим реку или хреном собачьим? :;)
-
Вы хотите сказать что еврею всё равно: назовут его человеком переходящим реку или хреном собачьим?
... Вы про какого "еврея" говорите? выражайтесь яснее...
-
... Вы про какого "еврея" говорите?
Про любого.
-
"Еврей" - означает перешедший через реку.
"Жид" - половой орган самца семейства псовых, т.е. хрен собачий.
Очень интересно было бы увидеть первоисточник этих "высоких знаний"! :mosking
Но, боюсь, от пациента "жёлтого домика" мы этого не дождёмся...
-
"Еврей" - означает перешедший через реку.
А "Грек" (Грека) - означает переехавший через ту же реку. :mosking
То есть евреи и греки, по сути, один народ, по-вашему выходит. :mosking
-
Вы хотите сказать что еврею всё равно: назовут его человеком переходящим реку или хреном собачьим?
... с чего Вы взяли что "еврей" является (может быть)"хреном собачьим" - жидом?
-
"Еврей" - означает перешедший через реку.
скорее, если современным языком, то еврей это "оппонент"...
"Источник слова "еврей" – ивритское слово "иври" (עברי), с тем же значением. Первый раз слово "иври" появляется в Танахе, когда речь идёт об Аврааме (Берешит 14:13). Поясняет мидраш (Берешит Раба), что Авраам назван так, поскольку весь мир находится – по своим мнениям и взгляду на жизнь – с одной стороны, а Авраам – с другой ("сторона" – эвер)."
https://toldot.ru/urava/ask/urava_4413.html (https://toldot.ru/urava/ask/urava_4413.html)
т.е. имеющий противоположную точку зрения (сторону вопроса).
на самом деле, это конечно элементарный фашизм...мол вы все - гои, и только мы - евреи, на правильной стороне....на стороне Бога....т.е. еврей, таким образом, означает "уникальный", противостоящий всему в мире, ни на что в мире - не похожий...
что же до "жидов", то там не в евреях дело, а в иудаизме...точнее - в хазарах, которые этот иудаизм приняли...
"В статье рассматриваются вопросы о том, как возникло слово «жид». «Жид» — это измененное древнерусское слово «жидовин». Откуда и когда на Руси появились «жидовины»? Общепринято мнение, что при упоминании в древнерусских письменных источниках о «жидовинах» речь идет о жителях Хазарии."
[/size]http://club.berkovich-zametki.com/?p=8399
-
Читаю я дискуссию, которая возникла и не понимаю: зачем? Ругаетесь, кому-то что-то доказываете, послушали бы лучше лекции (http://www.pic.com.ua/hora-moyseya-duhovnyij-forum-v-kyeve-prymet-predstavytelej-yz-100-stran.html/) даже в записи, которые собирают тысячи людей с разными точками рения, но едиными в вере.
-
послушали бы лучше лекции даже в записи, которые собирают тысячи людей с разными точками рения, но едиными в вере.
А атеистам это зачем?
-
... "Флори" - феминистка?
:rofl :roflдаааааа
Всякий человек - либо сторонник социальной и юридической дискриминации женщин, либо феминист.
Других вариантов не завезли.
Например, учение Иисуса Христа прямо призывает к социальной и юридической дискриминации женщин, например
Владыка Пантелеимон, в миру Аркадий Шатов, написал: Муж в семье — самый главный. Если муж будет любим и с ним все будет хорошо, – хорошо будет и с детьми. Как бы вы не любили детей, мужа надо любить больше.
Моя покойная жена так воспитывала детей, что они понимали: самое лучшее и самое вкусное – папе. Младшая дочь иногда говорила: «а мне? Я тоже хочу». Я протягивал ей бутерброд, густо намазанный черной икрой, который мне приготовила жена, но старшие девочки делали страшные глаза, что-то строго шептали ей в ухо, и она виновато замолкала и ни за что не хотела взять даже часть этого бутерброда.
