Форум атеистического сайта

Научный атеизм => История и религия => Тема начата: Рюрик от 06 Ноябрь, 2007, 09:13:28 am

Название: Так что же сгубило Римскую Империю?
Отправлено: Рюрик от 06 Ноябрь, 2007, 09:13:28 am
Её сгубила не "распущенность", как утверждают церковники и их подпевалы...
ведь Римская Империя погибла уже после принятия христианства
----
любопытно, что "распущенная" Римская Империя, даже несмотря на отдельные кризисные явления помирать не собиралась
а вот как только Константин I утвердил в качестве гос.религии христианство, с его жестокими догмами, "целомудрием", отрицапнием личной Свободы Римская Империя стала стремительно клонится к упадку... так что-же её погубило? "распущенность" или всё-же её сгубило христианское "целомудрие", а?
Название:
Отправлено: Nikitushko от 06 Ноябрь, 2007, 09:51:56 am
Её сгубил кризис рабовладельческой формации. А по вашей логике мы и татаро-монгольское нашествие просрали исключительно по вине князя Владимира, крестившего Русь. А вот как бы вышел супротив узкоглазого славянский воин, да вдарил бы его секирой за Перуна-батюшку...
Название:
Отправлено: Рюрик от 06 Ноябрь, 2007, 10:08:58 am
Причем здесь Перун! Речь идет о Личной Свободе, без которой невозможна эффективная цивилизация...
Название:
Отправлено: Игнатка от 06 Ноябрь, 2007, 10:33:53 am
Кажется, излишняя централизация власти, обернувшаяся полным бардаком.
Название:
Отправлено: Рюрик от 06 Ноябрь, 2007, 11:35:10 am
Цитата: "Игнатка"
Кажется, излишняя централизация власти, обернувшаяся полным бардаком.

тоже одна из причин! но всё-же главная из всех причин гибели Римской Империи - это именно христианство
Название:
Отправлено: Nikitushko от 06 Ноябрь, 2007, 11:40:35 am
Готы, захватившие Рим, также были христианами(арианами)... Почему-то одни христиане от воздержания гибнут, другие захватывают города...
 А главная причина гибели Османской империи-ислам?
 А сасанидского Ирана-зороастризм?
Название:
Отправлено: Progressor от 09 Ноябрь, 2007, 08:13:32 am
Основная причина гибели Западной Римской империи - это в основном утрата веры народа в эту самую империю. В этом отношении - и распущенность, и чужеродные вкропления вроде митраизма и христианства делали одно дело - разъедали социальный монолит имперского общества. А варвары были ребятами без сантиментов и четко знали, чего хотели и кто им свой, а кто чужой...
Название:
Отправлено: Gillette от 09 Ноябрь, 2007, 15:17:15 pm
Ничто не вечно, все ветшает, стареет, подвержено ентропии. И в конечном итоге умирает. Даже звезды гаснут. Римская Империя прошла через становление, подьем, упадок, благополучно состарилась и умерла.
Название:
Отправлено: Amur от 09 Ноябрь, 2007, 17:00:56 pm
Цитата: "Игнатка"
Кажется, излишняя централизация власти, обернувшаяся полным бардаком.

УМНЫЕ СЛОВА!
Название:
Отправлено: Amur от 09 Ноябрь, 2007, 17:11:35 pm
Цитата: "Рюрик"
Цитата: "Игнатка"
Кажется, излишняя централизация власти, обернувшаяся полным бардаком.
тоже одна из причин! но всё-же главная из всех причин гибели Римской Империи - это именно христианство

Рюрик! Христианство - это следствие ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ ВЛАСТИ В РУКАХ ФАРАОНОВ (то бишь, войсковых начальников). Ну да, в Римской Империи не называли Суллу фараоном, но сам Рим основан выходцами из Египта. (Египетские боги; - Ра, Ро, Ру, Ре, РИ).  Игнатка в данном вопросе на правильном ПУТИ!
Название:
Отправлено: Amur от 09 Ноябрь, 2007, 17:22:46 pm
Цитата: "Nikitushko"
Готы, захватившие Рим, также были христианами(арианами)... Почему-то одни христиане от воздержания гибнут, другие захватывают города...
 А главная причина гибели Османской империи-ислам?
 А сасанидского Ирана-зороастризм?

Готы (современные германцы) захватывали Рим Дважды. Первый раз победив Рим они взяли добычу и вернулись во свояcи. Второй раз они остались в Риме и ассимилировались. Современный Итальянец, это потомки ассемилированых народов Египтян с Готами. И только осев в Риме, Готы приняли Христианство, под давлением Египта и Византии (Греции). Успока авторитета не достает.
Название:
Отправлено: Димьян от 09 Ноябрь, 2007, 17:57:33 pm
Цитата: "Gillette"
Ничто не вечно, все ветшает, стареет, подвержено ентропии. И в конечном итоге умирает. Даже звезды гаснут. Римская Империя прошла через становление, подьем, упадок, благополучно состарилась и умерла.
Интересно, что Американская Империя проделала этот путь гораздо быстрее. Ентропия, ля!
Название:
Отправлено: Amur от 09 Ноябрь, 2007, 21:02:28 pm
Цитата: "Димьян"
Цитата: "Gillette"
Ничто не вечно, все ветшает, стареет, подвержено ентропии. И в конечном итоге умирает. Даже звезды гаснут. Римская Империя прошла через становление, подьем, упадок, благополучно состарилась и умерла.
Интересно, что Американская Империя проделала этот путь гораздо быстрее. Ентропия, ля!

Проделала Димьян за счет чужих мозгов и ресурсов и в большей части российских.
Название: Рюрику
Отправлено: Гуськов Адексей от 23 Ноябрь, 2007, 09:38:34 am
На самом деле неверно считать, что была великая и могучая Римская Империя, а потом что-то пришло и сгубило ее. На самом деле Римская Империя никогда не находилась в равновесии и ее краткие влеты лишь предопределяли неизбежность падения.

Ну, сами посудите, Август порядок в стране навел. Тиберий его как-то старался его поддерживать. Калигула, Клавдий, Нерон - какое уж тут величие. Дальше свалка. Веспасиан с сынишкой Титом порядок снова навели какой-никакой. При Домициане все как-то худо-бедно стояло. Но кризис назревал. Империя по-прежнему использовала рабский труд, но приток рабов в страну сокращался. Траян отсрочил кризис своими завоеваниями, увеличив приток рабов в страну. Адриан и Антонин как Брежнев пытались законсервировать и поддерживать существующую систему. Вот это и был пик Империи. А дальше начиная с Марка Аврелия Империя входит в штопор. И Септимий Север, Аврелиан-Диоклетиан, Константин, Феодосий - это лишь волевые попытки остановить гибель Империи, которая обречена... А христианство - это не причина гибели империи. Это следствие ее разложения.
Название:
Отправлено: Amur от 23 Ноябрь, 2007, 10:48:24 am
Гуськов Адексей
Цитировать
А христианство - это не причина гибели империи. Это следствие ее разложения.

И причина и следствие в "одном флаконе". Но не это важно. Вы тут перечисляли многих Правителей и взлеты и падения их управлений, а вот их Идеологии не замечаете. Но ведь только в Риме сформировалась Церковная структура Ватикан и только Рим изменил летоисчисление, тем самым признал Победу над языческой культурой. И только Римская Империя ставила задачу о Христианизации всего Мира. Вот об этом вы не говорите. Правители НИЧТО, ВАЖНА ИХ ФИЛОСОФИЯ (то бишь ИДЕОлогия).
Название: Амуру
Отправлено: Гуськов Адексей от 23 Ноябрь, 2007, 12:20:51 pm
Не думаю, что Вы правы. Точнее, Вы правы в том, что когда в идеологии Империи образовалась пустота - христианство ее успешно заполнила. Но и все. А все, что Вы говорите дальше - с исторической точки зрения далеко от истины.

Во-первых, христианство начало набирать силу лишь в 3-м веке нашей эры, в то время, когда империя уже была обречена. Тогда при Деции их и начали впервые серьезно гонять. А причины гибели Империи формировались в конце первого - начале второго века нашей эры. Можно говорить о кризисе системы рабовладения в связи с прекращением притока рабов, о вырождении класса свободных крестьян, из которых набирались легионы, и варваризации армии, об усилении давления на границы... Но не о христианстве...

Во-вторых, Римская Империя свою идеологию успешно экспортировала, как и христианство позднее. Это, отчасти, отсрочило ее гибель, потому что вместо системы Италия + колонии, где правом римского и латинского гражданства обладало очень небольшое число людей, пришла система, где все провинции были кравнены в правах и право римского гражданства получили все свободные по всей Империи.

В-третьих, когда Вы говорите о силе папского Рима - это все пришло гораздо позднее. На закате Империи римский патриарх не только не был политически силен, но был даже менее значим, чем патриарх Антиохийский и Константинопольский. Да и Рим со времен Диоклетиана, наверно, перестал быть столицей и стал рядовым городом.

