Автор Тема: Вопросы верующим  (Прочитано 69300 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Вопросы верующим
« Ответ #80 : 06 Март, 2020, 17:48:28 pm »
Цитировать
я его даже сдавал )
И что, не по Хуану сомбреро пришлось?
Цитировать
в математике аксиомы, в религии догмы.
Не трепите языком. Аксиома проверяема, догма принципиально нет.
Цитировать
оперирую ли я фактами? да.воспроизводимыми? нет.
Всякий жулик "оперирует фактами". А уж религиозный жульман  особенно. Как Вам "факт" о "воскресении"( анимации) трёхдневного завонявшего трупика?
Цитировать
) их личный опыт свидетельствует об этом
Вы имели личный опыт общения с душевнобольными? Их личный опыт совершенно реален и отчётлив. Они нисколько не врут, но это их субъективная реальность, преломлённая душевной болезнью.

Склеено 06 Март, 2020, 18:39:46 pm
Цитировать
Материя не может иметь причину своего бытия в себе
Поскольку свойствами материи являются либо бытие, либо не бытие.
Бред сивой кобылы. Сваойствами материи являются движение, пространство и время. Небытия материи не бывет, не было и нет и не будет. Для того. чтобы Вы усвоили. что материя не может "пропасть" в небытиё, достаточно понять, что даже глубокий межгалактический вакуум войдов отнюдь не "торичеллева пустота", но лишь самая низкоэнергетическая форма материи. Закон созранения энергии в рождении пар виртуальных частиц и их аннигилляции не нарушается в сумме. Рождаются и аннигиллируют частицы идёт время. Частицы при аннигилляции имеют координаты - пространство на месте. Материя никуда не исчезла.
Цитировать
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,находиться вне, над бытием-небытием.
Совершеннейшая библейско -неоплатоническая бредятина.
Материя имет причину собственного бытия в самой себе, потому, что атрибут материи движение, в какой бы форме она не находилась, является причиной течения времени, ещё одного атрибута материи. Причиной же движения материи, является пространство с её метрикой и связанное с ним в континуум время. Неодномоментность и неоднокоординатность событий, является той самой диалектическим "единством и борьбой противоположностей", которые суть и порождают вечное движение материи из формы в форму. При этом вместе с принципом причинности, который неоплатоники и идеалисты понимают только как поиск "первопричины причин", а диалектические материалисты прямо указывают на алогичность подобного утверждения на основе наблюдаемой картины мироздания.Кроме того, некоторые свойства пространства ( фрагтальность) имеют под собой напрочь отрицаемый идеалистиками диалектический принцип цикличности. Цикличность наблюдаемых процессов ни один идалист объяснить не в силах. Как не в силах признать полное отсутствие каких -либо следов присутствия "боха" и "творения".
Цитировать
Тогда тем более парировать Космологический аргумент постулированием вечности материи невозможно
Прямая ложь. Никто и никогда не постулировал вечность материи. Вечность материи -вывод из двух абсолютно достоверных фактов
1.Материя объективно существует.
2.Материя движется из формы в форму.
Для любого момента движения материи, можно задать совершенно корректный вопрос: что привело материю в это состояние? И сколь бы далеко не рассматривать цепочку причин и следствий, окончания им нет.Поэтому и сделан вывод о вечности материи, а на вышеназванный вопрос имеется у диалектических материалистов ответ: все предыдущие состояния материи являются причиной её текущего состояния. Этот материалистический наиболее общий ответ можно проиллюстрировать его частным проявлением: причиной существования явления инерции любого тела имеющего массу, является существование всех остальных масс во вселенной.
Итак, "космологический аргумент" неоплатоников бит.
« Последнее редактирование: 06 Март, 2020, 18:39:46 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Вопросы верующим
« Ответ #81 : 06 Март, 2020, 19:28:36 pm »
Цитировать
В случае с актуальной бесконечностью мы видим именно противоречие.
Объект, не равный сам себе, противоречив.

