Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Elena от 26 Апрель, 2018, 04:27:32 am
-
Привет!
Без особых надежд на взаимопонимание все же предлагаю уважаемой публике еще один вариант размышлений на тему возникновения сознания. В смысле – идеи те же, но слова другие и покороче.
И главное – вы можете быть шокированы моими выводами, если дочитаете, конечно. И уж, конечно, вы не откажете себе в удовольствии разнести всю конструкцию в пух и прах. В ожидании критики. Хотелось бы надеяться, что все же по теме.
Как возникает сознание
Давно известно, что люди устроены так, что обычно неспособны воспринять сразу какую-то новую непростую идею. У них просто не сформированы образы и понятия, которыми следует оперировать, чтобы понять смысл новой идеи. Они могут читать статью, вроде бы понимать слова, вроде бы понимать смысл предложений, но это все остается для них просто набором слов, за которыми они не видят собственно идеи. Набор предложений не преобразовывается в их сознании в новый сложный образ или в понимание новой технологии.
Но человек, долго думавший над похожими проблемами, нередко схватывает новую мысль, что называется, на лету. Потому что в своих собственных размышлениях он подошел вплотную к такой идее и достаточно небольшого толчка, чтобы имеющиеся понятия совместились, и он сразу понял мысль.
С подобной проблемой непонимания я сама столкнулась в попытках поделиться своими мыслями о сознании с другими. Я написала несколько статей на эту тему, некоторые из них даже хвалили, но суть ускользала от большинства читателей.
Безусловно, моя вина здесь в том, что я сама сразу не нашла необходимый ракурс и степень детализации. Мне казалось, что идеи, ясные мне, должны быть с ходу понятны и другим, интересующимся этой темой. Это оказалось далеко не так. Тем более, что некоторые моменты я сама для себя не сформулировала достаточно четко, обойдясь лишь обобщенным пониманием. Естественно, другие вообще о них ничего не знали.
Сейчас я пытаюсь предпринять еще одну попытку детального описания возникновения сознания в процессе развития существа. Я оставляю в стороне разные побочные моменты, имеющие непосредственное отношение к этой теме, и говорю лишь о главном процессе зарождения сознания. Все остальное желающие могут прочитать в моих прочих статьях на эту тему.
Базовая идея, на которой строятся все рассуждения: я предполагаю, что человек и прочие животные есть результат работы изощренных программ и технологий, которые по сути и есть основа нашего организма.
Сейчас, когда отображение некоторых важных процессов, происходящих в мозге, получило математическую модель в виде все более популярных нейронных сетей, мы приближаемся к пониманию того, что именно лежит в основе нашего собственного интеллекта. Это величайший шаг в развитии человечества, и полученный результат не оставляет теперь сомнений в том, что мы сами являемся именно результатом чьего-то проектирования и программирования.
Но я хочу поговорить не о самом интеллекте, а о столь загадочном и до сих пор непонятом феномене как сознание, безусловно связанном с наличием базового интеллекта и являющимся его следствием. Я хочу показать механизм приобретения собственной воли в принятии решений, что и есть по существу «самость», тогда как сам интеллект есть лишь работа алгоритма или программы в соответствии с волей разработчика, а не носителя программы. Сам интеллект не способен менять свои цели, а человек, наделенный этим интеллектом способен – в этом и была загадка.
Сознание грубо можно разделить на два этапа: сознание животного уровня, т.е. ощущение себя организмом, и сознание интеллектуальное или . самосознание, т.е. ощущение себя интеллектуальной сущностью . Первый уровень присущ всем живым существам, второй есть лишь достояние человека и некоторых высших животных. Но и человек начинает с того, что в процессе развития приобретает сначала сознание животного уровня. Потому буду рассматривать становление сознания именно животного уровня, как совершенно необходимый этап, без которого невозможно двигаться дальше. О развитии сознания в самосознание я уже говорила подробно в другой статье о сущности сознания.
Думаю, большинству интересующихся этим вопросом близка мысль, что сознание есть результат восприятия окружающей среды. Ведь по существу все, что мы знаем, изначально было почерпнуто во внешней среде. И лишь интеллектуальная обработка этой информации приводит к рождению новых понятий и схем.
Изначально любое родившееся существо действует по принуждению бессознательного программного комплекса, являющегося основой существа, который формирует первоначальные инстинкты и рефлексы. Об этом написано много, потому не буду подробно останавливаться на этом, надеюсь, всем ясном вопросе. Замечу лишь, что результаты работы одних программ приводят к тому, что формируются и запускаются другие программные модули. И весь этот зацикленный процесс имеет обратную связь с окружающим миром, т.к. именно он влияет на то, каковы будут новые программы.
И, если мы объединим обе базовые идеи, о которых я только что сказала, то получим, что живое существо есть по сути воспринимающий и перерабатывающий воспринятую информацию программный комплекс, отделенный от среды некой оболочкой. «Человек есть фильтр», как сказал один из индийских мудрецов, имея в виду, избирательность внимательного восприятия. Именно это качество отвечает за формирование индивидуальности.
Откуда же в этом программном комплексе берется ощущение себя, т.е. «самости»? Безусловно оно базируется на том же восприятии, которое идет как извне, так и изнутри. Сопоставляя эти ощущения, имеющие очевидные любому различия, любое сформированное живое существо ощущает свою границу, которая разделяет мир на «я» и «не я».
