Автор Тема: Вопросы верующим  (Прочитано 70205 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Вопросы верующим
« Ответ #70 : 06 Март, 2020, 11:10:09 am »
Ну как же, противоречивость актуальной бесконечности достаточно хорошо известна...
Посмотрите например "кризис оснований математики":
https://ru.wikipedia.org/wiki/Кризис_оснований_математики
Но возвращаясь к примеру с рельсами:
Если говорить в теории множеств: интервал и полуинтервал равномощны.
То есть мы с Вами разделили рельсу на бесконечное число частей, и каждая из них равна целому.
Логическое противоречие налицо.

Не говоря уже о том, что постулирование вечной цепочки не снимает вопроса об источнике ее возникновения.
Следовательно, Космологический аргумент срабатывает даже в этом случае.
Значит: бытие Бога доказано, материализм опровергнут

Склеено 06 Март, 2020, 11:13:02 am

Причина бытия Бога (согласно Космологическому аргументу) находится внутри Него самого.
Посмотрите видео, я же давал ссылку
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #71 : 06 Март, 2020, 11:14:07 am »
Цитата:
наличие сиреневой стены в крапинку в некоем доме, расположенном в некоем квартале Иерусалима  не может быть доказано исходя из некоторых абстрактных рассуждений.
приедь и узри - вот все, что можно по этому поводу сказать.
Именно "узреть" религии не предлагают, иначе истинная религия была бы выбрана методом, сходным с научным. А этого не наблюдается.

Цитировать
строго говоря мы не можем говорить о "движении", как о поступательной и непрерывной смене координат.
требуется другое определение.
Имеете в виду, что оно не похоже на движение из классической механики? Да, не похоже, ну и что? Если под движением понимать вообще всякое изменение, то проблем нет. Тут можно опять же вспомнить диалектический материализм (который Вы как раз пытались оспорить) с химической или биологической формой движения, которые опять же не похожи (по крайней мере, внешне) на привычное механическое движение. Разумеется, у диамата есть недостаток в виде недооценки роли физики в качестве основы для других наук, но опять же никто не заставляет воспринимать его как 100% истину.

Склеено 06 Март, 2020, 11:16:18 am
Цитата: Софократ
Ну как же, противоречивость актуальной бесконечности достаточно хорошо известна...
Посмотрите например "кризис оснований математики":
Именно логические противоречия, а не странные результаты, были связаны скорее не с актуальной бесконечностью, а с определением понятия "множество" (см. парадокс Рассела).

Цитировать
Причина бытия Бога (согласно Космологическому аргументу) находится внутри Него самого.
Посмотрите видео, я же давал ссылку
Ну а почему нельзя сказать, что причина бесконечной цепочки событий находится внутри неё самой? Более того, можно проявить некоторую фантазию и представить себе закольцованное время, например :)

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Вопросы верующим
« Ответ #72 : 06 Март, 2020, 11:41:17 am »
О противоречивости актуальной бесконечности также говорит например парадокс Гилберта.

Причина бесконечной цепочки, если мы говорим о материи, не может находиться внутри ее.
Поскольку свойствами материи являются либо бытие, либо не бытие.
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,
находиться вне, над бытием-небытием.
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Вопросы верующим
« Ответ #73 : 06 Март, 2020, 11:42:55 am »

Вот, смотрю Космологический аргумент:

Посмотрите и Вы.
Все предельно логично и … неопровержимо
Великолепный образчик демагогии, начинающей изливаться потоком с первых же минут , когда автор заявляет, что якобы материализм сталкивается с проблемой "свободы воли" , что этот аргумент работает против материализма. Не может богословский аргумент работать против материализма.( И , сразу оговорю, что "свобода воли" в богословии и проблема "свободы воли"  в философии когнитивных наук -это не одно и тоже. Так же понятие свободы воли в философии намного шире понятия СВ в богословии авраамических религий.) Чтобы этот аргумент заработал, вначале необходимо доказать бытие божие, - предъявить бога, который, якобы дал человеку свободу воли. А то у вас получается: бог существует, потому что есть , данная им СВ, а СВ существует, потому что дана богом. Круговая аргументация -это махровая демагогия.

Дальше -больше. Автор говорит, что если с точки зрения материализма, мышление -это результат материальных процессов в мозге, включая  веру в бога и неверие  , -то все это против материализма.  Рука -лицо.

Далее идет очень однобокое освещение философских концепций сознания с упором на концепции, стоящие на позиции примитивного редукционизма. С концепцией системного феномена , автор ,видимо не знаком, как и с "натуралистическим дуализмом" Чалмерса, за который , сам бог велел ухватиться богослову.)) Эрудиции, по - видимому, не хватает.