Склеено Сегодня в 09:56:59

К тому же постулирование бесконечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее возникновения.
Следовательно, Космологический аргумент срабатывает с любом случае.
Тем не менее, рельсы содержащие в себе бесконечное количество точек, успешно изготовляются в промышленных масштабах еще с самого начала позапрошлого 19го века.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #82 : 06 Март, 2020, 21:03:54 pm »
Аксиома проверяема
Аксиома такая истина, которую не надо доказывать.
просто по определению.

впрочем...сходите-ка  Вы проверить, не пересекаются ли случайно где-нибудь параллельные прямые. (а вдруг?!)
как вернетесь - обсудим

Не трепите языком (с), нда...

Всякий жулик
горбатого могила...
ну ладно, потерплю уж как-нибудь.
излагайте в привычной Вам манере.
будем считать что это гипотеза "вы все врети!"
ок, принимается.

Как Вам "факт" о "воскресении"( анимации) трёхдневного завонявшего трупика?
если бы у Вас был навык внимательного чтения, то Вы бы непременно заметили, что речь шла не просто о не воспроизводимых фактах
а об их подмножестве
о невоспроизводимых фактах, которые имели место быть в истории конкретного человека.
в моей личной истории упоминаемый Вами факт  никогда не существовал (кстати, а почему Вы изъясняетесь так косноязычно? корежит? ) )
по причинам, о которых я предлагаю Вам догадаться самостоятельно.

тем не менее, у меня есть основания считать, что речь идет о событиях, действительно имевших место быть.

Вы имели личный опыт общения с душевнобольными?
было дело

Их личный опыт совершенно реален и отчётлив. Они нисколько не врут, но это их субъективная реальность, преломлённая душевной болезнью.
глюки? хорошая версия.

еще есть "некритичность восприятия" и "систематическая ошибка выжившего".
для начала достаточно.

хватит ли Вам фактов из категории "индивидуальных и не воспроизводимых", для того, чтобы добросовестно их верифицировать?
думаю нет.
вероятнее всего Вы никогда не интересовались темой в силу своей маниакальной сосредоточенности на поглотившей Вашу личность идее материализма.
ну, и на каком же материале Вы намерены проверять свои гипотезы?
и какими методами, я стесняюсь спросить?
Вы знакомы хоть с какими-нибудь методами верификации не воспроизводимых явлений?
что-то там было про профанов эдакое, трехэтажное...
ну да ладно )

я не прозелит, чтобы Вам что-то доказывать и\или в чем-то Вас убеждать, жаль разочаровывать.
я постарался добросовестно ответить на заданные Вами вопросы, всего лишь.
схема проста. Вам интересно - Вы спрашиваете - я отвечаю.
не интересно - поднимите руку повыше, затем резко опустите и произнесите волшебную фразу "ну и хрен (растение такое) с ним".

Вы зачем вопросы-то задавали? чтобы что?
встречных вопросов или каких-нибудь вразумительных комментариев не последовало.
ну, и. чо сказать-то хотели? )
матерьялизЪм рулез - нематерьялизЪм отстой?
ок, я Вас услышал. и принял к сведению. спасибо.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #83 : 06 Март, 2020, 21:22:47 pm »
Цитата: olelookoe
нуууу, напримееер...
геоцентрическая и гелиоцентрическая модели.
Геоцентрическая модель уступила место гелиоцентрической. Причём по очень фундаментальным причинам, а именно редукцию законов движения планет к законам механики.

Цитировать
сегодня та же квантовая механика предлагает некоторое количество конкурирующих объяснений
Только эти конкурирующие интерпретации не являются физическими теориями, интерпретации квантовой механики - это уже не наука, а философия и метафизика. На практике многомировая и копенгагенская интерпретация неразличимы и соответствуют одной физической теории.

Цитировать
не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
Имею в виду первичность в науке эксперимента и вторичность - авторитета.

Цитировать
методы верификации в науке тривиальны - воспроизводим и все дела. воспроизвелся - факт на все лицо. не воспроизвелся - ну и ладно, зато теория не пострадала.
Невоспроизведение какого-то факта вполне может привести к пересмотру физической теории. Та же квантовая механика и теория относительности во многом появились как результат несогласованности теории с экспериментом.