И, думаю, Вы переоцениваете значение идеологии в древнем мире. Там вообще не было жесткой идеологии. Собственно, христианство и было по-настоящему первой попыткой такую идеологию навязать. И причины падения Римской Империи скорее чисто экономические
Название:
Отправлено: Amur от 23 Ноябрь, 2007, 14:32:39 pm
Из всего того, что вы здесь изложили больше всего верного вот это ; - "И, думаю, Вы переоцениваете значение идеологии в древнем мире. Там вообще не было жесткой идеологии. Собственно, христианство и было по-настоящему первой попыткой такую идеологию навязать. И причины падения Римской Империи скорее чисто экономические", но только я не ДУМАЮ, Я ЗНАЮ, ибо, "христианство и было по-настоящему первой попыткой такую идеологию навязать". Что и требуется ДОКАЗАТЬ!
Название: Амуру
Отправлено: Гуськов Адексей от 23 Ноябрь, 2007, 15:11:24 pm
Так я не спорю с этим. Но к процессу загнивания Империи христианство имеет крайне косвенное отношение[/i]
Название: Re: Амуру
Отправлено: Amur от 23 Ноябрь, 2007, 15:43:30 pm
Цитата: "Гуськов Адексей"
Так я не спорю с этим. Но к процессу загнивания Империи христианство имеет крайне косвенное отношение[/i]

 ВЫ ОШИБАЕТЕСЬ! РАЗРУШЕНИЕ (Загнивание) ПРОИСХОДИТ, СИЛЬНЕЙ ВСЕГО, НЕ ИЗ-ЗА ВНЕШНИХ СИЛ, А ИЗ ВНУТРИ. ХРИСТИАНСТВО, это не внешние СИЛЫ, а ВНУТРЕНИЕ. ПОРАЗМЫШЛЯЙТЕ НАД ЭТИМ.
Название:
Отправлено: Гуськов Адексей от 23 Ноябрь, 2007, 15:54:20 pm
Я Вам объяснил, что загнивание Империи началось как минимум на сотню-полторы лет раньше, чем христианство приобрело хоть какое-то влияние в Империи. Если спорите с этим утверждением - приводите аргументы исторического плана, а не голословные заявления.
Название:
Отправлено: Гуськов Адексей от 23 Ноябрь, 2007, 16:01:21 pm
Да, конечно, Империю разрушили в основном внутренние силы. Но роль христианства была в этом несущественной. Точнее, когда христианство набрало силы, империя была уже практически мертва. Она уже практически перестала существовать как единый экономический организм.
Название:
Отправлено: Amur от 23 Ноябрь, 2007, 16:15:49 pm
Цитата: "Гуськов Адексей"
Я Вам объяснил, что загнивание Империи началось как минимум на сотню-полторы лет раньше, чем христианство приобрело хоть какое-то влияние в Империи. Если спорите с этим утверждением - приводите аргументы исторического плана, а не голословные заявления.

ХОРОШО, приводим АРГУМЕНТЫ. Христианство есть мировоззрение. Надеюсь, что с этим вы спорить не будете (и только попробуйте). А Мировоззрение не формируется, даже за 100 лет, особенно при слабом развитии Информационных Систем (письменность), которая была в эпоху Римской Империи. Но, до Римской Империи в Средиземноморья были развиты, и Греческая, и Критская, и Египетская КУЛЬТУРЫ (мировоззрения), а Рима еще не существовало. Но Христианизация, как идеология Единоверия, уже набирало Социальную Силу. С этими аргументами КАК? Поехали дальше, или сами?
Название:
Отправлено: Гуськов Адексей от 23 Ноябрь, 2007, 16:22:40 pm
Вы говорите правильные слова. Но они никак но отвечают на вопрос, как христианство, появившееся на закате империи могло оказаться причиной этого заката.
Название:
Отправлено: Amur от 23 Ноябрь, 2007, 16:33:47 pm
Цитата: "Гуськов Адексей"
Вы говорите правильные слова. Но они никак но отвечают на вопрос, как христианство, появившееся на закате империи могло оказаться причиной этого заката.

ВОТ НА ЭТО ОТВЕЧУ ТАК; - Христианство (вернее Единоверие) возникло как АЛЬТЕРНАТИВА язычеству, которое ПОРОДИЛО ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЧЕЛОВЕКА ЧЕЛОВЕКОМ, а Христианство есть Политическая Идеология культуры Единоверия, воплотившись в организацию Церковную (Ватикан), начало вести непримиримую войну с языческой культурой (знаниями), сохраняя при этом эксплуатацию человека человеком, через словесное ВРАНЬЕ. Зомбируя Сознание не только отдельного РАБА, но и ОБЩЕСТВА.

P.S. Но вас интересует узкий вопрос, как "появившееся на закате империи могло оказаться причиной этого заката". Рим был первоначально языческим. И ДВАЖДЫ был покорен язычниками Готами, когда Рим превратился в Христианское государство. Вот эти Готы (нынешние германцы) ассемилировались в Римской Империи (второй Победы) явились внутренними разрушителями Римской Империи.
Название:
Отправлено: Гуськов Адексей от 23 Ноябрь, 2007, 16:50:19 pm
Опять же, правильно Вы все говорите, только это все началось гораздо ПОЗЖЕ. Агрессивное противостояние язычников и христиан - это начало 4го века, когда империя была уже трупом. А Ватикан свою идеологию понес в массы уже в средневековье. В конце жизни римской империи христианства как единой религии и не было вовсе - там то одну ветку ересью объявляли, то другую. О рабстве - не христианство своей идеологией уничтожило рабство, оно лишь построило свою идеологию с учетом  уже существующего глубокого кризиса рабовладельческой системы.
Название:
Отправлено: Гуськов Адексей от 23 Ноябрь, 2007, 16:53:36 pm
По поводу взятия города Рима готами - это событие не выдающееся, хотя и знаковое. То, что его не взяли на 2 века раньше - случайность . Вероятность этого была высока. не зря Аврелиан в конце 3го века стены в городе отстроил заново
Название:
Отправлено: Amur от 23 Ноябрь, 2007, 17:22:57 pm
Гуськов Адексей
Цитировать
Опять же, правильно Вы все говорите, только это все началось гораздо ПОЗЖЕ. Агрессивное противостояние язычников и христиан - это начало 4го века, когда империя была уже трупом. А Ватикан свою идеологию понес в массы уже в средневековье. В конце жизни римской империи христианства как единой религии и не было вовсе - там то одну ветку ересью объявляли, то другую. О рабстве - не христианство своей идеологией уничтожило рабство, оно лишь построило свою идеологию с учетом  уже существующего глубокого кризиса рабовладельческой системы. А Ватикан свою идеологию понес в массы уже в средневековье.
Вы не внимательны к тому, что высказывает оппонент. Ватикан=Церкви, это ПОЛИТИЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ. ЕЁ идеология берет НАЧАЛО с ИЗМЕНЕНИЕ ЛЕТОИСЧИСЛЕНИЯ. И средние Века, это уже не МОГУЩЕСТВО ВАТИКАНА, а ЕЁ ИДЕОЛОГИЧЕСКОЕ ПОРАЖЕНИЕ.
Название:
Отправлено: Гуськов Адексей от 24 Ноябрь, 2007, 09:08:50 am
Именно о том Вам и говорю. Ну не было никакого могущества у церкви до 4го века. Даже при Константине, когда христианство сделалось официальной религией, все еще можно было повернуть вспять. Что и попытался чуть позже сделать Юлиан-Отступник. Реальную и прочную власть церковь получила только при Феодосии (он, кстати, и игры олимпийские запредил). Но это конец 4го века - агония Империи. А в те годы, когда кризис только начинался, не было у церкви никакой политической власти. Или Вы считаете, что отсчет от РХ был введен прямо тогда, при  Августе ? Так нет же, отсчет от РХ был изобретен уже после падения Рима в 6м веке и только в 8-9м получил всеобщее распространение. Так что могущество христианской церкви - именно в средневековье
Название:
Отправлено: Amur от 24 Ноябрь, 2007, 10:24:10 am
Цитата: "Гуськов Адексей"
Именно о том Вам и говорю. Ну не было никакого могущества у церкви до 4го века. Даже при Константине, когда христианство сделалось официальной религией, все еще можно было повернуть вспять. Что и попытался чуть позже сделать Юлиан-Отступник. Реальную и прочную власть церковь получила только при Феодосии (он, кстати, и игры олимпийские запредил). Но это конец 4го века - агония Империи. А в те годы, когда кризис только начинался, не было у церкви никакой политической власти. Или Вы считаете, что отсчет от РХ был введен прямо тогда, при  Августе ? Так нет же, отсчет от РХ был изобретен уже после падения Рима в 6м веке и только в 8-9м получил всеобщее распространение. Так что могущество христианской церкви - именно в средневековье

Возможно, что вы правы Гуськов Адексей! Но дело в том, что вы оперируете Датами, в то время как я не доверяю Датам о прошедших Социальных Событиях. Математика вещь такая, что ею можно очень легко запутать любые События. Поэтому, для меня важно, рассматривать Историю не по Датам, а по "законам развития" информационных систем. И я рассматриваю Историю Земной Цивилизации иначе, чем официальная историческая наука. Она очень коротка по СОБЫТИЯМ, если рассматривать ее в Цепи,- Язычество-Единоверие. И речь может идти только о том, где зародилось Христианство, ее Причины, Распространение и Последствия. И даты могут только искажать эту Последовательность.
Название:
Отправлено: Гуськов Адексей от 24 Ноябрь, 2007, 15:33:16 pm
Тогда Вы не рассматриваете историю, а выдумываете ее. Кстати, единоверие - монотеизм - имеет гораздо более глубокие корни, нежели христианство. Иудаизм , например, монотеистичен, но он гораздо старше христианства
Название:
Отправлено: Amur от 24 Ноябрь, 2007, 16:04:02 pm
Цитата: "Гуськов Адексей"
Тогда Вы не рассматриваете историю, а выдумываете ее. Кстати, единоверие - монотеизм - имеет гораздо более глубокие корни, нежели христианство. Иудаизм , например, монотеистичен, но он гораздо старше христианства

Перестаньте Гуськов Адексей обвинять! Вы не имеете ПРАВА, НИКАКОГО, утверждать, что ИСТИНО в Истории, что ЛОЖНО. Тем более, что прошедшие СОБЫТИЯ не ПОВТОРИТЬ, а ТО, что вы все опираетесь на письменные источники, которые писались под ДИКТОВКУ Ватикана, есть СОЗНАТЕЛНАЯ ЛОЖЬ. ВЫДУМЫВАЛ Историю не я, я только исправляю человеческие ФАНТАЗИИ, и говорю, заканчивайте ВРАТЬ. Историю надо ПЕРЕПИСАТЬ ЗАНОВО, и начинать надо с "БЕЛОГО ЛИСТА", и голову держать ВПЕРЕД, а не НАЗАД! :idea:
Название:
Отправлено: Гуськов Адексей от 24 Ноябрь, 2007, 16:42:39 pm
Понял. Опровергун обыкновенный, с манией гениальности....