Для того чтобы иметь возможность действовать в мире, нужно иметь постоянное представление об этом делении на «я» и «не я». Для этого в глубине самого существа перманентно должен присутствовать образ самого себя в окружающем интерьере. Потому что мы не можем воспринимать окружающий мир, не перемещая его копию в собственное существо. Без этой копии теряется связь с миром и возможность совершать в нем некие целенаправленные поступки, т.е. именно этот образ несет ответственность за знание о себе. Я хочу подчеркнуть важность этого момента, т.е. наличия динамичного внутреннего образа, для понимания зарождения сознания в некоем теле с обычным, хотя и очень сложным, программным комплексом.
Так что же это за образ и где он находится? Это перманентно меняющаяся объемная картинка, являющаяся результатом согласованной работы всех, так сказать, датчиков, расположенных по периметру организма, которая отображается в некоем внутреннем месте, создавая цельный образ самого себя.
Важно понимать, что этот образ не есть нечто само собой разумеющееся, как мы, не задумываясь, привыкли считать. Он есть именно результат постоянной сложнейшей комплексной работы разных систем организма: воспринимающих датчиков, передачи воспринятой информации, прорисовки внутренней копии полученной информации, внутреннего восприятия вновь созданного образа. О том, что этот процесс обусловлен такими техническими составляющими говорят и случаи потери чувствительности фрагментов собственного тела, известные в медицине. При нарушении работы какого-то из этапов пропадает весь результат, и фрагмент тела перестает восприниматься владельцем.
Второй вопрос в том, где именно происходит отображение этого образа? Однозначного научного ответа на данный момент нет, возможны два варианта: 1) в какой-то ненайденной пока области мозга, 2) в ненайденной пока душе.
Мне ближе второй вариант, если рассматривать душу как некое формируемое мозгом пространство. И тому основанием есть несколько серьезных причин, но я не буду здесь останавливаться на этом вопросе, потому что он не имеет принципиального значения для рассматриваемой темы в таком сжатом объеме, а сильно отклоняться от темы я не хочу. Пусть каждый считает так, как ему нравится.
А теперь о сути процесса, которую сложнее всего понять, даже имея ясное представление о всем вышесказанном. Попытайтесь вообразить себя не взрослым человеком с кучей задач, соображений и проблем в собственном сознании, а вновь родившимся существом без всякого опыта познания и, соответственно, без опознаваемых внешних объектов и вообще без мыслей. Потому что мысли должны опираться как минимум на имеющиеся образы, каковых нет.
Именно в связи с отсутствием понятий и образов ребенок обычно не имеет воспоминаний о младенческом возрасте, памяти просто не с чем работать. Подкреплю свои рассуждения мнением известного специалиста в этой области. Вот что пишет об этом же французский нейрофизиолог Лоран Коэн, специализирующийся на изучении памяти: «Чтобы иметь возможность вычленять и запоминать события собственной жизни в той форме, в которой они могут быть восстановлены во взрослом возрасте, ребенок должен знать понятия, идеи, слова и уметь оперировать ими. При рождении он всего этого не знает и только по мере роста он постепенно овладевает данными навыками и понятиями».
То есть человек рождается неразумным и бессознательным, и лишь в потенциале имеет эти качества. По существу вы можете вообразить себя даже не детенышем, а программой, имитирующей кого-то в какой-нибудь навороченной игрушке, в которой подобным программам уже бывает иногда присуще некое восприятие. С точки зрения отсутствия сознательности на этом этапе – разницы никакой. Разница лишь в программной начинке, результаты работы которой проявятся позже. А пока – вы просто программный модуль с видеокамерой, ведущей перманентную онлайн трансляцию внутри вашего организма, и прочими воспринимающими атрибутами и такими же трансляциями.
Повинуясь лишь бессознательным программам, которые пытаются решать свои задачи, в частности поиска пропитания, вы начинаете как-то там копошиться. И каждое ваше движение тут же отображается в виде изменения внутреннего образа самого себя. Поначалу, да и еще долго, это никак не фиксируется вами, несмотря на то, что автоматически эти процессы происходят с самого начала. Вы просто пассивно созерцаете (или ощущаете иными способами) некие изменения состояния, т.е. как бы меняющиеся картинки. Говоря «вы» я не имею в виду вас как отдельную сознательную сущность, но лишь как имеющий место воспринимающий организм под управлением внутренних программ, т.е. неких несознаваемых процессов.
Так продолжается довольно долго. В это время организм, т.е. программа, в автоматическом режиме учится в частности процессу распознавания образов, т.е. тому самому, что мы как цивилизация уже научились делать с помощью нейронных сетей, скопированных с работы мозга. Таким образом, по ходу восприятия в памяти появляется инструментарий, с помощью которого может быть осуществлено мышление примитивного уровня, например, запоминание и узнавание определенных предметов.
Процесс накопления в памяти всевозможной личной (т.е. лично воспринятой) информации является процессом индивидуализации организма, т.е. постепенного перехода его в разряд субъектов, потому что индивидуальный набор информации способствует формированию личных реакций. Это происходит в связи с тем, что в организме, несомненно, есть комплекс формирования новых программ поведения в зависимости от условий существования в целях выживания.
Вы еще не сознаете себя, но в памяти уже фиксируется параллель между мышечным напряжением при движении рукой и перемещением образа руки. Требуется длительный период накопления такого рода знаний в памяти для формирования ощущения пределов собственного управляемого организма. В этом и заключается начало вашего знания о себе самом как о живом существе – начало сознания животного уровня. Когда знаний накапливается достаточно для обретения навыков уверенного управления собственным телом, то можно сказать, что первоначальное сознание на животном уровне сформировано – вы свободно владеете своим телом и ориентируетесь во внешнем мире.
Со временем все эти образы и сопутствующие действия выстраиваются в цепочку в памяти, соотносимую с собственным организмом и собственными действиями. Появляются похожие ситуации, и внутренняя автоматическая поисковая система извлекает подобные образы из памяти и, тем самым, подсказывает прежние действия. Так некоторые реакции становятся автоматическими. Вы как бы постепенно умнеете.