Цитировать
всякий факт, если он не предсказан теорией - не имеет теоретических обоснований, следовательно - недоказуем.
он просто есть.
Доказуем воспроизведением эксперимента. В случае той же квантовой механики ряд фактов открыли задолго до появления объясняющей их теории. Ту же таблицу Менделеева открыли за десятилетия до лежащей в её основе физики.

Цитировать
догмы в науке это факты.
факт может быть перепроверен, но принимается без всяких доказательств.
Сама экспериментальная перепроверка факта - и есть доказательство. У религии как раз с этим проблемы.

Цитировать
в математике аксиомы, в религии догмы.
Математические аксиомы и объекты - человеческая выдумка типа правил игры в шахматы. И в математике критерий истинности один - внутренняя непротиворечивость. Разумеется, люди берут системы аксиом не с потолка, а чтобы они имели какой-то практический смысл, отсюда и связь математики с реальным миром.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Re: Вопросы верующим
« Ответ #84 : 06 Март, 2020, 21:26:05 pm »
Аксиома проверяема
Аксиома такая истина, которую не надо доказывать.
просто по определению.
Аксиома -- утверждение, ПРИНИМАЕМОЕ без доказательств при
АКСИОМАТИЧЕСКОМ построении науки. При этом аксиоматика, т.е. СИСТЕМА принятых без доказательств утверждений, ОБЯЗАНА быть НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ и, желательно, иметь реализацию в виде проверяемой модели.


Напомню, что ЕДИНСТВЕННОЙ аксиоматической наукой является МАТЕМАТИКА, которая вовсе не обязана соответствовать материальному миру. Потому в математике может быть квадратный "круг", а плоскость не отличаться от сферы с дыркой.


Вообще, значительная часть математики имеет в исходниках арифметику, чья аксиоматика (любая, не обязательно Пеано) проверяется чисто материально с помощью, например, мешка гороха.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #85 : 06 Март, 2020, 21:32:46 pm »
Цитата: olelookoe
впрочем...сходите-ка  Вы проверить, не пересекаются ли случайно где-нибудь параллельные прямые. (а вдруг?!)
как вернетесь - обсудим
Тут важно не путать две вещи:
1) Проверку этого факта в математике. Тут это бессмысленно, т.к. в евклидовой геометрии мы просто договорились, что они не пересекаются, т.е. придумали такое пространство, что в нём это так.
2) Проверку соответствия пространства из физики на предмет соответствия аксиомам евклидовой геометрии.
Это - две принципиально разные вещи.

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #86 : 06 Март, 2020, 22:42:11 pm »
Цитата: Dig386
Геоцентрическая модель уступила место гелиоцентрической. Причём по очень фундаментальным причинам, а именно редукцию законов движения планет к законам механики.
это произошло не одномоментно.
на протяжении значительного промежутка времени они существовали параллельно, каждая имела своих сторонников.
конкурентное преимущество гелиоцентризма - скажем так, концептуальная чистота ( ввернул для краткости изложения)
конкурентное преимущество геоцентрической системы на тот момент заключалось в том, что она давала значительно более точные результаты.
поэтому некоторое время существовало практическое двоемыслие
придерживались одной теории, а пользовались другой.

ничего не доказываю, просто поясняю что я имею в виду.

Цитата: Dig386
Только эти конкурирующие интерпретации не являются физическими теориями
конкуренция интерпретаций, ок.
точек зрения.
важно то, что эти интерпретации влияют на формирование гипотез, и , как вероятное следствие, будущих теорий.

Цитата: Dig386
На практике многомировая и копенгагенская интерпретация неразличимы и соответствуют одной физической теории.
соответствуют.

Цитата: Dig386
Имею в виду первичность в науке эксперимента и вторичность - авторитета.

есть ключевые фигуры, а есть авторитеты.
авторитеты в делах религии вторичны, что подтверждает история того же Оригена, например.
он сам его заблуждения были осуждены на Пятом Вселенском Соборе в 553 году, как сообщает нам историк Евагрий Схоластик.
ну то есть первичен все-таки не авторитет, а некие, назовем их так, убеждения.