О чем тут можно говорить...
Название:
Отправлено: Amur от 24 Ноябрь, 2007, 16:49:40 pm
Цитата: "Гуськов Адексей"
Понял. Опровергун обыкновенный, с манией гениальности....
О чем тут можно говорить...

Можно говорить, О ВЛИЯНИИ Лжи на общественное сознание. И манию величия, оставьте для Артистов, Журналистов, Писателей (ну и конечно для себя), а настоящему человеку, мыслящему, МАНИЯ не нужна. Достаточно того, что он сам собою представляет. Эти совковые ярлычки, забудьте, это Аморально.
Название:
Отправлено: Silvers от 24 Ноябрь, 2007, 17:06:50 pm
Хм, похвально ваше стремление видеть виновником всех бед христианство, правда, боюсь, оно на такую мощную роль никак не потянет. Все те факты из истории, которые я мог бы привести, уже были приведены. Ну или хотя бы факты "по существу". Так что можно рассмотреть некую более глобальную концепцию.

Этнология Гумилева предполагает цикличность развития общества. Вначале этнос получает пассионарный толчок, часто это можно связать с определенной личностью, которая появляется при этих обстоятельствах. Я не знаю так хорошо историю, чтобы сказать что запустило цикл риского этноса, но к счастью вопрос не в этом.

Эти времена очень неприятные и кровавые и жить в них не рекомендуется. Чтобы было нагляднее скажу, что в 17 годе плохо было жить в России. Потом та энергия, которая дала обществу толчок достигает экстремума и идет на убыль. У обществе наступает стабильность.

Энергия так уменьшаться может долго и само собой, чем её меньше тем уязвимее общество. Вот так мы может сказать, что энергия Рима дошла до предела и этот потенциальный барьер был преодолен варварами с высоким показателем пассионарной энергии.

Конечно не стоит воспринимать все кривые как гладкие, они осциллируют, я указывал лишь тенденции.

Так, нападение Ганнибала на Рим дало нам уменьшение энергии, а падение Карфагена - увеличение. Вот так и первое нападение варваров на Рим дало резкое падение, после уходов варваров энергия поползла вверх, но далеко уйти она не могла, так как находилась в состоянии падения и спасити Рим мог лишь новый пассионарный толчок и нежелание варваров его завоевывать. Не случилось.

Конечно теорию Гумилева не стоит без оглядки принимать на веру, но тот факут что она осмысленна и приблизительно объясняет происходящие события - явный плюс.
Название:
Отправлено: Коля от 24 Ноябрь, 2007, 17:28:46 pm
Цитата: "Silvers"
Эти времена очень неприятные и кровавые и жить в них не рекомендуется.
Если правильно помню, то Гумилёв так описывает разные фазы, что жить не хочется ни в одной из них. По крайней мере, ни одну из них он не идеализирует.
Название:
Отправлено: Amur от 24 Ноябрь, 2007, 17:43:10 pm
Уважаемый Silvers! Историю Земной Цивилизации необходимо рассматривать с "точки зрения математики, то есть поиска и осмысления Системы Мер", если бы Гумилев и прочие историки, писатели, философы рассматривали историю объективно, то можно было бы, о чем-то говорить. Но когда Историю рассматривают с позиций богословия, даже не опираясь на Христианскую Библию, но все же "бого+словие", то все эти опусы представляют "ценность" только для не мыслящих детей, или, для Лжецов, хотя и не сознательных, но все же,- лже!
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 24 Ноябрь, 2007, 18:47:57 pm
Ну почему же...лжецы(особенно от ортодоксов), как раз вполне себе специально извращают историю. :lol: (и себя показать,и на других поплевать).Зайдите на курайник-там всё поймёте. :lol:  Ну а чем Лев Гумилёв вам насолил? непонятно.... :roll:
Название:
Отправлено: Silvers от 24 Ноябрь, 2007, 20:43:48 pm
Цитата: "Amur"
Уважаемый Silvers! Историю Земной Цивилизации необходимо рассматривать с "точки зрения математики, то есть поиска и осмысления Системы Мер", если бы Гумилев и прочие историки, писатели, философы рассматривали историю объективно, то можно было бы, о чем-то говорить. Но когда Историю рассматривают с позиций богословия, даже не опираясь на Христианскую Библию, но все же "бого+словие", то все эти опусы представляют "ценность" только для не мыслящих детей, или, для Лжецов, хотя и не сознательных, но все же,- лже!


Я стою на позиции свободы воли, а когда целая планета людей развиваются около 20 000 лет и имеет при этом свободу воли, о математическом описании и речи быть не может. Только статистически и только самые общие закономерности. Точно то, что Гумилев сделал.

Я понимаю, приятно считать, что бога нет, всё описывается простыми диффуками и всё можно просчитать. К сожалению это не так, поэтому, если вас не затруднит, давайте перейдем от голословных утверждений к агрументированным позициям, а то ведь получается, что ваша убежденность - вера, то есть та же религия.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 24 Ноябрь, 2007, 20:47:15 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Silvers"
Эти времена очень неприятные и кровавые и жить в них не рекомендуется.
Если правильно помню, то Гумилёв так описывает разные фазы, что жить не хочется ни в одной из них. По крайней мере, ни одну из них он не идеализирует.
Правда всегда неприглядна. Не правдали? :lol:
Название:
Отправлено: Amur от 24 Ноябрь, 2007, 21:48:40 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Ну почему же...лжецы(особенно от ортодоксов), как раз вполне себе специально извращают историю. :lol: (и себя показать,и на других поплевать).Зайдите на курайник-там всё поймёте. :lol:  Ну а чем Лев Гумилёв вам насолил? непонятно.... :roll:

Мне лично Гумилев ничем не насолил. Но я еще раз повторю. Историю невозможно ПОВТОРИТЬ, а моделировать Прошлое можно только математически, то есть, Системно в единой цепи (связи) Реальность-Сущность-Функция. Отвечая на каждую составляющую, можно предположить Исторический Ход Развития. Но ни Гумилев и никто из известных историков не применяет математических моделей. Они фантазируют, красиво, но фантазируют. Только и всего, ничего нет личного. Кому-то нравятся фантазии (ложь), мне лично нет.
Название:
Отправлено: Amur от 24 Ноябрь, 2007, 21:59:56 pm
Silvers
Цитировать
давайте перейдем от голословных утверждений к агрументированным позициям, а то ведь получается, что ваша убежденность - вера, то есть та же религия.

А какие могут быть аргументы в истории? Только письменные источники, да археологические находки и раскопки курганов и отхожих мест нашими предков. Но этого не достаточно, ибо, можно одну "вещь" рассматривать по разному, объективной картины, всеравно не получиться. Вот, к примеру, Пирамида Хеопса. Вокруг ЕЁ наслоилось столько небылиц, что потребуется не одна тысяча лет, что бы весь письменный бред опровергнуть. Надо ли это делать, расчищать Историческое дерьмо? И зачем?
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 24 Ноябрь, 2007, 23:50:14 pm
Цитата: "Amur"
Мне лично Гумилев ничем не насолил. Но я еще раз повторю. Историю невозможно ПОВТОРИТЬ, а моделировать Прошлое можно только математически, то есть, Системно в единой цепи (связи) Реальность-Сущность-Функция. Отвечая на каждую составляющую, можно предположить Исторический Ход Развития. Но ни Гумилев и никто из известных историков не применяет математических моделей. Они фантазируют, красиво, но фантазируют. Только и всего, ничего нет личного. Кому-то нравятся фантазии (ложь), мне лично нет.
Нуууу, лихой Святослав Хазарию не математическими формулами и расчётами разгромил,а мечом.Наврятли Гумилёв стал бы фантазировать(особой религиозности оного не наблюдал,объективный чел,учёный от мозга,до костей,как гриться.)Ну есть у него теория пассионарности. Так он её доказывает. Почитай "Конец,и вновь Начало",разумеется у неё(у теории пассионарности) есть и слабые стороны,и от критики её ни кто не защищает. Это ж не догмат,в конце концов религиозный. :lol: Ну да любил конечно приукрасить. Но чтобы врать? навряд ли.
Название:
Отправлено: Silvers от 25 Ноябрь, 2007, 13:36:55 pm
Цитата: "Amur"
А какие могут быть аргументы в истории? Только письменные источники, да археологические находки и раскопки курганов и отхожих мест нашими предков. Но этого не достаточно, ибо, можно одну "вещь" рассматривать по разному, объективной картины, всеравно не получиться. Вот, к примеру, Пирамида Хеопса. Вокруг ЕЁ наслоилось столько небылиц, что потребуется не одна тысяча лет, что бы весь письменный бред опровергнуть. Надо ли это делать, расчищать Историческое дерьмо? И зачем?


Т.е. все письменные источники и археологические находки суть ерунда и ничего не доказывают, а доказать правдивость нашей истории можно только математически. Интересная позиция. Нет, не то слово, бредовая.

1) На что будут опиратся ваши математические теоремы?
2) Как математически описать свободу воли?
3) Попробуйте для примера описать математически любое историческое событие на ваш выбор.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 25 Ноябрь, 2007, 13:52:13 pm
Цитата: "Silvers"
Т.е. все письменные источники и археологические находки суть ерунда и ничего не доказывают, а доказать правдивость нашей истории можно только математически. Интересная позиция. Нет, не то слово, бредовая.
Я думаю,что возникла целая спекулятивная и ревизионистская отрасль в исторической,и археологической науках.Наверное это имелось ввиду. Взять к примеру гомункулуса Фоменко. :lol:
Название:
Отправлено: Amur от 25 Ноябрь, 2007, 13:52:54 pm
Цитировать
Т.е. все письменные источники и археологические находки суть ерунда и ничего не доказывают, а доказать правдивость нашей истории можно только математически. Интересная позиция. Нет, не то слово, бредовая.