Остается вопрос – так где же он, тот, чье сознание вроде бы уже сформировано? Нигде – отвечу я. До тех пор, пока существо действует под управлением собственного бессознательного программного комплекса в целях выживания, у этого нового субъекта нет шансов обнаружить себя. Все его силы уходят на обеспечение выживания, т.е. выполнение запущенного комплекса в автоматическом режиме. Тут нет места для свободы воли, а, значит, и для личных отклонений от поставленной кем-то цели. Все уже подготовлено в процессе развития к тому, чтобы появилось явное ощущение себя, но его все еще нет. Почему? По смешной, казалось бы, причине: существу некогда этим заниматься.
Свобода воли, т.е. личное начало, может проявиться лишь в условиях избыточных возможностей для существования, тогда, когда все жизнеобеспечивающие программы уже выполнены, существованию ничто не угрожает, а силы, время и возможность действовать остались. Тогда можно предаваться неким необязательным прихотям, капризам. Но откуда им взяться в этом детерминированном существовании? Опять же смешно, но они есть дело случая. Ведь программы, управляющие собственным телом, все также действуют, хотя нужды в них, может, и нет в данный момент. Но никто не мешает воспользоваться ими произвольно.
Например, сытая и довольная кошка по воле случая видит катящийся мячик. Инстинкт охотника все равно гонит ее за ним, но при приближении она обнаруживает, что это совсем не мышь, а нечто непонятное, с чем очень интересно играть. Подобным образом она приобретает навыки свободного игрового необязательного поведения.
И именно через эту излишнюю деятельность возникает ощущение «самости», свободы волеизъявления: хочу – играю, не хочу – не играю. Уже не программа управляет организмом, а каприз, т.е. личная воля, управляет программами. Существо становится полноправным владельцем своего тела и своей жизни, хотя лишь до той поры, пока жизненная необходимость не активизирует базовые программы и не подчинит себе вновь волю существа. Тем не менее, ощущение себя раз возникнув, уже остается в живом существе даже тогда, когда вновь выполняются заданные программы.
Для возможности проявления свободы воли также необходимо было избыточное программирование поведения существа. А избыточность здесь по определению будет присутствовать всегда, т.к. невозможно ограничить выполнение программ лишь строго заданными целями. Если котенок научился бегать за мышью в целях добычи пропитания, то он может побежать и за мячиком, поначалу перепутав его с мышью, а затем уже сознательно, находя в этом некое удовольствие.
Создавая программный комплекс для существа, которое будет помещено в неизвестные заранее условия жизни, приходится предусматривать формирование новых программ поведения с широкими возможностями. И именно этим обусловлено их произвольное, неконтролируемое использование самим существом.
Таким образом, я прихожу к выводу, что сознание появляется как побочный, но при этом закономерный эффект, в результате выполнения программного комплекса, нацеленного на выживание особи, в которой эти программы размещены. Безусловно, без специфической структуры этого комплекса сознание не могло бы появиться. Но вот предполагалось ли появление сознания разработчиками или это косвенный, но неизбежный результат при выполнении иной задачи – я сказать не могу.
-
Здравствуйте!
Предложение Природных - процессов, наверное не удовлетворит не знающих, по этому замена понятий поможет это разрулить более или менее интересней!
Так вот, еще в недавние 90-е продавались пакетики с надписью Yupi или Invite, кто не знает что это такое, это сухой сок, а в рекламе пелась продолжения к названию - просто добавь воды, ну и на самом деле, залил водой и готово, так же с появлением жизни и последующие изменение в ее функциях, т.е все не мгновения волшебной палочки случилось, а именно долгим временным отрезком. в котором одно заменялось другим, т.е вымирание всех видов, причем в раннем этапе развития и такие вымирании были не единожды, по этому и происходило пополнения генетической информации за счет адаптации к окружающий среде и воздействием ее на клетки новоиспеченного существа, подстраивая ее! Так вот и возникла вся жизнь
Понимания жизни буквально приводит к неправельной логики, так же как и не буквальное, потому как зарождение жизни не является появление человека, а входит в общий состав всего материального, т.е взять дерево, оно живое, но не имеет самосознание, тогда возникает вопрос - Какого тогда оно живое, если ничего не осознает? Все растении обходят приграду стоящие на ее пути, значить самосознание имеется, хоть и многих органов у этого индивидума отсутствует, тоже что с млекопитающим из семейства насекомоядных - кроты, у них не развит зрительный орган, но заменен на хорошо развитое обоняние и осязание, и вот вам самосознание, потому как действие определяет ее!
Многие считают (люди) себя уникальными и с этим мнением приходится частично соглашатся! В человеке развиты многие способности, но нельзя забывать про компенсирования одного другим, а именно - обоняние, зоркое зрение и многие другое ослаблены, ну согласитесь вы не услышите свист в собачей свисток и не увидите рыбу в реке на высоте птичего полета?!
-
все не мгновения волшебной палочки случилось, а именно долгим временным отрезком. в котором одно заменялось другим, т.е вымирание всех видов, причем в раннем этапе развития и такие вымирании были не единожды, по этому и происходило пополнения генетической информации за счет адаптации к окружающий среде и воздействием ее на клетки новоиспеченного существа, подстраивая ее! Так вот и возникла вся жизнь
В том, что касается временных отрезков, нет противоречия моим предположениям. Но, читая книжки про устройство человека, порой поражаешься сложности решений. Те же нейронные сети возьмите! И ведь их копии как математические модели уже тоже работают. Много и иных примеров. То, что придумано – превышает человеческие познания! Но если природа умнее человека и она творит, то она и есть бог. Какая разница как назвать? Иная цивилизация, природа... Главное – есть разум превышающий человеческий уровень на данный момент.
