Автор Тема: Вопросы верующим  (Прочитано 69929 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #50 : 05 Март, 2020, 19:09:23 pm »
Цитата: olelookoe
все, что может быть сказано о мире, может быть сказано в терминах физики (физических объектов, событий, структур физических объектов, отношений между ними), поэтому категория материи как субстанции физических объектов является излишней, поскольку ничего не объясняет
И дальше что? Это каким-то образом доказывает существование сверхъестественных сил, богов и т.п.? Даже если считать, что материализм избыточен с научной точки зрения, то религия - несравненно вычурнее и избыточнее.

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #51 : 05 Март, 2020, 19:24:10 pm »
И дальше что?
и дальше все.
Это каким-то образом доказывает существование сверхъестественных сил, богов и т.п.?
нет.
это доказывает, что требующие доказательств не могут ничего доказать в рамках собственных же определений.
( в которые они при этом истово верят. что-то это мне напоминает... wait, oh shi...)
интересно, вас это забавляет или огорчает?

Даже если считать, что материализм избыточен с научной точки зрения, то религия - несравненно вычурнее и избыточнее.
толще и длиннее.
закономерное развитие философского диспута )
хотите поговорить об этом?

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #52 : 05 Март, 2020, 19:31:30 pm »
Цитата: olelookoe
толще и длиннее.
закономерное развитие философского диспута )
Когда философская метафизика становится толще и длиннее, чем это нужно, это настораживает. Если в случае материализма спор будет касаться в основном целесообразности такой степени обобщений физических понятий (особенно если не тащить в него дополнительную метафизику типа диалектики), то в случае религиозных мифов риск того, что они выдуманы от начала и до конца - серьёзно повышается.

Цитировать
это доказывает, что требующие доказательств не могут ничего доказать в рамках собственных же определений.
( в которые они при этом истово верят. что-то это мне напоминает... wait, oh shi...)
интересно, вас это забавляет или огорчает?
Мне это лишний раз напоминает, что философия - не наука, только и всего.

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #53 : 05 Март, 2020, 19:52:01 pm »
в случае религиозных мифов риск того, что они выдуманы от начала и до конца - серьёзно повышается.
в случае мифов любой природы.
но есть нюанс )
принципиальная невозможность верификации - или ситуативно обусловленная невозможность оной?
ну, например, когда мой друг Вася Пупкин втирает мне про пляжи Гонолулу, а я не могу туда поехать и лично убедиться в наличии моря, песочка, хорошей погоды и ослепительных блондинок  - мне вот так прям сразу ему не верить, апатамушта нет убедительных доказательств, не считая фоток (фотошоп!), песка в Васиных труселях (да мало ли у нас тут песка!) и загорелой Васиной рожи (солярий жа!)?

Цитировать
Мне это лишний раз напоминает, что философия - не наука, только и всего.
наука тоже не мистер совершенство, увы.
начнем с того, что наука заточена на работу с классом воспроизводимых явлений.
а что, бывают другие?
да сколько угодно. вон, Васькина пляжная блондинка - иди, воспроизведи. не воспроизвел? не было.
и много ли у нас в жизни невоспроизводимого? да практически весь личный опыт на невоспроизводимом построен.
поэтому, в частности, биологические механизмы выживания кладут здоровенный столовый прибор на логику.
наличие связи между двумя событиями определяется их временной близостью ( в основном).
чихали белки - дождь пошел.
чихнули белки - видать к дождю, пора сворачивать охоту и в пещеру, мамонта доедать.
нелогично? зато практично.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #54 : 05 Март, 2020, 19:58:40 pm »
Цитата: olelookoe
принципиальная невозможность верификации - или ситуативно обусловленная невозможность оной?
В случае религии она не ситуативная, а принципиальная. Да и не прошли некоторые религии верификацию: например, монотеистические религии вступили в противоречие с теорией эволюции.

Цитировать
наука тоже не мистер совершенство, увы.
Но при этом она совершеннее религии и даже философии.

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #55 : 05 Март, 2020, 20:16:06 pm »
В случае религии она не ситуативная, а принципиальная. Да и не прошли некоторые религии верификацию: например, монотеистические религии вступили в противоречие с теорией эволюции.
а Вы не путаете монотеизм и креационизм?
нет, не одно и то же.
нет, из первого не следует второе. во всяком случае не так вульгарно прямолинейно.
Но при этом она совершеннее религии и даже философии.
она практичней.
дает почву под ногами и тактически выигрышней.
выбор верной стратегии же всегда зависит от постулатов, аксиом, назовите как хотите.
пред-рассудков.
от того, от чего мы отталкиваемся в рассуждениях.
от того, что нам кажется правильным и самоочевидным.