Не имеет смысла разговаривать с человеком, который бросается такими "бредовая".
Название:
Отправлено: Amur от 25 Ноябрь, 2007, 13:59:06 pm
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Цитата: "Silvers"
Т.е. все письменные источники и археологические находки суть ерунда и ничего не доказывают, а доказать правдивость нашей истории можно только математически. Интересная позиция. Нет, не то слово, бредовая.
Я думаю,что возникла целая спекулятивная и ревизионистская отрасль в исторической,и археологической науках.Наверное это имелось ввиду. Взять к примеру гомункулуса Фоменко. :lol:

История, как Наука, изначально оказалась спекулятивной, ибо, Геродот не создавал Историческую науку. Он описал рассказы услышанные во время его путешествия по Востоку. И эта "методика пересказа" легла в основу того, что все называют Историей. Это сказки "Венского леса", а не Правда, о прошедших Событиях.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 25 Ноябрь, 2007, 14:10:30 pm
Цитата: "Amur"
Цитата: "Счастливый Лесоруб"
Цитата: "Silvers"
Т.е. все письменные источники и археологические находки суть ерунда и ничего не доказывают, а доказать правдивость нашей истории можно только математически. Интересная позиция. Нет, не то слово, бредовая.
Я думаю,что возникла целая спекулятивная и ревизионистская отрасль в исторической,и археологической науках.Наверное это имелось ввиду. Взять к примеру гомункулуса Фоменко. :lol:
История, как Наука, изначально оказалась спекулятивной, ибо, Геродот не создавал Историческую науку. Он описал рассказы услышанные во время его путешествия по Востоку. И эта "методика пересказа" легла в основу того, что все называют Историей. Это сказки "Венского леса", а не Правда, о прошедших Событиях.
Недумаю.Геродот честный парень. Всё что он писал о скифах(например),их обычаях,нравах,племенах,мифологии,их истории и искусстве-ВСЁ подтверждается археологическими находками. Вплоть до имён северных иранцев(они же скифы) в Неаполе Скифском(недалеко от Симферополя) на надмогильных стеллах.Был ли он объективен,как историк? Несомненно. Кто это подтверждает? Археология,и языкознание. Вот и всё. И ничего сверху.  :wink:
Название:
Отправлено: Amur от 25 Ноябрь, 2007, 14:17:38 pm
Цитировать
Недумаю.Геродот честный парень всё что он написал о скифах(например)их обычаях,нравах,племенах,мифологии,их истории и искусстве,ВСЁ подтверждается археологическими находками. Вплоть до имён северных иранцев(они же скифы) в Неаполе Скифском(недалеко от Симферополя) на надмогильных стеллах.Был ли он объективен,как историк? Несомненно. Кто это подтверждает? Археология,и языкознание. Вот и всё. И ничего сверху

Поймите меня правильно. Я не обвиняю Геродота, я обвиняю тех кто Фантазирует, а даже сознательно искажают Исторические Факты или Замалчивают. Факты, подтвержденные раскопками, это доказательство в ПРАВДИВОСТИ РАСКАСЧИКОВ, Геродот прославился за счет своей честности и честности РАСКАСЧИКОВ.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 25 Ноябрь, 2007, 14:32:29 pm
Цитата: "Amur"
Цитировать
Недумаю.Геродот честный парень всё что он написал о скифах(например)их обычаях,нравах,племенах,мифологии,их истории и искусстве,ВСЁ подтверждается археологическими находками. Вплоть до имён северных иранцев(они же скифы) в Неаполе Скифском(недалеко от Симферополя) на надмогильных стеллах.Был ли он объективен,как историк? Несомненно. Кто это подтверждает? Археология,и языкознание. Вот и всё. И ничего сверху
Поймите меня правильно. Я не обвиняю Геродота, я обвиняю тех кто Фантазирует, а даже сознательно искажают Исторические Факты или Замалчивают. Факты, подтвержденные раскопками, это доказательство в ПРАВДИВОСТИ РАСКАСЧИКОВ, Геродот прославился за счет своей честности и честности РАСКАСЧИКОВ.
А тут надо выяснить,когда это безобразие началось,в виде подтасовок исторических фактов,натяжек,недоговорок,двусмысленностей,ревизии истории,как сложившейся акдемической науки.Кому это выгодно? А выгодно тысячам -религиозным,политическим,националистическим,итд,итп.группировкам,сообществам.итд,итп. А долг историка и археолога(если говорить о настоящих)максимально объективно подходить к объекту исследования,используя проверенные,и не подлежащие сомнению источники,проверенные фактически.
Название:
Отправлено: Amur от 25 Ноябрь, 2007, 16:36:16 pm
Цитировать
А тут надо выяснить,когда это безобразие началось,в виде подтасовок исторических фактов,натяжек,недоговорок,двусмысленностей,ревизии истории,как сложившейся акдемической науки.Кому это выгодно? А выгодно тысячам - религиозным,политическим,националистическим,итд,итп.группировкам,сообществам.итд,итп. А долг историка и археолога(если говорить о настоящих)максимально объективно подходить к объекту исследования,используя проверенные,и не подлежащие сомнению источники,проверенные фактически.
Я с этим согласен. Проблема как раз в том, что современный историк опирается на письменный документ и не хочет признать ТО ФАКТ, что многие пишущие люди ВРУТ СОЗНАТЕЛЬНО, ибо, писательство стало профессией. А где присутствуют Деньги, ТО, не качественный ТОВАР. С историей, религией, искусством, политикой происходят метаморфозы, ЛОЖЬ выдается за Истину, а Истину за Ложь. А посему моя методика обработки Словесной Информации приобретает АКТУАЛЬНОСТЬ. И ЦЕННОСТЬ.
Название:
Отправлено: Счастливый Лесоруб от 25 Ноябрь, 2007, 16:46:19 pm
Цитата: "Amur"
Цитировать
А тут надо выяснить,когда это безобразие началось,в виде подтасовок исторических фактов,натяжек,недоговорок,двусмысленностей,ревизии истории,как сложившейся акдемической науки.Кому это выгодно? А выгодно тысячам - религиозным,политическим,националистическим,итд,итп.группировкам,сообществам.итд,итп. А долг историка и археолога(если говорить о настоящих)максимально объективно подходить к объекту исследования,используя проверенные,и не подлежащие сомнению источники,проверенные фактически.
Я с этим согласен. Проблема как раз в том, что современный историк опирается на письменный документ и не хочет признать ТО ФАКТ, что многие пишущие люди ВРУТ СОЗНАТЕЛЬНО, ибо, писательство стало профессией. А где присутствуют Деньги, ТО, не качественный ТОВАР. С историей, религией, искусством, политикой происходят метаморфозы, ЛОЖЬ выдается за Истину, а Истину за Ложь. А посему моя методика обработки Словесной Информации приобретает АКТУАЛЬНОСТЬ. И ЦЕННОСТЬ.
Согласен,но не всё так тотально.Сложность в том,что и сами письменнные источники древности,надо перепроверять.А это уже наработанная, отдельная методология.Кроме того,никто не отменял академических светил,всемирно признанных учёных.В принципе мне понятен ваш скепсис,очень много спекуляций. историки даже термин придумали(для псевдоисторической науки)-фольк хистори. :lol:
Название:
Отправлено: Amur от 25 Ноябрь, 2007, 17:19:31 pm
Цитировать
Согласен,но не всё так тотально.Сложность в том,что и сами письменнные источники древности,надо перепроверять.А это уже наработанная, отдельная методология.Кроме того,никто не отменял академических светил,всемирно признанных учёных.В принципе мне понятен ваш скепсис,очень много спекуляций. историки даже термин придумали(для псевдоисторической науки)-фольк хистори

Ну вот и договорились. Приятно когда собеседник понимает и не лезет в бутылку. Привет.
Название:
Отправлено: Pilum от 23 Декабрь, 2008, 17:03:52 pm
Распад рабовладельческих производственных отношений.


http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 8%EB%E5%E2 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268&highlight=%C3%F3%EC%E8%EB%E5%E2)
Название:
Отправлено: bobinnick от 25 Декабрь, 2008, 11:51:45 am
Цитата: "Рюрик"
а вот как только Константин I утвердил в качестве гос.религии христианство, с его жестокими догмами, "целомудрием", отрицапнием личной Свободы Римская Империя стала стремительно клонится к упадку... так что-же её погубило? "распущенность" или всё-же её сгубило христианское "целомудрие", а?

Жалко, что дискуссия закончилась год назад, но, так как я в последние годы увлекаюсь историей античности и, конечно, Рима в том числе, выскажу свои соображения.

Начну с того, что вопрос о виновности христианства в гибели Римской империи был поставлен не на этом форуме и не в наше время. Его задавали ещё в тот трагический для империи - пятый век. И на его ответ Блаженный Августин не пожалел ни чернил, ни бумаги. Однако его аргументы слабы и основаны на той христианской каузистике, что только тогда набирала силу. Например, примечательно высказывание Августина насчет текстов Библии, о которых он выражался следующим образом (здесь и дальше цитирование по памяти, но при желании можно указать точную ссылку): «Библия написана простым и понятным языком. Если я что-то не понимаю, то при усердии в мышлении всегда могу объяснить, что и почему было написано. Если же находятся такие места, что непонятны в принципе, то я всё равно верю, что необходимый смысл их всё же имеется и пока мне недоступен».
Главный вывод, который делает Августин: для христианства, Римская Империя, так, что-то неважное и далеко не определяющее. А потому не стоит ни ставить её гибель в вину религии, ни особенно ею замарачиваться. В общем, что-то вроде преамбулы: «рукописи не горят», то бишь, истинные религии вечны и не зависят от превратностей исторического процесса.