Конечно, им бутерброды с икрой тоже доставались в те редкие моменты, когда ее удавалось достать, но на папином слой икры был толще.
Таким образом, в семье все лучшее - папе/мужу, а жене/дочери по остаточному принципу. Просто потому что гениталии не той формы.
Следовательно, учение Иисуса Христа противоречит Конституции РФ и Семейному Кодексу. И должно быть запрещено либо изменено.
-
Просто потому что гениталии не той формы.
А если бы у них был сын, которому тоже икры не перепадало?
У моего соседа в семье всё лучшее - жене: наряды чуть ли не каждый день меняет, питание отдельное - какя-то дорогая диета, а муж в одних и тех же джинсах уже пять лет (столько лет мы соседи).
Просто потому что гениталии не той формы. :)
-
А если бы у них был сын, которому тоже икры не перепадало?
Сын бы вырос, женился и тоже начал бы икру в одно рыло жрать.
Просто потому что гениталии не той формы. :)
Нет, потому что они так договорились или ему просто все пофигу. Но нет священной книги, ссылками на которую жена в этой семье могла бы доказать свою правоту.
-
Сын бы вырос, женился и тоже начал бы икру в одно рыло жрать
Необязательно.
Нет, потому что они так договорились или ему просто все пофигу.
Потому что она работает, а он лежит на диване.
-
Необязательно.
Да, у каждого есть шанс вырасти приличным человеком.
Потому что она работает, а он лежит на диване.
Но жена Аркадия Шатова не лежала на диване. Ему было бы дороже нанять кухарку, уборщицу, прачку и няню детям. вон, он даже бутерброд сам намазать не желал, не царское это дело!
-
Но жена Аркадия Шатова не лежала на диване. Ему было бы дороже нанять кухарку, уборщицу, прачку и няню детям. вон, он даже бутерброд сам намазать не желал, не царское это дело!
Это их внутреннее дело. Жена и дети понимают и разделяют позицию Шатова.
Не вижу проблемы.
-
Это их внутреннее дело. Жена и дети понимают и разделяют позицию Шатова.
Не вижу проблемы.
Когда Шатов решил постричься в монахи по смерти жены, он по-бырому насильно выдал 4 дочерей замуж. Все стали попадьями, все многодетны.
Это называется - промывка мозгов.
Но Шатову мало, что жену в гроб загнал и дочерям жизни поломал, он и левых людей учит уму-разуму. Сколько молодых мужей теперь начнут жрать все вкусное в одно рыло?
-
насильно выдал 4 дочерей замуж
Тогда свинья.
Но Шатову мало, что жену в гроб загнал и дочерям жизни поломал, он и левых людей учит уму-разуму.
Человек действует согласно инструкции, которая гласит, что жена должна убояться мужа своего. Очень удобно для некоторых.
-
Сейчас мне наиболее логичным представляется следующий подход - 1) противоречие безусловно есть 2) но оно не делает эту историю выдуманной (как таковую). В исторических источниках противоречия обычное дело.
Может в 17:00 Пилат выдал наконец Иисуса на распятие, ну и за минут 40 он дошёл до Голгофы, где его и распяли. Ну а в 18:00 началась тьма по всей земле, а в 21:00 Христос умер.
-
Сейчас мне наиболее логичным представляется следующий подход - 1) противоречие безусловно есть 2) но оно не делает эту историю выдуманной (как таковую). В исторических источниках противоречия обычное дело.
Потому и существует такой научный подход как "критика исторического источника". Т.е. ни один из документов не является безусловным источником, так что противоречия показывают, что какая-то часть Библии врёт, что означает, что ВСЯ Библия требует проверки из НЕЗАВИСИМЫХ источников. а вот НЕЗАВИСИМЫХ источников, подтверждающих Библию, и нет, что делает недостоверной ВСЮ Библию.
Так же существуют противоречия между библейским и другими источниками сведений. существуют параллели между библейским и очевидными выдумками других вероучений. И т.д.