Ну, наконец -то, перешел к космологическому аргументу. И снова: Нам хорошо известно, что Вселенная создана Логосом... Откуда тебе это известно?   Ученые не утверждают то, что астрономическая вселенная не имела причин своего возникновения, что она возникла из ничего.
На вопрос: Откуда взялся бог ,- отвечает, что Бог является причиной самого себя.(Видимо, таким образом снимается вопрос о нарушении закона ПСВ.) А почему материя не может? Не модусы, а сама материя?

Склеено 06 Март, 2020, 11:47:05 am
Цитировать
Причина бесконечной цепочки, если мы говорим о материи, не может находиться внутри ее.
Представление о бесконечности, может быть багом,спецификой нашего мышления. Ничего оно не доказывает.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #74 : 06 Март, 2020, 12:05:24 pm »
Цитата: Софократ
О противоречивости актуальной бесконечности также говорит например парадокс Гилберта.
Никаких противоречий в нём нет, есть не очевидные свойства бесконечных множеств, и всё. Парадокса тут не больше, чем в том, что любое натуральное число можно обратимо преобразовать в чётное число.

Цитировать
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,
находиться вне, над бытием-небытием.
Т.е. Бог одновременно существует и не существует?

Оффлайн Софократ

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 619
  • Репутация: +2/-4
Re: Вопросы верующим
« Ответ #75 : 06 Март, 2020, 12:14:43 pm »
Материя не может иметь причину своего бытия в себе
Поскольку свойствами материи являются либо бытие, либо не бытие.
А чтобы иметь причину своего бытия внутри себя, нужно одновременно как-бы существовать и не существовать,
находиться вне, над бытием-небытием.

Склеено 06 Март, 2020, 12:16:11 pm
Бесконечность может быть иллюзией, безусловно.
Тогда тем более парировать Космологический аргумент постулированием вечности материи невозможно

Склеено 06 Март, 2020, 12:17:26 pm
Бог не является материей и законы материального мира на Него не распространяются
А Христианство ... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

https://vk.com/video5599686_160111638?h ... 71438e4204

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #76 : 06 Март, 2020, 12:46:47 pm »
Именно "узреть" религии не предлагают
предлагают. собственно, кроме личного опыта нечего больше предложить.
Писания не содержат никаких философских концепций, они вообще не тратят на это время и буквы.
доказать существование Бога исходя из абстрактных соображений невозможно, просто по определению.
если что - обосновывать недоказуемость мне лень )
надеюсь на то, что на атеистическом форуме этот тезис возражений не вызовет )
а косвенные улики, при всем их многообразии, аргументом быть не могут.

не смущает ли меня это?
нет, не смущает.
наука постоянно имеет дело с недоказуемым и даже невозможным (в рамках существующих взглядов)
и прекрасно с этим справляется.
вопрос - как? вот о чем стоило бы поговорить.
потому что именно в ответе на этот вопрос содержится понимание того, как именно мы познаем мир.
а дальше уже можно было бы перейти на поиск сходств или различий в методах оценки достоверности.

это только философии (и философы) любят замыкаться на самих себе, без выхода продукции наружу )
ладно, молчу )

истинная религия была бы выбрана методом, сходным с научным.
в науке не существует единственно верной теории описания всего.
наука практически всегда предлагает не одну, а несколько конкурирующих теорий.
это нормальная часть научного процесса.
теории, при возможном сходстве в частных\общих моментах, по разному интерпретируют исходные данные.

крч в этом смысле принципиальных различий не вижу.

Если под движением понимать вообще всякое изменение, то проблем нет.
при такой формулировке проблем нет.

Разумеется, у диамата есть недостаток в виде недооценки роли физики в качестве основы для других наук, но опять же никто не заставляет воспринимать его как 100% истину.
ну, не то чтобы заставляют... )

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 511
  • Репутация: +34/-85
Re: Вопросы верующим
« Ответ #77 : 06 Март, 2020, 12:47:34 pm »
На все воля Аллаха !

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #78 : 06 Март, 2020, 12:55:27 pm »
Цитата: olelookoe
вопрос - как? вот о чем стоило бы поговорить.
потому что именно в ответе на этот вопрос содержится понимание того, как именно мы познаем мир.
Справляется в первую очередь отсутствием догматики, опорой на опыт и готовность пересматривать старые теории (при достаточных на то основаниях). Также в ней куда меньше роль личности, чем в религии или философии: да, могут быть выдающиеся учёные, но сами открытия "не привязаны" к чему-то личностному.