Поэтому автору темы было бы нелегко более детально обсудить свой вопрос с Августином.

Мой ответ во многом совпадает с версией известного историка того периода, который и написал краткую «Историю Рима», Ковалева С.
К своей гибели Рим шел постепенно и, конечно же, рабовладельческая формация того общества сыграла свою роль. Однако нельзя забывать, что наряду с крупными латифундиями, где использовался малопроизводительный рабский труд и которые играли отрицательную  роль как в конкурентоспособности товаров (то есть были слишком дешевы для производителя), так и самой системой жестокого принуждения, существовал нарождающийся класс «феодальных» крестьян – колонов. Свободные же производители становились всё большей редкостью. А ведь с самого своего существования, надежность и крепость Рима была обязана именно свободным крестьянам, или той своеобразной системе патрона и клиента, которая была оригинальна для вечного города. Армия же Рима состояла именно из этого класса, хотя по началу элитные её части компоновались из патрициев. Так, к примеру, первый ряд манипулов состоял из тяжеловооруженных воинов, экипировка которых стоила довольно дорого и была доступна только богатому сословию. Со временем образовался и третий класс, который пополнялся как снизу, с плебейской части, так и верхней – патрицианской. Причем, первоначально, судя по всему, это был чисто военный класс, которых так и называли – всадники.

Особенно необходимо остановиться на идеологии римлян. И здесь большинство историков сходятся к мысли, что Рим первый явил миру понятие гражданственности, государственной преданности и самоотверженности. Этими качествами, конечно, владели и некоторые другие народы античности (например: спартанцы), но в Риме эти качества превратились в то, что ныне мы и называем – идеологией.

Твердость убеждений, самопожертвенность ради государственного дела, преданность – когда говорят о таких качествах, то почему-то в меньшей степени их относят к римлянам среди людей, которые плохо знакомы с историей великой империи. Наверно, потому что распад этой идеологии проходил постепенно и примеры героизма римлян соседствовали с проявлением прямопротивоположным им свойств национального характера. Югурта – нумибийский царь, когда покидал город (это был уже II век д.н.э) назвал Рим самым продажным городом. А ведь совсем недавно, для победы во второй пунической войне каждый из римлян, и богатый, и бедный, собрали общий государственный залог на постройку флота, который, фактически, и решил победный итог борьбы с великим полководцем того времени – Ганнибалом.

Как мы видим, сама идеология римлян была крайне своеобразна, и не лишена тенденций упадка сама по себе. Назовем кратко причины, которые усугубляли этот процесс:
рабство. Большой приток рабов, обесценил труд свободных крестьян, что вело к их разорению и росту крупных сельскохозяйственных латифундий. Гражданам Рима оставалось фактически два пути: пополнить люмпен пролетариат, то есть – дармоедов общества, или служба в армии. Однако в последнем случае мораль таких воинов  всё в меньшей степени основывалась на долге гражданина, а была вынужденным способом выживания за деньги. Соответственно, для таких людей, которые могли и стали грозной силой в политике империи (особенно в имперский период), стал главным лишь их командир. Причем только в той степени, в которой он мог обеспечить своих солдат военной добычей или землей по окончании службы. Но проблемы с землей становились всё сложнее и сложнее, потому её лучшая часть концентрировалась в руках крупных собственников. Братья Гракхи пытались решить эту проблему, но у них ничего не вышло и именно с этого момента, как мне кажется, Рим впервые сделал шаг к своему концу.
Гражданство Рима (которым так любил пользоваться в нужный момент апостол Павел), которое так было желанно многими народами примерно до конца I и начала II века, становилось всё более химерной формой, которая ничего ни давала, а только ложилась на плечи налоговым бременем.
Имперская система извратила всю муниципальную систему управления, когда сверхжесткая централизация власти привела к резкому упадку и даже исчезновению самоуправляющих органов власти Рима. Имеется в виду в большей части муниципальные службы, слабость которых особенно проявилась в III веке и в сравнении с христианскими деятелями, которые в целях привлечения верующих создавали «центры поддержки» (святой Георгий, например), выглядели крайне плачевно.

Наконец, в последние пару столетий военная организация империи практически основывалась на наемниках из варварских пограничных племен, а значит людей, которые и вовсе не были заинтересованы в этом государстве, то становится ясным конечное поражение Рима от тех, кто с другой стороны, должны были его защищать.

Старался кратко изложить причины крушения Римской империи. И вот только теперь можно перейти к вопросу темы. Как заметил сам автор темы, раннее христианство ставило перед человеком совсем иные вопросы бытия и ответственности. Вместо гражданственности и чувств долга, проповедовалась вера в Христа, который требовал от новообращенного ответственности за свою жизнь только перед Богом,  и ни перед кем иным. Мало того, что такая «парадигма» мышления подрывала  хотя бы формально поддерживающую идеологию Рима, но и сами христиане зачастую просто нарушали общественные законы государства, что выражалось в нежелании служить в армии, отказа от регистрации своих обществ, оскорбления верующих иных религий, что в конечном итоге приводило к обычным полицейским мерам, раздутые за прошедшие времена якобы до преследований за веру. Но это – другой вопрос.

Возвращаясь к нашей теме и на основе вышесказанного, мы можем, конечно, выдвинуть обвинение против христианства как одного из факторов крушения Римской империи. Особенно это важно сегодня, когда вновь возвращается понятие гражданственности и ответственности человечества, как и отдельного человека, за свою судьбу на маленькой планете небольшой солнечной системы на краю галактики. Нам нужна не Вера, основанная на зыбких эмоциях, а твердая Уверенность в том, чтобы не допустить самоуничтожения человечества: чувство Долга должно быть выше чувства Веры.
Название:
Отправлено: Алeкс от 25 Декабрь, 2008, 13:08:22 pm
Цитата: "bobinnick"
Однако нельзя забывать, что наряду с крупными латифундиями, где использовался малопроизводительный рабский труд и которые играли отрицательную роль как в конкурентоспособности товаров (то есть были слишком дешевы для производителя)...
Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...
Название:
Отправлено: bobinnick от 26 Декабрь, 2008, 22:27:46 pm
Цитата: "Алeкс"
Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...

Да, если рассуждать по сегодняшним меркам.
Мне вообще интересно понять структуру,  как нынче говорят, производственных мощностей Древнего Рима. Пшеницу или другие зерновые практически не выращивали. Основной упор в пищевой промышленности делался на скотоводстве. Земля же использовалась в основном для виноградников, немного оливковых рощ, овощные культуры и совсем немного под зерновые. Сама же пшеница завозилась извне. Основные поставщики: в первую очередь - Египет, затем Северная Африка, Испания (правда, тогда она называлась Иберией) и, возможно, побережье Малой Азии – от Пергама до Иерусалима (как ни странно, но поставки зерновых шли и из Галлии, учитывая, что это всё же более северная часть империи. Как мне кажется, одной из причин похода Цезаря были хлебные поставки).  Понятно, что главным римским экспортом было вино, масло, ремесленная продукция (примерно с начала имперского периода) и… оружие. Но, конечно, не на продажу, а на экипировку собственных пограничных войск.

Низкопроизводительный рабский труд компенсировался его широким применением. Во времена пунических войн, то есть в III-II веках д.н.э. небольшие земельные участки обрабатывала, как правило, одна семья – от 7-8 человек, максимум до 20. Интересен один эпизод того времени, когда римский полководец, воюя в Африке, просил сенат отпустить его в «отпуск», чтобы обработать собственный участок земли. В крупных же сельских хозяйствах во II-III веках, насчитывалось до десяти тысяч рабов. То есть общее производство продукции, даже при малоэффективном труде рабов, было, так сказать, по валовому продукту – определяющим.

Кризис, как у нас нынче говорят, подкрался неожиданно. Ведь крупным собственникам были постоянно нужны поставки рабов (только «домашние» рабы имели право производить потомство). Их нехватка автоматически приводила к резкому снижению производства, что, в конце концов, и привело империю к финансовому краху. Другими словами не было обеспечено воспроизводство рабочей силы, каковыми являлись рабы. Если у Катона Старшего в его сочинениях мы можем увидеть жесткое отношение к рабам, то у автором трудов по сельскому хозяйству поздних эпох, всё больше проявляется забота о рабах. Ну, правда, в той степени, насколько эта живая сила была необходима.

Постепенно «экономисты»  того времени приходили к выводу, что необходимо изменить условия работы. Отчасти, это проявилось во всё возрастающей доле хозяйств колонов. Но, кто такой колон? Это фактически тот же раб, которому просто разрешено оставлять себе часть урожая. Подобная система была уже опробирована некогда в Спарте. Замечу, что весь уклад жизни спартанцев был направлен на удержание илотов на привязанных к ним земельным участкам (или, наоборот). В масштабах Римской Империи, такая система лишь усугубила кризис.