философия не так ужасна, все зависит от качества определений.
скажем, определи мы реальность не через "материю" - все было бы уже не так уж плохо.
ну, например, можно ввести определение "сущее".
определим сущее как "то, с чем можно взаимодействовать".
в рамках определения "материальное" нужно ужом юлить, чтобы оправдать существование ума (нельзя выковырять и взвесить) и многих других очевидных вещей.
в рамках определения "сущее" ум существует, поскольку с ним можно взаимодействовать.
стена, об которую тут давеча предлагалось убицца, существует по той же причине.
мы не вторгаемся в иепархию науки, и не строим гипотез по поводу причин возможности такого взаимодействия.
мы просто фиксируем наличие или отсутствие факта.
можем взаимодействовать - есть. не можем - ну, и говорить не о чем.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Вопросы верующим
« Ответ #56 : 05 Март, 2020, 20:36:33 pm »
Цитата: olelookoe
а Вы не путаете монотеизм и креационизм?
нет, не одно и то же.
нет, из первого не следует второе. во всяком случае не так вульгарно прямолинейно.
Не путаю. Имел в виду, разумеется, прежде всего авраамические религии, где креационизм есть.

Цитировать
скажем, определи мы реальность не через "материю" - все было бы уже не так уж плохо.
ну, например, можно ввести определение "сущее".
определим сущее как "то, с чем можно взаимодействовать".
В некоторых разновидностях материализма используются весьма похожие определения. Взять хотя бы ленинское "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении".

Цитировать
в рамках определения "материальное" нужно ужом юлить, чтобы оправдать существование ума (нельзя выковырять и взвесить) и многих других очевидных вещей.
Аналогично нельзя взвесить свет или электрический заряд, выковырять турбулентность из атмосферы и т.п. Ум - это свойство материи в некотрых её состояниях.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 325
  • Репутация: +508/-461
Re: Вопросы верующим
« Ответ #57 : 05 Март, 2020, 20:55:29 pm »
Цитировать
материю (как субстанцию физических объектов) невозможно зафиксировать эмпирически
Таки да! Слово понос и некая субстанция несомненно одно и то же. И эмпирически вляпавшись в это г.. неоплатоник никак не ощутит всю материальность субстанции. В стену головой, г-н идеалист и как можно сильнее разбегитесь.
Цитировать
боданий вокруг понятия "материя" просто таки неприличное количество
Вот и бодают неоплатоники тупыми башками воздух вместо стенок, ищут всё "логосы". А надо просто грубо и зримо.
Цитировать
эти люди запрещают нам ковыряться в носу!
Материальным пальцем в материальном носу, чтобы выковырять материальную соплю.
Цитировать
ее можно щупать и трогать?
Она познаётся нами через ощущения. Никаким другим образом познать материю невозможно.
Цитировать
нет, они состоят из невидимых глазу частиц.
Состоят и так вплоть до планковского размера.Однако есть у материи любого размера и времени существования ещё и субстанция - неизменное ни при каких модусах свойства. Движение, пространство и время.
Вот материалисты и не плодят этих излишних сущностей в виде боха и всяких там божишек и божиков.
Цитировать
Вашу веру под сомнение
Не вижу доказательств Вами моей веры. А вот демагогию наблюдаю.С изрядной примесью неоплатонического идиотизма.

Склеено 05 Март, 2020, 21:06:11 pm
Цитировать
ну, например, можно ввести определение "сущее".
Сущее уже вполне себе философский термин. Но неоплатоники подменяют смысл этого термина на "тварное". Поэтому лучше пользоваться ленинским определением материи. Так меньше толкований.
Цитировать
в рамках определения "сущее" ум существует
Существует. Идеальное ( мысли, чувства, психические состояния, эмоции, феномен сознания и т.д.)  всё это существует в объективной реальности.
И тут встаёт резонный вопрос, а существует ли то, с чем нельзя взаимодействовать?
Вот и докажите,что ваш неуловимый Джо, э-э-э бох существует.
« Последнее редактирование: 05 Март, 2020, 21:06:11 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн olelookoe

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 47
  • Репутация: +0/-0
Re: Вопросы верующим
« Ответ #58 : 05 Март, 2020, 21:25:23 pm »
Имел в виду, разумеется, прежде всего авраамические религии, где креационизм есть.
тот, который противоречит эволюционной теории?
это самостоятельное верование, вероучительного значения не имеющее.
и нет, сотворение мира и человека - не об этом.

В некоторых разновидностях материализма используются весьма похожие определения. Взять хотя бы ленинское "материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении".
дьявол, как говорится, в деталях.
ощутить ум я не могу. нет такой ощущалки.
а взаимодействовать с ним могу.
и посредством этого взаимодействия могу уяснить его глубину, широту и остроту.
в субъективных попугаях, конечно же.
хотя... как насчет ЕГЭ и предметных олимпиад? )
Аналогично нельзя взвесить свет или электрический заряд, выковырять турбулентность из атмосферы и т.п. Ум - это свойство материи в некотрых её состояниях.
да.. но нет )
успехов на пути построения прибора для фиксации наличия книги "Война и МирЪ" в голове пациента.
ок, предположим что это временное техническое ограничение.
удивительным фактом является то, что трюк по выяснению объема знаний проделывается гораздо более тривиальными способами взаимодействия.
при условии наличия добровольного согласия испытуемого )
не кажется ли Вам, что опираясь на определение реальности через понятие "материя" мы лечим гланды пациента через максимально удаленное от гланд отверстие?