Если человек есть лишь результат эволюции, то откуда в нем эти опережающие решения? они в принципе не могли появиться, т.к. в них не созрела необходимость.
зарождение жизни не является появление человека, а входит в общий состав всего материального, т.е взять дерево, оно живое, но не имеет самосознание, тогда возникает вопрос - Какого тогда оно живое, если ничего не осознает?
Я и не говорила, что человек в этом первичен. Я полагаю, что и при создании флоры используются подобные технологии, но только с очень упрощенными алгоритмами. Остается главный момент – восприятие, которое, очевидно, имеется у флоры. Т.е. также создается некий образ растения, отвечающий за восприятие. Кстати, Блаватская именно об этом много писала.
-
То, что придумано – превышает человеческие познания!
Простите, но если это превышает Ваши "познания" - это вовсе не означает, что превышает человеческие! :dntknw
-
Простите, но если это превышает Ваши "познания" - это вовсе не означает, что превышает человеческие!
Сожалею, но вы неправы. В том случае, о котором я говорила выше - нейронные сети - выяснилось, что устройство мозга (а нейронные сети скопированы оттуда, как известно) гораздо сложнее того, что мы сами могли делать по этой теме.
В частности, решение задачи распознавания образов не давалось человечеству много лет. И только разобрав собственные мозги на запчасти, и скопировав оттуда эти самые сети мы (цивилизация) решили эту задачу. Подход оказался нетривиальный, мы понятия не имели о подобных технологиях.
-
выяснилось, что устройство мозга (а нейронные сети скопированы оттуда, как известно) гораздо сложнее того, что мы сами могли делать по этой теме.
Из Ваших слов явно видно, что ни в нейронных сетях, ни вообще в состоянии современной науки Вы не разбираетесь.
-
Из Ваших слов явно видно, что ни в нейронных сетях, ни вообще в состоянии современной науки Вы не разбираетесь.
Говорить что-либо не приводя аргументов - дурной тон. И показывает лишь то, что вы желаете не дискуссии, не истины, но лишь нечестным образом опорочить оппонента.
Склеено 01 Май, 2018, 05:55:49 am
А что касается моего неудачного оборота, так могли бы и не заметить. Спешила, наверное. Тут сплошь и рядом в дебатах встречается подобное.
Сути это не меняет. А по сути вам сказать нечего.
-
Говорить что-либо не приводя аргументов - дурной тон.
Именно этим Вы и занимаетесь. Делаете широковещательные заявления, не приводя никаких аргументов - ни ссылок на научные работы, ни каких-либо собственных обоснований, основанных на знаниях обсуждаемого предмета.
Если не согласны - приведите что-либо в отношении исследований по нейронным сетям, подтверждающее Ваши заявления.
Без этого - Ваши голословные утверждения всего лишь флуд.
-
Но вот предполагалось ли появление сознания разработчиками или это косвенный, но неизбежный результат при выполнении иной задачи – я сказать не могу.
Очень жаль. Значит имена-фамилии разработчиков мы от вас не узнаем?
-
Сознание возникает так:
--сначала разлепляется один глаз, закрывается
--потом разлепляется другой глаз, закрывается
--затем открывается тот глаз, который может
--тело, покачиваясь, соскребается с лежанки и тащится к источнику живительной влаги
--тело припадает к живительной влаге, влага проникает в измождённый организм
--в организме начинает просыпаться сознание и начинает задаваться вечными вопросами: Кто я? Где я? Что вчера было? Какой сегодня день? И т.д.
--по мере нахождения ответов, сознание пробуждается всё больше и больше...
-
Остается главный момент – восприятие, которое, очевидно, имеется у флоры.
Смотря что вы понимаете под восприятием.
Блаватская именно об этом много писала.
"Много писать" и "логически и фактологически обосновывать" - разные вещи.
-
Делаете широковещательные заявления, не приводя никаких аргументов - ни ссылок на научные работы, ни каких-либо собственных обоснований, основанных на знаниях обсуждаемого предмета.
Если не согласны - приведите что-либо в отношении исследований по нейронным сетям, подтверждающее Ваши заявления.
Без этого - Ваши голословные утверждения всего лишь флуд.
Лекции по нейронным сетям в достатке есть в интернете, если вам это интересно легко найдете. Я сама этой темой никогда не занималась, потому пересказывать с чужих слов в данном случае не считаю правильным. Я лишь читала некоторые из этих лекций, но моих профессиональных знаний вполне достаточно чтобы понять, что речь идет о технологиях оригинальных, интересных и ранее неиспользуемых. А о том, что они основаны на исследованиях мозга написано везде, даже в той же википедии, с ФИО и прочими атрибутами. Для меня этого достаточно, чтобы включить упоминание о них в текст статьи.
Сама же статья все же не об этом. Она в целом не опирается на другие научные работы, потому и ссылок почти нет. Она опирается на мой многолетний опыт программиста, в сочетании с размышлениями о явных аналогиях между программами и живыми тварями, ну и на какие-то общеизвестные вещи. Я подумала о том, как бы это могло бы быть организовано, если взять за основу компьютерные методы. И мне кажется, что я наконец-то достаточно внятно изложила картину, и «собственных обоснований» здесь более чем достаточно.
Вполне допускаю, что непрограммистам понять это непросто. Более того, наверное, для понимания нужен серьезный опыт в этой сфере и склонность к философии. Не могу знать как у вас со всем этим, потому не знаю, имеет ли смысл дискутировать.