Так что, по большому счету, обвинять христианскую религию в распаде Римской Империи получается как бы слишком надуманно.  Остается лишь моральный аспект, аргументировать который можно успешно как со стороны христианской веры (точнее - контраргументировать), так и противников её.  :?
Название:
Отправлено: Алeкс от 27 Декабрь, 2008, 01:08:53 am
Цитата: "bobinnick"
Так что, по большому счету, обвинять христианскую религию в распаде Римской Империи получается как бы слишком надуманно.  Остается лишь моральный аспект, аргументировать который можно успешно как со стороны христианской веры (точнее - контраргументировать), так и противников её.  :?
Ну, если хотите "аморальные" аспекты, извольте.
1. При введении новой единственной государственной религии обязательно будут недовольные. Они займутся саботажем. В центральных областях тихим, а на окраинах - как получится, вплоть до мятежа.
2. Пока дело не совсем отлажено, есть вариант, что у людей возникнет конфликт интересов - светский начальник даёт одну установку, духовный - другую. Это добавляет бардак в систему управления.
3. У всех империй вечный кадровый голод. Толковых лояльных людей не хватает. А христианство требует значительной инфраструктуры, в отличии от языческих культов, и даёт шанс для какой-то карьеры. В итоге люди, которые могли бы компетентно работать на государство, занимаются ерундой в церковной системе. Время кардиналов-премьер-министров наподобии Ришелье и рыцарей-монахов ещё не наступило.
4. Та же церковная инфраструктура требует финансовой поддержки, причём на начальном этапе значительной, что приводит к проблеме с финансами в государстве. Это напрягает население.
Если поднапрячься, можно ещё с десяток пунктов вытянуть. А насколько эти факторы были значимы, то мне неведомо, я весьма небольшой спец по истории. Точнее, вообще не спец.
Название:
Отправлено: Умник от 27 Декабрь, 2008, 08:09:00 am
Алeкс-у:
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?
Название:
Отправлено: farmazon от 27 Декабрь, 2008, 09:00:05 am
Цитата: "Умник"
Алeкс-у:
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?

Часовню тоже я развалил? (с)

Умник, название темы прочтите :lol: .
Название:
Отправлено: Умник от 27 Декабрь, 2008, 09:44:19 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Умник"
Алeкс-у:
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?
Часовню тоже я развалил? (с)

Умник, название темы прочтите :lol: .
Извините, не заметил. До следующей альтернативы...
Название:
Отправлено: христиан от 28 Декабрь, 2008, 04:03:02 am
Цитата: "Умник"
Алeкс-у:
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?


 А как насчёт того что учитель того, кого вы поминаете сейчас на службах, склеил ласты целуя туфлю Папе Римскому?

 Я о Митрополите Никодиме (Ротове) и его вернейшем ученике Кирилле (Гундяеве)
Название:
Отправлено: bobinnick от 28 Декабрь, 2008, 06:34:27 am
Цитата: "Алeкс"
Ну, если хотите "аморальные" аспекты, извольте.
Сначала сразу определю свою позицию: могу продолжить ваш список претензий к христианству в рамках вопроса темы. Но пока у нас здесь нет оппонентов, последователей Блаженного Августина, попробуем сами заняться анализом и самокритикой.

Цитировать
1. При введении новой единственной государственной религии обязательно будут недовольные. Они займутся саботажем. В центральных областях тихим, а на окраинах - как получится, вплоть до мятежа.
Всё началась с Антиоха IV Эпифана. Он был первым, кто попытался ввести единую государственную религию насильственным методом. Этот пример подтверждает ваше утверждение, потому что как раз в Антиохии и произошло знаменитое восстание Маккавеев, которые выступили против навязывания им, таким образом, верования. Однако здесь мы видим и другую сторону вопроса: противодействуя эллинской вере, резко поднялось самосознание еврейского народа до такой степени, что Маккавеи сумели выстоять в неравной борьбе с Эпифаном и, более того, возродили государство Израиль (точнее: Иудею). В свою очередь, политика Хасмонеев, как ни странно, продолжила дело Эпифана. Идумея, к примеру, была самым жестоким образом иудизирована. Но спустя пару столетий выходцы Идумеи приняли активное участие в сопротивлении римлянам в первой иудейской войне. Таким образом, единая религия оказалась консолидирующим фактором. И, хотя иудеи потерпели последовательно два жестоких поражения (в 74 и 135 годах), борьба народа была упорной, как мне кажется, благодаря общей идеологии веры.

Вторую попытку в истории по введению общей религии, предпринял Диоклетиан. По христианской традиции считается, что этот император якобы особенно жестоко преследовал христиан. На самом деле террору тогда подверглись языческие или иные религии, которые не совпадали с государственным курсом. Можно даже сказать, что действия Диоклетиана расчистили путь христианству к государственной власти.

Мохаммеду только, исходя из цели объединения арабских племен под единой верой, удалось создать великое государство арабов.

Наконец, позднее, Владимир ввел единую религию, несомненно, преследуя цель объединения жителей Руси под знамена единой веры. Не скажу, что эта попытка была удачной, но благодаря подвижничеству Сергия Родонежского, спустя три века, Россия стала государством с общей религией.  

Так что, как видите, «процесс» религиозного единения не всегда однозначно плох. Христианство,  в какой-то степени вначале укрепило Римскую Империю идеологически. Но, если мы припомним, что четвертый век стал не только веком начала взлета христианства как религии, но и теми многочисленными склоками между самими христианами (не говоря уже об их борьбе с представителями языческих религий), которые изматывали внутренние силы империи и, фактически, ускорили внутренний кризис. Здесь опять же, можно как обвинять христианство, а можно, наоборот, похвалить.  :)

Цитировать
2. Пока дело не совсем отлажено, есть вариант, что у людей возникнет конфликт интересов - светский начальник даёт одну установку, духовный - другую. Это добавляет бардак в систему управления.
Если не брать в расчет трехгодичное царствование Юлиана, на протяжении с начала четвертого века и до самого конца империи, то есть до середины пятого века, особых конфликтов между духовной и светской властью – не было. Противоречия между папским влиянием и светской властью появились гораздо позднее. Фактически, в другую историческую эпоху. Так что, этот аргумент именно для Римской Империи не проходит.

Цитировать
3. У всех империй вечный кадровый голод. Толковых лояльных людей не хватает. А христианство требует значительной инфраструктуры, в отличии от языческих культов, и даёт шанс для какой-то карьеры. В итоге люди, которые могли бы компетентно работать на государство, занимаются ерундой в церковной системе. Время кардиналов-премьер-министров наподобии Ришелье и рыцарей-монахов ещё не наступило.
4. Та же церковная инфраструктура требует финансовой поддержки, причём на начальном этапе значительной, что приводит к проблеме с финансами в государстве. Это напрягает население.
Ну, прямо слышу римлянина.  :wink:  Того, настоящего: гражданина и рачительного хозяина. Юлиан столкнулся ведь не только с религией как идеологией. А, в первую очередь, с крупными собственниками, потому что за примерно полвека со своего утверждения как государственной религии, христианская церковь стала самым крупным владельцем государственных земель. Тут было уже не до веры, а борьба шла за кровный кусок пирога. Но сыграла ли эта роль церкви в ослаблении империи? Навряд ли. Христианство (как религия) ведь однозначно осудила рабство не так давно, в XIX веке. А тогда, церковь блюла законы империи в экономической сфере. И расходы на её содержание вполне окупались.

Вот так получается, что ваши аргументы пока не достаточно убедительны, чтобы осудить христианство как причину краха Риской Империи.

Цитата: "Умник"
Почему-то в религиозном порядке Вами обрисована социальная среда католиков. А как насчёт Православной России?

Вопрос хотя и не в тему, но в ретроспективном плане – интересен. Современная Россия – многоконфессиональное государство. И первый пункт Алeкса здесь вполне работает. Хотя, несмотря на мои осторожные возражения, должен признать, что и в Римской Империи, к её непосредственному закату, противоречия между христианской церковью и языческими религиями не могли способствовать укреплению государству. Так и ныне – нельзя оголтело, как это делается в России, вводить православие, хотя бы как обычно говорят, как культурную и национальную составляющую государства. В этом случае закладывается основа для будущих конфликтов в стране. «Умный всегда найдет выход из затруднительного положения, мудрый отличается тем, что не попадет в такое положение».

Да, и времена поменялись. Включать религиозную веру в современную идеологию государства означает возврат в темное средневековье. Православной Церкви не стоит вмешиваться в дела государства. Ведь предупреждал же их главный пахан ещё две тысячи лет назад: «Богу – богово, кесарю - кесарево». Вот только очень редко выполнялся этот завет.
Название:
Отправлено: Алeкс от 28 Декабрь, 2008, 13:13:23 pm
Цитата: "bobinnick"
Мохаммеду только, исходя из цели объединения арабских племен под единой верой, удалось создать великое государство арабов.

Наконец, позднее, Владимир ввел единую религию, несомненно, преследуя цель объединения жителей Руси под знамена единой веры. Не скажу, что эта попытка была удачной, но благодаря подвижничеству Сергия Родонежского, спустя три века, Россия стала государством с общей религией.  

Так что, как видите, «процесс» религиозного единения не всегда однозначно плох.
Сразу отмечу, что не обладаю достаточной эрудицией для обсуждения всех остальных приведенных Вами исторических фактов. Часть из них мне вовсе были неизвестны, остальные известны вне исторического контекста.
Что до двух эпизодов, приведенных в цитате, то это события несколько иного плана, чем введение христианства в Римской империи. Ни Владимир, ни тем более Магомет не были императорами. Империи только предстояло создать их наследникам. Это, несомненно, несколько иной процесс.
Название:
Отправлено: Умник от 28 Декабрь, 2008, 13:45:51 pm
bobinnick уверен(а):
Цитировать
Да, и времена поменялись. Включать религиозную веру в современную идеологию государства означает возврат в темное средневековье. Православной Церкви не стоит вмешиваться в дела государства. Ведь предупреждал же их главный пахан ещё две тысячи лет назад: «Богу – богово, кесарю - кесарево». Вот только очень редко выполнялся этот завет.
Я тоже считаю преждевременным вводить в школы православие; магометанство; иудаизм; католицизм и т. д. Дело в том, что этот, или эти предметы изучаются в духовных училищах, медресе и т.д. Страна получает эту "смесь" и её вполне хватает, чтобы иметь паству, открывать учебные классы при храмах. Но если провести параллель со школой на официальном уровне, не заблудимся ли мы в таком количестве конфессий? Сейчас идут диспуты между их представителями и даже они не в состоянии договориться, преподавать ли эти уроки официально, либо факультативно. Но все сходятся на одном: надо преподавать религиоведение, а в воскресной школе, допустим, (так как я православный), вести расширенный разговор, в основе которого раскрывать и поднимать вопросы, изучаемые в школе. Рано или поздно в России всё равно во главе Правительства, будет стоять Православный Царь, помазанник Божий, вот тогда в основу уроков в гимназиях или других образовательных учреждениях для детей будет обязательно введён урок "Закона Божьего". Это наиболее продуктивный и безболезненный способ решения проблемы духовного образования.
А относительно поветрия "..темное прошлое" и прочая шелуха просто слетит во вновь образованной уже государственной Монархии.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 28 Декабрь, 2008, 13:58:16 pm
Цитата: "Умник"
Рано или поздно в России всё равно во главе Правительства, будет стоять Православный Царь, помазанник Божий, вот тогда в основу уроков в гимназиях или других образовательных учреждениях для детей будет обязательно введён урок "Закона Божьего". Это наиболее продуктивный и безболезненный способ решения проблемы духовного образования.
А относительно поветрия "..темное прошлое" и прочая шелуха просто слетит во вновь образованной уже государственной Монархии.