Склеено 05 Март, 2020, 22:06:15 pm
соллипсист ... неоплатоник ....
путаетесь в показаниях
В стену головой, г-н идеалист и как можно сильнее разбегитесь.
Вы утверждаете существование некой субстанции, под названием "материя"?
ах, это абстракция? сиречь идея? ну, и кто тут у нас идеалист?
ничо там не болит после обрезания? ) бритва Оккама она такая...

Материальным пальцем в материальном носу, чтобы выковырять материальную соплю.
существующим пальцем в существующем носу, чтобы выковырять существующую соплю.
почувствуйте, как говорится, разницу.

Она познаётся нами через ощущения. Никаким другим образом познать материю невозможно.
ну да.
ум нельзя ощутить, поэтому ума нет.
то, что мы изучаем реальность, взаимодействуя с ней уже давным давно не только при помощи наших ограниченных чувств - не наводит на размышления, не?
физики-теоретики там всякие... не?

есть у материи любого размера и времени существования ещё и субстанция - неизменное ни при каких модусах свойства. Движение, пространство и время.
квантовая механика с Вами совершенно не согласна.

Вот материалисты и не плодят этих излишних сущностей в виде боха и всяких там божишек и божиков.
это да. они предпочитают плодить гораздо более другие сущности.
которые при ближайшем рассмотрении как пятая нога собаке при описании реальности.

Не вижу доказательств Вами моей веры.
есть такой эффект - свое не пахнет.

Сущее уже вполне себе философский термин.
ну хоть в чем-то мы с Вами согласны )
Но неоплатоники подменяют смысл этого термина на "тварное".
я, конечно, в рамках определений, которыми Вы так лбьите разбрасываться, "неоплатоник"
однако же не припомню, чтобы я это заявлял. ( но может быть и заявлю. не переключайтесь!)
а если не заявлял - то это Вы щас с кем разговаривали?
Поэтому лучше пользоваться ленинским определением материи. Так меньше толкований
ниразу не лучше, и мы это уже даже выяснили.

Существует. Идеальное ( мысли, чувства, психические состояния, эмоции, феномен сознания и т.д.)  всё это существует в объективной реальности.
смелое заявление для материалиста.
И тут встаёт резонный вопрос, а существует ли то, с чем нельзя взаимодействовать?
конечно же нет.
Вот и докажите,что ваш неуловимый Джо, э-э-э бох существует.
я вот никак не могу взаимодействовать с Васиной блондинкой.
и Вы тоже.
и Вася потерял ее навеки, и тоже никаких взаимодействий ему не светит.
при этом у Васи хотя бы есть личный опыт, (хоть как-то) подтверждающий реальность произошедшего.
а нам с Вами и тут облом.
грусть-тоска-печаль.
все, блондинку вычеркиваем из списка сущего?
ну или докажите уж как-нибудь ее существование.
убедительно, а не как обычно, надеванием совы на глобус.
алаверды, как говорится, и сразу после Вас )
« Последнее редактирование: 05 Март, 2020, 22:06:15 pm от olelookoe »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 325
  • Репутация: +508/-461
Re: Вопросы верующим
« Ответ #59 : 06 Март, 2020, 04:21:08 am »
Цитировать
смелое заявление для материалиста.
Показатель того, что о диалектическом материализме Вы ничего не слышали толком.
Цитировать
квантовая механика с Вами совершенно не согласна.
Чем это?В моём блоге на этом сайте, есть рецензия на работу философа Валентина Эрекаева и ссылка на его работу. Ознакомтесь, опровергает ли новейшая физика хоть в малой степени диамат.
Цитировать
Вы утверждаете существование некой субстанции
Вы полный и законченный профан. Кроме того, что материя и есть ВСЯ объективная реальность, сама материя имеет некую субстантность,неизменную несмотря на многообразие форм. Возьмите, чёрт возьми, конспект лекций, по философии для ВУЗов или учебник, хоть того же Ильенкова и ознакомьтесь с азами. Я вовсе не обязан здесь восполнять ващу малограмотность и профанизм. Пришли дискутировать, так хоть имейте минимальные понятия о предмете дискуссий.
Цитировать
это самостоятельное верование, вероучительного значения не имеющее.
Катехизаторские курсы при епархии? Вам самому не смешно?
Эволюция - парадигма биологии и с этим крецикам и ортодоксам уже ничего не поделать.

Склеено 06 Март, 2020, 04:40:22 am
Остальное комментировать смысла не имеет, поскольку это обычная демагогия. Кстати, хочу предупредить Вас относительно попыток троллинга. С этим у нас быстро. Раз и тролль идёт на паперть,проповедовать.Понятно излагаю? Если понятно, моргните левым глазом.
« Последнее редактирование: 06 Март, 2020, 04:40:22 am от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.