Склеено 01 Май, 2018, 17:03:44 pm
Очень жаль. Значит имена-фамилии разработчиков мы от вас не узнаем?
Мне тоже жаль, но они мне не были представлены. Могу лишь предполагать, что некоторые религиозные кликухи на местном наречии имеют некоторое отношение к разработчикам. А может и нет. Кто же их знает?
Склеено 01 Май, 2018, 17:04:58 pm
Сознание возникает так:
--сначала разлепляется один глаз, закрывается
--потом разлепляется другой глаз, закрывается
--затем открывается тот глаз, который может
--тело, покачиваясь, соскребается с лежанки и тащится к источнику живительной влаги
--тело припадает к живительной влаге, влага проникает в измождённый организм
--в организме начинает просыпаться сознание и начинает задаваться вечными вопросами: Кто я? Где я? Что вчера было? Какой сегодня день? И т.д.
--по мере нахождения ответов, сознание пробуждается всё больше и больше...
В общем, да... Близко к теме. Зачет.
Склеено 01 Май, 2018, 17:07:51 pm
Смотря что вы понимаете под восприятием.
Примерно то же, что и все.
"Много писать" и "логически и фактологически обосновывать" - разные вещи.
Вы хотите слишком много от Блаватской. Она находилась в сложных жизненных обстоятельствах. Но кое-что толковое все же выдала.
-
Мне тоже жаль, но они мне не были представлены.
Это предмет веры?
Склеено 01 Май, 2018, 17:36:19 pm
Вы хотите слишком много от Блаватской. Она находилась в сложных жизненных обстоятельствах. Но кое-что толковое все же выдала.
Это "толковое" не настолько толково, чтобы вы его здесь представили?
-
Это предмет веры?
Как вы могли подумать, что я с таким "предметом" припрусь, извините, на атеистический сайт?? Это элемент логических умозаключений в рамках разрабатываемой концепции. А концепцию жизнь подсказала. И работа.
Это "толковое" не настолько толково, чтобы вы его здесь представили?
Я достаточно давно изучала ее труды. Навскидку не скажу обоснованно. Надо пересмотреть. Но толково это, скорее, как оригинальные идеи, но не как, скажем, доказанные теоремы. Потому, возможно, не столь уж интересно вам.
-
В том, что касается временных отрезков, нет противоречия моим предположениям. Но, читая книжки про устройство человека, порой поражаешься сложности решений. Те же нейронные сети возьмите! И ведь их копии как математические модели уже тоже работают. Много и иных примеров. То, что придумано – превышает человеческие познания! Но если природа умнее человека и она творит, то она и есть бог. Какая разница как назвать? Иная цивилизация, природа... Главное – есть разум превышающий человеческий уровень на данный момент.
Если человек есть лишь результат эволюции, то откуда в нем эти опережающие решения? они в принципе не могли появиться, т.к. в них не созрела необходимость.
Посвещая всю свою жизнь чему-то новому, а все новое создают вопросы, изучения данной области приводит ответы на данные вопросы! Один человек не может знать все, но если каждый занимается в своей области познания нового, то это и приводит познанию опережащую человеческую умственную развитость! Вы замечали что у животных тоже имеется любопытство, но человеку больше повезло, он физиологически приспособился к окружающий среде и пытается подставить ее под себя, тем самым не давая шанса развится остальным видам животных!
-
Посвещая всю свою жизнь чему-то новому, а все новое создают вопросы, изучения данной области приводит ответы на данные вопросы! Один человек не может знать все, но если каждый занимается в своей области познания нового, то это и приводит познанию опережащую человеческую умственную развитость!
Извините, но если «это и приводит познанию опережащую человеческой умственную развитость», то кто носитель этого опережающего знания? Никто из людей еще не имел понятия ни о каких сетях, не имел понятия о чипах, а в человеческом организме эти технологии уже давным-давно работали. И масса прочих к тому же. Но если организм оказался умнее нас, то какие мы, к черту, венцы творения или как там?
Мысль о том, что разумные решения должны быть созданы разумом, как минимум имеющим представление об этих технологиях, кажется мне естественной.
-
Извините, но если «это и приводит познанию опережащую человеческой умственную развитость», то кто носитель этого опережающего знания? Никто из людей еще не имел понятия ни о каких сетях, не имел понятия о чипах, а в человеческом организме эти технологии уже давным-давно работали. И масса прочих к тому же. Но если организм оказался умнее нас, то какие мы, к черту, венцы творения или как там?
Мысль о том, что разумные решения должны быть созданы разумом, как минимум имеющим представление об этих технологиях, кажется мне естественной.
Носитель? Любой, кто хочет познать то что для него покажется новым или как раньше поступали - Поиск нового, Колумб открыл Америку. Циолковский изобрел спускавой механизм и это не было заложено изночально в них! Все приходило современим, изучая и делая опыты! Первое вскрытия человека было для познания самих себя и было это еще в древности, но детальное и точное изучение произошло только сейчас, спустя много веков! Если бы мы изночально были бы разумными то новое открытие не удивляло бы нас! Так что сверх разум или изночальный разум исключается! Природа это всего лишь полнота картины, общность! Куда не посмотри везде природа! Люди говорят - поход на Природу, отдахнуть на Природе, но забывают что даже в городе Природа, просто она разная и в тоже время она одна!
-
Я сама этой темой никогда не занималась
Это заметно! :)
моих профессиональных знаний вполне достаточно
И каковы же эти "профессиональные знания"? Что Вы заканчивали и когда? В какой области и сколько времени работали?
Ваши отсылки к "трудам" Блаватской заставляют сильно сомневаться в Вашем профессионализме...