А вы, простите, не сами ли в помазанники метите?
"Царь, очень приятно,
очень приятно, царь..." (С)
Название:
Отправлено: Петро от 28 Декабрь, 2008, 14:38:32 pm
Цитата: "Умник"
Рано или поздно в России всё равно во главе Правительства, будет стоять Православный Царь, .
почему это- православный!? однозначно, император-атеист!
Название:
Отправлено: bobinnick от 28 Декабрь, 2008, 22:06:06 pm
Цитата: "Алeкс"
Что до двух эпизодов, приведенных в цитате, то это события несколько иного плана, чем введение христианства в Римской империи. Ни Владимир, ни тем более Магомет не были императорами. Империи только предстояло создать их наследникам. Это, несомненно, несколько иной процесс.
Возможно, вы правы. Однако, что разделяет Рим от Халифата и Российской империи? Только лишь то, что Халифат видоизменялся в различные исламские государства, а Россия пронесла православие через тысячу лет. Римская империя же исчезла. Мы упираемся во временные рамки: ведь никто не возьмет на себя смелость предсказать будущее. Но мы можем попытаться понять роль религии в историческом процессе. Как это пытался сделать довольно популярный английский историк-христианин Дж. Тойнби. Он написал замечательную книгу «Постижение истории». На мой взгляд – крайне противоречивую, потому что наравне с оригинальными мыслями и классификацией цивилизаций, Тойнби позволял себе некоторую религиозную самодеятельность. Но речь не об этом. Надо отдать должное английскому историку, который поставил вопрос о церкви вообще (имеется в виду как религии цивилизации) жесткий вопрос: чем является церковь, раковой опухолью или, как он выразился – «куколкой», в который сохраняется духовный опыт и передается последующим цивилизациям? Видно, вопрос темы поднимался и в середине прошлого века, когда была написана эта книга. А как бы вы ответили Тойнби, Алекс? И, в частности, виновен ли наш обвиняемый в убийстве? Убийстве великой Римской империи (хотя вы вначале уже отчасти попытались ответить).

Цитата: "Умник"
Но все сходятся на одном: надо преподавать религиоведение, а в воскресной школе, допустим, (так как я православный), вести расширенный разговор, в основе которого раскрывать и поднимать вопросы, изучаемые в школе.
Вот интересно: известно ли вам какую, фактически, единственную меру предпринял Юлиан против христианства, из-за чего его так возненавидели, и ненавидят по сей день, последователи этой религии? Он запретил преподавать в школах христианским педагогам. :!:  
Философию, историю, риторику…

Что касается моего мнения о преподавании «Слова Божьего» в школах, то вполне допускаю такую возможность, а по нынешним временам даже необходимость. При соблюдении двух условий: добровольный факультатив и только в старших классах. И думаю, что для атеистов это самое приемлемое решение. Ведь настоящий атеизм рождается от знания, пускай даже религиозного. В XIX веке большая часть убежденных и яростных атеистов вышли из среды священников, которые прекрасно знали Библию и Новый Завет.  Ныне, правда, бывает и наоборот: физик подается в священники. Но я рассматриваю это как слабость убеждений и низкой философской подготовки естественников.

Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
Рано или поздно в России всё равно во главе Правительства, будет стоять Православный Царь, .
почему это- православный!? однозначно, император-атеист!

И это уже было... :lol:
Название:
Отправлено: Алeкс от 29 Декабрь, 2008, 00:31:46 am
Цитата: "bobinnick"
Но мы можем попытаться понять роль религии в историческом процессе. Как это пытался сделать довольно популярный английский историк-христианин Дж. Тойнби ..., который поставил ... жесткий вопрос: чем является церковь, раковой опухолью или, как он выразился – «куколкой», в который сохраняется духовный опыт и передается последующим цивилизациям? ... А как бы вы ответили Тойнби, Алекс? И, в частности, виновен ли наш обвиняемый в убийстве? Убийстве великой Римской империи.
По моему представлению, религия вообще не играет значительной роли в сохранении целостности страны. Ответ м-ру Тойнби - судьба его родной Британской империи. США потеряны (это он знал), Ирландия потеряна, ЮАР потеряна, Австралия, Новая Зеландия и Канада в составе Британского Содружества чисто формально. А это всё христианские страны, и религиозные склоки были только с Ирландией. Сейчас крепчают сепаратистские настроения в Шотландии. И при чём тут религия? Имхо не она главный фактор.
У меня есть дилетантские соображения на тему причин распада империй, но в этой теме они явный оффтоп.
Название:
Отправлено: Умник от 29 Декабрь, 2008, 08:45:57 am
ПЕТРУ: почему это- православный!? однозначно, император-атеист!
А мы знаем, что православный и сроки примерные могу обрисовать: 3-4 года подождать-то всего.
Название:
Отправлено: Петро от 29 Декабрь, 2008, 08:47:19 am
Цитата: "Умник"
ПЕТРУ: почему это- православный!? однозначно, император-атеист!
А мы знаем, что православный и сроки примерные могу обрисовать: 3-4 года подождать-то всего.
За базар ответишь?
Название:
Отправлено: Умник от 29 Декабрь, 2008, 09:01:12 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
ПЕТРУ: почему это- православный!? однозначно, император-атеист!
А мы знаем, что православный и сроки примерные могу обрисовать: 3-4 года подождать-то всего.
За базар ответишь?
Ну что за выражения, понятное дело...
Название:
Отправлено: Петро от 29 Декабрь, 2008, 09:14:18 am
Цитата: "Умник"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
ПЕТРУ: почему это- православный!? однозначно, император-атеист!
А мы знаем, что православный и сроки примерные могу обрисовать: 3-4 года подождать-то всего.
За базар ответишь?
Ну что за выражения, понятное дело...
да или нет?
Название:
Отправлено: Умник от 29 Декабрь, 2008, 09:19:56 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
ПЕТРУ: почему это- православный!? однозначно, император-атеист!
А мы знаем, что православный и сроки примерные могу обрисовать: 3-4 года подождать-то всего.
За базар ответишь?
Ну что за выражения, понятное дело...
да или нет?
А если так: УГУ, поверишь? Чувствую, не веришь, тогда троекратное: ДА!
Название:
Отправлено: Петро от 29 Декабрь, 2008, 09:24:00 am
Цитата: "Умник"
Чувствую, не веришь, тогда троекратное: ДА!
Ладно. Я запомню. Через 4 года спрошу- "Ну и где твой император, Умник?" Что будешь отвечать?
Название:
Отправлено: Умник от 29 Декабрь, 2008, 13:43:56 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Умник"
Чувствую, не веришь, тогда троекратное: ДА!
Ладно. Я запомню. Через 4 года спрошу- "Ну и где твой император, Умник?" Что будешь отвечать?
Спрашивать не придётся: всё увдишь своими глазами!
Название:
Отправлено: илья в с от 29 Декабрь, 2008, 21:19:29 pm
Цитата: "Петро"
Ладно. Я запомню. Через 4 года спрошу- "Ну и где твой император, Умник?" Что будешь отвечать?
через 4 года либо  ишак, либо падишах с форума уйдёт :!:
Название:
Отправлено: Умник от 30 Декабрь, 2008, 07:58:48 am
Цитата: "илья в с"
Цитата: "Петро"
Ладно. Я запомню. Через 4 года спрошу- "Ну и где твой император, Умник?" Что будешь отвечать?
через 4 года либо  ишак, либо падишах с форума уйдёт :!:
Давай запишемся в наблюдатели и закончим "диспут". А?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 30 Декабрь, 2008, 13:16:38 pm
через 4 года если опять  выберут Путина Умник скажет, что эт мол и есть император...
Название:
Отправлено: Умник от 30 Декабрь, 2008, 13:54:24 pm
Цитата: "Рендалл"
через 4 года если опять  выберут Путина Умник скажет, что эт мол и есть император...
Мимо! Под каким именем будет император, я не знаю. Хотя давно уже называют какого-то Владимира... Бог весть!
Название: Что сгубило?
Отправлено: ВераВед от 06 Январь, 2009, 14:06:44 pm
Сгубило то, что народы (племена) окружающие Рим ( а они не только окружали но и были широко ассоциированы, даже ассимилированы внутри империи) освоили, переняли те достижения, преимущества, дающие превосходство у этой самой империи. После чего Рим не являлся не только ихним ориентиром, центром притяжения, но и вообще перестал быть необходимым и даже стал мешать. Освоив римские культурные, государственные достижения - можно легко строить свои, пусть и маленькие империи, но СВОИ, притом не чуть не худе Рима.
 Здесь я бы привел в пример сцену их фильма "Бриллиантовая рука" когда Миронов (Лёлик) идет за мальчиком по невидимой подводной дорожке. Пока он не умеет нащупывать дорожку  для него малец - проводник - годсподь - идеал для поклонения - свщеный Римский Мальчик. Как только он научился тыкать дубиной в дно - "пошёл вон щенок" - и дальше вперёд (в историю) самостоятельно - вот вам и гибель Священного Мальчика.
Название: Re: Что сгубило?
Отправлено: Pilum от 19 Март, 2009, 20:41:58 pm
Цитировать
А христианство - это не причина гибели империи. Это следствие ее разложения

Конечно.