Цитата: Dig386
Та же квантовая механика и теория относительности во многом появились как результат несогласованности теории с экспериментом.
именно
когда возникает такая несогласованность мы меняем теорию, а не факты.
цезарь вне подозрений (с)

Цитата: Dig386
В случае той же квантовой механики ряд фактов открыли задолго до появления объясняющей их теории. Ту же таблицу Менделеева открыли за десятилетия до лежащей в её основе физики.
угу, о том и речь.

Цитата: Dig386
Сама экспериментальная перепроверка факта - и есть доказательство

доказательство существования (воспроизводимого) факта, а не самого явления, как такового.
явление, как таковое, не выводится ни из чего.
может быть предсказано существующей теорией.
а может и не быть.

Цитата: Dig386
У религии как раз с этим проблемы.
ну собсна да.
невоспроизводимые явления, печаль-беда.

Цитата: Dig386
И в математике критерий истинности один - внутренняя непротиворечивость.
Вы не поверите )
внутренняя непротиворечивость в религии это не единственный, но крайне важный критерий истинности.
есть еще критерий согласованности с личным опытом.
может показаться странным для человека со стороны, но критерий согласованности с тем, что вещает наука тоже существует.
не на первых ролях , да. ну кагбэ никто и не обещал ) приоритеты и интересы слегка другие.
Цитата: Dig386
Разумеется, люди берут системы аксиом не с потолка, а чтобы они имели какой-то практический смысл, отсюда и связь математики с реальным миром.
разумеется.
хотя математические гипотезы бывают удивительно внезапны
гиперболическое пространство Лобачевского на фоне геометрии Эвклида выглядит не так чтобы сильно связанным с реальным миром.

Склеено 06 Март, 2020, 22:46:39 pm
Аксиома -- утверждение, ПРИНИМАЕМОЕ без доказательств при
АКСИОМАТИЧЕСКОМ построении науки. При этом аксиоматика, т.е. СИСТЕМА принятых без доказательств утверждений, ОБЯЗАНА быть НЕПРОТИВОРЕЧИВОЙ и, желательно, иметь реализацию в виде проверяемой модели.
все так, не горячитесь )

Напомню, что ЕДИНСТВЕННОЙ аксиоматической наукой является МАТЕМАТИКА, которая вовсе не обязана соответствовать материальному миру. Потому в математике может быть квадратный "круг", а плоскость не отличаться от сферы с дыркой.
именно поэтому многие и не считают математику наукой.
ну не наука и ладно.
польза есть? ну и хорошо.



Склеено 06 Март, 2020, 22:48:15 pm
Это - две принципиально разные вещи.
две.
и разные.
и принципиально.
возражений нет )
« Последнее редактирование: 06 Март, 2020, 23:49:52 pm от olelookoe »

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Re: Вопросы верующим
« Ответ #87 : 07 Март, 2020, 06:57:40 am »
на протяжении значительного промежутка времени они существовали параллельно, каждая имела своих сторонников.
Но между научными гипотезами и религиями есть принципиальная разница. Наука направлена прежде всего на поиск истины  и ученые понимают что обе гипотезы могут оказаться ошибочны, а правда оказаться совсем другой. Т.е сторонники разных гипотез вместе пытаются найти правду. А вот с религиями все обставит наоборот, разным религиям  почти невозможно работать вместе, единственное что может заставить их терпеть друг друга это как раз атеизм.
ну то есть первичен все-таки не авторитет, а некие, назовем их так, убеждения.
И прежде всего это убеждения, такого авторитета,  как император Юстиниан I.