-
Как вы могли подумать, что я с таким "предметом" припрусь, извините, на атеистический сайт??
Именно это вы и сделали.
Но толково это, скорее, как оригинальные идеи, но не как, скажем, доказанные теоремы.
Дикая и бесполезная эклектика из различных мистических и оккультных учений. Очень толково.
Склеено 01 Май, 2018, 21:48:00 pm
Никто из людей еще не имел понятия ни о каких сетях, не имел понятия о чипах, а в человеческом организме эти технологии уже давным-давно работали.
И какие же технологии, связанные с чипами, давным-давно работали в человеческом организме?
-
Но если природа умнее человека и она творит, то она и есть бог. Какая разница как назвать? Иная цивилизация, природа... Главное – есть разум превышающий человеческий уровень на данный момент.
Поздравляю. Вы - пантеистка. Вера в разум природы - это религиозная вера.
Склеено 02 Май, 2018, 00:33:40 am
Сознание возникает так:
Плюсую. Классный текст.
-
Если кто из вас сталкнется с верующим в споре, то вы можите смело говорить о Природном происхождение человека, а не божественном, а если аппонент возразит вам, что якобы вы одушевляете Природу, тогда вы можете быть обсолютно уверены, что не найдется ответа на вопрос - А у бога есть душа?
Склеено 02 Май, 2018, 05:00:04 am
Многие уверенно говорят что мы губим Природу, но мы не губим ее, мы ее меняем! Природу невозможно сгубить или причинить ей вреда! Вред от наших действий вредит только нам самим!
-
Тут коллеги высказались, я добавлю тоже самое.
Базовая идея, на которой строятся все рассуждения: я предполагаю, что человек и прочие животные есть результат работы изощренных программ и технологий, которые по сути и есть основа нашего организма.
Я предполагаю, что все животные, в том числе и человек, - продукт биологической эволюции. Возникновение человека во многом случайно и не определяется никакой "программой", а то есть "замыслом" бога или инопланетного биологического разума. Алгоритмы поведения животных - механизмы приспособления к окружающей среде, возникшие в результате естественного отбора на базе генетической изменчивости и наследственности признаков, то есть те животные, которые не выработали в себе такие механизмы - вымерли.
Суть любого биологического организма - выживание и размножение.
Любые программы, технологии - продукт интеллекта человека Разумного, возникшие в результате научно-технического прогресса, борьбы за существование, действия экономических законов конкуренции, получения прибыли.
Сейчас, когда отображение некоторых важных процессов, происходящих в мозге, получило математическую модель в виде все более популярных нейронных сетей, мы приближаемся к пониманию того, что именно лежит в основе нашего собственного интеллекта. Это величайший шаг в развитии человечества, и полученный результат не оставляет теперь сомнений в том, что мы сами являемся именно результатом чьего-то проектирования и программирования.
Объяснять ранее имеющееся позже полученным, - это, конечно, идея неплохая, но совершенно негодная. Тем более, что "полученный результат" (надо полагать алгоритмы ИИ) совершенно не развеивает сомнений в том, что человек - это творение бога или посюсторонних сверхсуществ. Давайте честно, Ваши тезисы о "программировании" и "проектировании" - это старая полузабытая цивилизованными и умными людьми идея божественного творения, замысла (божественное можете заменить на инопланетное, что абсолютно не меняет сути дела).
Но я хочу поговорить не о самом интеллекте, а о столь загадочном и до сих пор непонятом феномене как сознание, безусловно связанном с наличием базового интеллекта и являющимся его следствием.
Так ли уж "до сих пор непонятном"? Сознание как свойство мозга человека изучалось довольно тщательно, и философами, и психологами, и физиологами, и психиатрами. Наша советско-российская психологическая школа много времени и места уделяла проблеме сознания и самосознания. Рубинштейн чего стоит и его работа "Бытие и сознание".
Я предполагаю, что Вы ищите "физический" субстрат сознания? Если так, то Вы его не найдете. Сознание - идеально. Что это означает? Это означает, что сознание есть такая функция головного мозга человека Разумного, которая возникает и работает при наличии языка, слов, идей, в свою очередь, возникающих на базе "отражения" психикой человека окружающей реальности посредством органов чувств, ощущений в целях, естественно, выживания. Кто не "отражал", тот вымирал.
Думаю, большинству интересующихся этим вопросом близка мысль, что сознание есть результат восприятия окружающей среды. Ведь по существу все, что мы знаем, изначально было почерпнуто во внешней среде. И лишь интеллектуальная обработка этой информации приводит к рождению новых понятий и схем.
Вы сенсуализм нам обосновываете? Если да, то теория сенсуализма сложнее смотрит на предмет генезиса сознания на базе ощущений.
Изначально любое родившееся существо действует по принуждению бессознательного программного комплекса, являющегося основой существа, который формирует первоначальные инстинкты и рефлексы.
"Программного комплекса"? Я так понимаю, Вы хотите обозвать установившийся понятийный аппарат антропологии, эволюционной биологии понятиями, взятыми из информатики, кибернетики? А в чем смысл? Я так думаю, что родившееся существо действует сообразно обстановке согласно врожденным безусловным рефлексам, проявляющимися в рамках нормы реакции того или иного комплекса генов.
Об этом написано много, потому не буду подробно останавливаться на этом, надеюсь, всем ясном вопросе.
Чисто формально: у Вас тут логическая ошибка, связанное с предустановленным тезисом. Мне, вот, не кажется, что вопрос "ясен".
Замечу лишь, что результаты работы одних программ приводят к тому, что формируются и запускаются другие программные модули. И весь этот зацикленный процесс имеет обратную связь с окружающим миром, т.к. именно он влияет на то, каковы будут новые программы.