Цитировать
наука постоянно имеет дело с недоказуемым и даже невозможным (в рамках существующих взглядов)
А именно?

Цитировать
в науке не существует единственно верной теории описания всего.
наука практически всегда предлагает не одну, а несколько конкурирующих теорий.
Приведите примеры конкурирующих теорий, чтобы было лучше понятно, что Вы имеете в виду.

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #79 : 06 Март, 2020, 17:29:38 pm »
отсутствием догматики
догмы в науке это факты.
факт может быть перепроверен, но принимается без всяких доказательств.

в математике аксиомы, в религии догмы.
"в религии догмы это то, что полагается принять на веру! в этом отличие от фактов!"
нет. в религии догмы - это то, что подкреплено фактами, существующими в индивидуальной вселенной человека
что такое "факт, существующими в индивидуальной вселенной человека"?
на мое окно прилетала птичка. немного посидела и улетела.
для Вас это факт? нет. для Вас фактом является только то, что я сообщил Вам об этом.

нет никаких способов подтвердить или опровергнуть мою историю про птичку.
и даже само по себе существование этой птички и под вопросом.
для Вас.
для меня же - птичка и связанное с ней событие неоспоримый факт бытия.
сколько бы Вы ни бились с какими угодно опровержениями, воплями "невозможно", "безумно!", "маловероятно!"
какие бы Вы ни изобретали концепции, теории, и философские подходы
они не смогут изменить того, что этот факт имел место быть в моей персональной биографии.

оперирую ли я фактами? да.
воспроизводимыми? нет.
в этом принципиальное отличие от науки. наука оперирует фактами воспроизводимыми.
а в том, что и в том и в другом случае оперируют фактами - сходство несомненное.

существуют также сообщества "свидетелей птички"
людей, в жизни которых имели место быть определенные факты.
то, в чем суждения и опыт таких людей сходятся - это коллективные догмы.
то, что все эти люди считают неопровержимым.
по причине того, что
а) их личный опыт свидетельствует об этом
б) любые другие взгляды входят в существенное противоречие с опытом каждого из.


существует ли категория людей, для которых догмы не являются чем-то, что основано на фактах, пусть даже фактах личного бытия?
да, существует.
по различным причинам всегда есть какое то количество "симулянтов"
( в науке, кстати, тоже есть люди более или менее удачно мимикрирующие под "образ ученого")
велико ли их количество?
не берусь судить, но, как говорится, "на войне атеистов нет".

велико число "наивно верующих".
людей, которым не интересно копать, выяснять и вступать в полемику.
у них был некий личный опыт и (как правило слабо вербализуемые) причины для того, чтобы выбрать определенную конфессию.

опорой на опыт 
конечно

готовность пересматривать старые теории (при достаточных на то основаниях).
да, есть такая.

отличие в том, что
методы верификации в науке тривиальны - воспроизводим и все дела. воспроизвелся - факт на все лицо. не воспроизвелся - ну и ладно, зато теория не пострадала.
верификация-фальсификация в области, касающейся невоспроизводимых явлений намного сложнее )

за исключением специфики, касающейся работы с воспроизводимым-невоспроизводимым наука и религия схожи.
те же люди, с их склонностью рационализировать, теоретизировать, философствовать, убеждать и разубеждать себе подобных
строить и проверять теории, устраивать диспуты и конференции по поводу и без
крч плюс-минус все то же самое.

Также в ней куда меньше роль личности, чем в религии или философии: да, могут быть выдающиеся учёные, но сами открытия "не привязаны" к чему-то личностному.
не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
Цитировать
наука постоянно имеет дело с недоказуемым и даже невозможным (в рамках существующих взглядов)
А именно?
всякий факт, если он не предсказан теорией - не имеет теоретических обоснований, следовательно - недоказуем.
он просто есть.

пример невозможного факта - незатухающие токи в обычных проводниках, помещенных в магнитное поле, на один-два порядка больше предсказываемых теорией.
так же не должно быть, вот, у меня все правильно посчитано! а суслик есть.

Приведите примеры конкурирующих теорий, чтобы было лучше понятно, что Вы имеете в виду.
нуууу, напримееер...
геоцентрическая и гелиоцентрическая модели.

сегодня та же квантовая механика предлагает некоторое количество конкурирующих объяснений
- копенгагенская
- многомировая
- причинная (теория де Бройля-Бома)
- интерпретация Блохинцева
- объективная редукция
- транзакционная
- интерпретация Фока
- реляционная квантовая механика

и прочая и прочая и прочая