Просто имело место разложение самого рабовладельческого строя.

Это красной линией проходит через всю историю Рима. Очень показательная линия... Со многими все объясняющими взаимосвязями. Еще и потому - что она полнозакончена.
То есть он не был разрушен посреди развития, в сущности, как многие остальные, а деградировал от исчерпания возможностей своего строя.
 
Вся история гражданских войн и политических переворотов - в аграрном вопросе. Как на ладони.
Неуклонно связанным c рабовладением и внешними войнами (как источником рабов).

Цитата: "ВераВед"
Сгубило то, что народы (племена) окружающие Рим ( а они не только окружали но и были широко ассоциированы, даже ассимилированы внутри империи) освоили, переняли те достижения, преимущества, дающие превосходство у этой самой империи.


Но они - ничего существенного не переняли.
Наоборот, Рим к концу Империи - варваризировался. :>
Это неоднократно видно и всеми отмечается.


И вообще http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 0%ED%FB%E9 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268&highlight=%EF%E0%F1%F1%E8%EE%ED%E0%F0%ED%FB%E9)
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Март, 2009, 21:23:25 pm
Цитата: "Алeкс"
[Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...

Легко вяжется. Главное, чтобы рабы были дешевые, и их было  - много.
А для этого необходимы войны. И воины... :>
Вообщем : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 0%ED%FB%E9 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268&highlight=%EF%E0%F1%F1%E8%EE%ED%E0%F0%ED%FB%E9)


Цитата: "Гуськов Адексей"
Тогда Вы не рассматриваете историю, а выдумываете ее. Кстати, единоверие - монотеизм - имеет гораздо более глубокие корни, нежели христианство. Иудаизм , например, монотеистичен, но он гораздо старше христианства


Любопытен еще тот момент, что митраизм мог бы оказаться на месте христианства... Имел шансы. :)
 Шатающемося от низа до верхов Риму нужен был кандитат на монотеистическую религию - и кандидат нашелся..
Иудее монотеизм ничем, в сущности, реально не помог, как я понимаю,
в политическом плане. Ну так Иудея - и не Рим.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Март, 2009, 21:25:44 pm
Цитировать
Перестаньте Гуськов Адексей обвинять! Вы не имеете ПРАВА, НИКАКОГО, утверждать, что ИСТИНО в Истории, что ЛОЖНО.


Дикое заявление. Истинно то, что - истинно, а ложно - обратное.

В истории для выяснения подобного существуют нарративы и археологические исследования.

Логика и факты - на этом базируется любая наука. Да и вообще - Мышление.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Март, 2009, 21:40:27 pm
Цитировать
Т.е. все письменные источники и археологические находки суть ерунда и ничего не доказывают, а доказать правдивость нашей истории можно только математически. Интересная позиция. Нет, не то слово, бредовая.


Учитывая всем известные "откровения" Фоменко, даже не то чтобы просто бредовая, а шизофреническая. :)

Математики вообще часто разумом шалят... :> Это их эмоциональная несбалансированность сказывается, вероятно.  В сторону недостаточности.
Название:
Отправлено: Алeкс от 19 Март, 2009, 21:41:18 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Алeкс"
Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...
Легко вяжется. Главное, чтобы рабы были дешевые, и их было  - много.
К чему тут цена рабов? Если рабы производят более дешёвый товар, чем свободные, значит, производительность их труда выше. Цена рабов только повышает себестоимость производимой ими продукции, какой бы малой эта цена ни была.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Март, 2009, 21:59:41 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Алeкс"
Как-то не вяжется - малопроизводительный труд, результатом которого является слишком дешёвый товар. Имхо или - или...
Легко вяжется. Главное, чтобы рабы были дешевые, и их было  - много.
К чему тут цена рабов? Если рабы производят более дешёвый товар, чем свободные, значит, производительность их труда выше. Цена рабов только повышает себестоимость производимой ими продукции, какой бы малой эта цена ни была.

Единственно к тому, что рабы - являлись основой Римской (и всего древнего мира) экономики.

Свободные кто ? Крестьяне ? :>
А их разоряли латифундисты. Пока эти крестьяне воевали за интересы Рима в Галлии или Нумедии. Скупка и захват земель и обнищание крестьянства - это вызвало и Гая Гракха и Гая Мария... И много чего еще. Наверное каждая вторая речь на форуме в предцезарианский период - этому посвящена. :)

Цитировать
Если рабы производят более дешёвый товар, чем свободные, значит, производительность их труда выше.


Производительность труда раба - это производительность отдельно взятой человеческой личности. В рабском состоянии. При условии ее сохранения. Живым.
Труд раба обходился дешевле, чем крестьянина - за счет применения латифундий.
В смысле прибыли - пока рабы дешевые.
И пока тратить на них - практически ничего не надо.
Момзен пишет, что в Сицилии (чисто для примера) хозяева в ответ на просьбу рабов-пастухов об одежде спрашивали : "Разве путешественники ездят по дорогам голыми ?" :>
А на латифундиях - ну можно загонять. Пока не сдохнет. А тогда - нового. Если дешево.

100 рабов при цене раба в 1 асс произведут скажем 1000 сестерциев.
А крестьянин обходится себе дороже чем в 1 асс. И хозяйство обходится ему - дороже. :> Тем более когда он - в Нумидии. И часто - с концами. А тут - жена ток. И на 1000 он не произведет. И 100 крестьян - тоже.

Рабская латифундия (заимствованная в Карфагене), взятая  в целом - производительнее, чем древнее крестьянское хозяйство.
Но от раба (одного) - не стоит ждать такого же надрыва, как от крестьянина.
Ну и латифундии - постоянно нужны новые рабы. Это расходный материал.
Вот о чем речь. :)

И свободное крестьянство исчезало в войнах легионерами, и не только при экономическом разорении, но и чаще - захватном. :)
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Март, 2009, 22:05:44 pm
Весь механизм экономики Рима построен на захвате все новых и новых рабов.

Кстати, и сами эти крестьяне часто в рабство попадали. Долговое. К плантаторам - пока закон не протолкнули о запрете. Для римских граждан. Но не для латинов. Для тех еще долго тянулось. Но - солдаты были нужны.

Для захвата рабов. :>


Это такой маховик, который имеет и другие разноообразнейшие следствия. Там на ссылке про Гумилевскую
"пассионарность" - описано.

Этот маховик в конце концов и разнес Рим к чертям. :>
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Март, 2009, 22:59:59 pm
Цитата: "Pilum"
Шатающемося от низа до верхов Риму нужен был кандитат на монотеистическую религию - и кандидат нашелся..
Иудее монотеизм ничем, в сущности, реально не помог, как я понимаю,
в политическом плане. Ну так Иудея - и не Рим.

Цитата: "bobinnick"
Таким образом, единая религия оказалась консолидирующим фактором. И, хотя иудеи потерпели последовательно два жестоких поражения (в 74 и 135 годах), борьба народа была упорной, как мне кажется, благодаря общей идеологии веры.

Вторую попытку в истории по введению общей религии, предпринял Диоклетиан. ....
..
Можно даже сказать, что действия Диоклетиана расчистили путь христианству к государственной власти.

Мохаммеду только, исходя из цели объединения арабских племен под единой верой, удалось создать великое государство арабов.

Наконец, позднее, Владимир ввел единую религию, несомненно, преследуя цель объединения жителей Руси под знамена единой веры. Не скажу, что эта попытка была удачной, но благодаря подвижничеству Сергия Родонежского, спустя три века, Россия стала государством с общей религией.  

Так что, как видите, «процесс» религиозного единения не всегда однозначно плох. Христианство,  в какой-то степени вначале укрепило Римскую Империю идеологически.


Это спорный вопрос. Все зависит от состояния исследуемого общества на момент.

Например, отнюдь не помогло христианство Древней Руси консолидироватся в момент нападения татар.

Ну а при создании единого государства (тем более феодального, будь то королевство или Халифат) - конечно, помогает.
А как еще можно объединять дикарей, как не аппелируя к богам ?
Желательно - одному. По понятным в данном случае причинам... :>
Один бог, один фюрер, один народ, одно государство...

Более-менее обеспечило и феодальную революцию в Риме - недаром Византия протянула столько лет еще... Но сам Рим все таки разорвало.
Так что там было сложнее. Контингент не тот. Хотя сирийских рабов много... :>

  Все зависит от состояния исследуемого общества на момент  - а значит, фактор не определяющий, не являющейся причиной, а лишь механизм. Используемый. Один из многих, во многих случаях.

Заметим еще, что в случаях объединения нового государства - речь шла о варварах, а в случае применения на развитом государстве - речь шла о параллельной внутренней варваризации, (и не только национальной, в виде притока внешнего населения, будь то рабы или "федераты"), но и - внутренней... Римляне деградировали в тот момент. Отсюда и любовь к восточным суевериям... Сильная. К разнообразным. Христианство в борьбе с другими подобными получило идеологическую опору в обществе. Официальная же религия давно им была - не конкурент. Для упомянутых чужаков - она была чуждой и национально и классово, а для римлян - пустым политическим украшением...
Название:
Отправлено: Pilum от 01 Май, 2009, 22:24:11 pm
Latifundia perdidere Italiam (c)Плиний