Где и когда в каком эксперименте были выявлены "программы"? Вам не кажется, что Вы выдумываете?
И, если мы объединим обе базовые идеи, о которых я только что сказала, то получим, что живое существо есть по сути воспринимающий и перерабатывающий воспринятую информацию программный комплекс, отделенный от среды некой оболочкой.
Вряд ли. Определение "живого существа" намного сложнее. Да и определение жизни. Начните с критики классического: жизнь есть способ существования белковых тел. Да и "программные комплексы" по типу 1C: Бухгалтерия - вещь не доказанная в теории антропогенеза.
Откуда же в этом программном комплексе берется ощущение себя, т.е. «самости»? Безусловно оно базируется на том же восприятии, которое идет как извне, так и изнутри. Сопоставляя эти ощущения, имеющие очевидные любому различия, любое сформированное живое существо ощущает свою границу, которая разделяет мир на «я» и «не я».
Забавно. А я думал, что "ощущение себя" берется из-за способности к самосознанию, свойственной нашему мозгу, а шире, благодаря работе нервной системы, которая занимается всем этим непотребством для выживания во враждебном окружающем мире.
Для того чтобы иметь возможность действовать в мире, нужно иметь постоянное представление об этом делении на «я» и «не я».
Боже! Да почему? Амеба, "действуя" в мире, пожирая что-то, разве имеет "постоянное" представление о каком-то делении? Вы о чем? Хорошо, сложнее. Первобытный человек, сознание которого, по мнению большинства ученых, являлось больше коллективным, чем индивидуальным, разве делил все и вся на "я" и "не-я"? А не делил ли он все и вся на: "мы" и "они"?
Для этого в глубине самого существа перманентно должен присутствовать образ самого себя в окружающем интерьере.
Это, вообще, эзотерика, а не научный тезис.
Таким образом, я прихожу к выводу, что сознание появляется как побочный, но при этом закономерный эффект, в результате выполнения программного комплекса, нацеленного на выживание особи, в которой эти программы размещены. Безусловно, без специфической структуры этого комплекса сознание не могло бы появиться. Но вот предполагалось ли появление сознания разработчиками или это косвенный, но неизбежный результат при выполнении иной задачи – я сказать не могу.
О чем Ваш вывод? Сознание - вторично по отношению к телу? Об этом сказали уже 300 лет назад. У вас новое - это словечки "программный комплекс", взятый из современного общественного сознания, связанного с IT-разработками. Смысл менять понятия? Что это дает? Чем обосновано? Что значит: "без специфической структуры этого комплекса сознание не могло бы появиться"? Что за структура, в чем ее специфичность? И что, за черт побери, за "разработчики" - боги, что ли?
-
Носитель? Любой, кто хочет познать то что для него покажется новым или как раньше поступали - Поиск нового, Колумб открыл Америку. Циолковский изобрел спускавой механизм и это не было заложено изночально в них! Все приходило современим, изучая и делая опыты! Первое вскрытия человека было для познания самих себя и было это еще в древности, но детальное и точное изучение произошло только сейчас, спустя много веков!
Вы вообще понимаете о чем я говорю? Повторяю. В человеческом организме присутствуют технологии, в которых мы и по сей день до конца не разобрались. Если они есть продукт эволюции, то эволюция, т.е. природа гораздо умнее нас на текущий момент. Значит у природы представление об этих технологиях должно быть, чтобы они реализовались.
Склеено 06 Май, 2018, 04:27:18 am
Это заметно!
Я написала несколько общеизвестных утверждений по этой теме. Не вижу тут повода для язвительности.
И каковы же эти "профессиональные знания"? Что Вы заканчивали и когда? В какой области и сколько времени работали?
Я же к вам на работу не пытаюсь устроиться. С чего это мне перед вами отчитываться? Не переживайте, все в полном порядке, и образование, и стаж, и разработанные системы.
Ваши отсылки к "трудам" Блаватской заставляют сильно сомневаться в Вашем профессионализме...
Что за странная логика? При чем тут работа? А наследие человечества следует изучать. Это уж, скорее, хобби.
Именно это вы и сделали.
Нет, я этого не сделала. Тут же на сайте читала мнение уважаемых участников, что признание существования других цивилизаций не противоречит атеизму. А у меня даже и признания нет, лишь текст для обсуждения, прямо вопросов веры и богов не касающийся.
И какие же технологии, связанные с чипами, давным-давно работали в человеческом организме?
Механизмы клеточного функционирования, по сути использующие такую логику. Если это важно могу найти эту научно-популярную книжку и цитаты из нее.
Поздравляю. Вы - пантеистка. Вера в разум природы - это религиозная вера.
Не стоит. Я написала это как один из возможных аргументов. Я вообще-то не имею твердой убежденности по вопросам мироздания, наукой не исследованным в достаточной степени. Я лишь размышляю и выдвигаю версии. Мне лишь интересно как оно на самом деле устроено. Начинаю думать, что местных обитателей это совсем не интересует.
Склеено 06 Май, 2018, 04:28:32 am
Тут коллеги высказались, я добавлю тоже самое.
Вам отвечу позже. Очень много написали, вникать надо.
-
Ждем ответов, ждем понятную теорию сознания.
-
В человеческом организме присутствуют технологии, в которых мы и по сей день до конца не разобрались.
Нет ни одной технологии. Технология - знание последовательности действий и принципов работы искусственных устройств либо ещё шире - систем. Человек НЕ является искусственно созданым объектом, а представляет собой следствие эволюции рода homo. С некоторыми пробелами в знаниях, но уже точно можно сказать об этом древе развития и длинющем, в 15 млн. лет, пути эволюции от проконсула до сапиенса. Если они есть продукт эволюции, то эволюция, т.е. природа гораздо умнее нас на текущий момент.