внутренняя непротиворечивость в религии это не единственный, но крайне важный критерий истинности.
В религиях часто встречаются разного рода внутренние противоречия но  куда важнее их противоречия фактам.
К примеры в христианстве, иудеохристианство признано еретическим, однако именно таковой была первоапостальская община, т.е если принять точку зрения современных христиан получается, что исторический Иисус и его ученики были еретиками.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Вопросы верующим
« Ответ #88 : 07 Март, 2020, 08:19:11 am »


Софократ
Цитировать
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,находиться вне, над бытием-небытием.
А бытие Божие разве не бытие? Космологическое доказательство у вас доказательство чего? Даже если это не такое бытие, как бытие материи, оно всё равно бытие, и если бытие Божие рассматривать как причину бытия материи, то с чего бы оно само не требовало бы причины?
С другой стороны, бытие материи осуществляется через форму, а причинно-следственные отношения это одна из форм существования материи. Поэтому нельзя говорить о причине материи, можно говорить только о причине формы, коей (причиной формы) материя и является. Расширять эту конструкцию, помещая материю вместе со своим бытием в более общее бытие Божие нет никакой надобности, т.к. ведет к дурной бесконечности.
memento mori

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #89 : 07 Март, 2020, 09:23:14 am »
Цитата: VasyaBit
Но между научными гипотезами и религиями есть принципиальная разница. Наука направлена прежде всего на поиск истины  и ученые понимают что обе гипотезы могут оказаться ошибочны, а правда оказаться совсем другой. Т.е сторонники разных гипотез вместе пытаются найти правду.
А вот с религиями все обставит наоборот, разным религиям  почти невозможно работать вместе, единственное что может заставить их терпеть друг друга это как раз атеизм.

если применить обывательское определение "наука это коллекционирование знаний и способов их объяснить"
то в категорию "наука" внезапно попадут и плоскоземельщики, и сторонники теории эфира, и какие-нибудь там генераторщики торсионных полей.
при этом по факту люди науки не ищут правду вместе с плоскоземельщиками и не считают, что представление о плоской земле может сосуществовать с научными убеждениями. "почти невозможно работать вместе".
что заставляет их терпеть друг друга я не знаю )
светское государство с его гарантиями и законами?
а то бы ух как они друг другу наваляли )

почему я предлагаю Вам посмотреть с обывательской точки зрения?
потому что именно так смотрят внешние, например Вы, на религии. с высоты птичьего полета, не вникая.
среди того, что Вы обобщенно называете религиями, есть масса  разного качества убеждений и заблуждений.

внутри того, что имеет право называться наукой, таки да, все есть. и поиск истины, и конкуренция гипотез.
но не все "научные" убеждения одинаково полезны.
и не все "религиозные" тоже.

Цитата: VasyaBit
И прежде всего это убеждения, такого авторитета,  как император Юстиниан I.

история с Юстинианом произошла за 10 лет до того, о чем я писал выше.
неважно, я понял что Вы имеете в виду.
нет, ситуация не выглядела так, будто бы Юстиниан и Ориген не сошлись во взглядах, и Юстиниан задавил Оригена своим авторитетом )
взгляды Оригена породили множество течений сомнительного толка, возбуждали споры и разногласия (предлагаю Вам самому представить как это выглядело на практике в Византии, государстве, для которого христианство было системообразующим) и Юстиниан своей императорской властью прекратил это безобразие.
поместный, а затем и Вселенский Соборы подтвердили правильность этого решения.
кроме того, упомянутый тут Ориген не единственный низвергнутый авторитет, и ересь Оригена - не единственное отвергнутое заблуждение.
история Церкви полна событий, связанных с отмежеванием от определенных точек зрения и от людей, их выражающих.

Цитата: VasyaBit
В религиях часто встречаются разного рода внутренние противоречия но  куда важнее их противоречия фактам.
К примеры в христианстве, иудеохристианство признано еретическим, однако именно таковой была первоапостальская община, т.е если принять точку зрения современных христиан получается, что исторический Иисус и его ученики были еретиками.

апостол Павел, христианин из иудеев, первоапостольская община.
"Ныне же, познав Бога, или, лучше, получив познание от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите еще снова поработить себя им?"

смешение взглядов до степени неразличения между тем, что было до Христа, и тем, что стало после - это ересь, сиречь заблуждение. неважно как эта ересь называется.
как мы видим из вышеприведенной цитаты подобного смешения взглядов у апостола Павла не наблюдается.