Природа не субъект, а объект и "умнее" быть не может. То, что мироздание устроено не просто, ничего больше не означает, кроме этого факта. Остальные ваши домыслы про "технологии" не имеют под собой абсолютно никаких оснований.А наследие человечества следует изучать.
Весьма сомнительное наследие, писанина аферистки и мистификаторши Блаватской. Может таки признаете, что лишь то, что приносит материальные плоды и является "наследием"? Даже идеализм Платона и Аристотеля дал неизмеримо больше для познания устройства механизма мироздания, чем разглагольствования о каких-то там "великих гуру", которые то ли живут где-то в Тибете, то ли спят в какой-то пещере, то ли ходят среди людей не узнанными, хотя людьми не являются. Мне лишь интересно как оно на самом деле устроено. Начинаю думать, что местных обитателей это совсем не интересует.
Какие у вас скороспелые выводы. То, что держимся в канве строгого логического научного метода познания мироздания, вам кажется сухим ничего не деланием. Типично дилетантский подход, не понимающий, что познание это рутина повседневной работы по поиску доказательств яркой гипотезы. А у вас, как у макак журнальных корреспондентов (журнашлюх), не вникнув ни во что,не зная и основ, только скакать на ветке с жареными фактами, лишь бы побыстрее купили эту шумиху и муть.
Склеено 06 Май, 2018, 07:07:46 am
Касательно "технологий", то есть одна известная технология создания человеков. Некто бох по имении Яхве,как - то взял "праха земного"(сушёное и толчёное дерьмо), круто замесил и вылепил, предварительно посмотрев на себя в зеркало, по "образу и подобию". Дунул - плюнул и голем зашевелился, получив "душу".Не правда ли весьма перспективная технология? Извините за резкость, но все рассуждения, не имеющие под собой оснований, приводят именно к этому.
-
Я предполагаю, что все животные, в том числе и человек, - продукт биологической эволюции. Возникновение человека во многом случайно и не определяется никакой "программой"
Без проблем. Просто ваша гипотеза имеет иное основание. Но дело-то в том, кто более точно может обосновать выводы, следующие из этих разных гипотез.
Суть любого биологического организма - выживание и размножение.
В этом полное совпадение наших разных гипотез.
Объяснять ранее имеющееся позже полученным, - это, конечно, идея неплохая, но совершенно негодная.
Почему? Вся наука на этом построена.
Давайте честно, Ваши тезисы о "программировании" и "проектировании" - это старая полузабытая цивилизованными и умными людьми идея божественного творения, замысла (божественное можете заменить на инопланетное, что абсолютно не меняет сути дела).
Видите ли, я подхожу к проблеме с другого конца. Я вижу как оно работает и пытаюсь объяснить (пусть пока на пальцах) принципы действия исходя из имеющихся на данных момент знаний. Я даже не утверждаю, что оно стопроцентно так, но лишь вероятно.
Мне в общем-то глубоко плевать в текущий момент какая там у этого надстройка – боги, цивилизации, еще что-то. Если идея не найдет научного подтверждения, то и не о чем говорить. А если найдет, то тогда и разбираться с надстройками. Может вообще что-нибудь неожиданное откроется. Глобальная проблема здесь для отдельного человека в медленном продвижении науки в этой отрасли.
Сознание - идеально. Что это означает? Это означает, что сознание есть такая функция головного мозга человека Разумного, которая возникает и работает при наличии языка, слов, идей, в свою очередь, возникающих на базе "отражения" психикой человека окружающей реальности посредством органов чувств, ощущений в целях, естественно, выживания. Кто не "отражал", тот вымирал.
Вы понимаете, что любая идеальность для того, чтобы существовать должна иметь носители? Ничего сугубо идеального просто не существует.
Склеено 06 Май, 2018, 07:31:08 am
Я так понимаю, Вы хотите обозвать установившийся понятийный аппарат антропологии, эволюционной биологии понятиями, взятыми из информатики, кибернетики? А в чем смысл?
Смысл в том, что с помощью кибернетики можно раскрутить механизмы, т.е. принципы действия. А других оснований на текущий момент не имеется. Вы понимаете в чем разница между нами? Вы говорите «эволюция» и не пытаетесь проникнуть вглубь, вас все устраивает. А я пытаюсь, мне одного условного обозначения мало.
Где и когда в каком эксперименте были выявлены "программы"? Вам не кажется, что Вы выдумываете?
Конечно, выдумываю. И даже нисколько этого не скрываю. Но я бы употребила иною фразу – пытаюсь понять на основе имеющихся опытных данных. И так, чтобы неустранимых противоречий не было.
Определение "живого существа" намного сложнее. Да и определение жизни. Начните с критики классического: жизнь есть способ существования белковых тел.
«Способ существования белковых тел» – менее информационно насыщенная фраза, чем то, что пытаюсь сказать я.
Забавно. А я думал, что "ощущение себя" берется из-за способности к самосознанию, свойственной нашему мозгу, а шире, благодаря работе нервной системы, которая занимается всем этим непотребством для выживания во враждебном окружающем мире.
Одно другому нисколько не противоречит. Просто по-разному сформулировано.
Боже! Да почему? Амеба, "действуя" в мире, пожирая что-то, разве имеет "постоянное" представление о каком-то делении? Вы о чем?
Конечно, имеет базовое примитивное представление о собственной сущности. А деление – это уже функция. Я же тут говорю о животном сознании, а не о человеческом.
Первобытный человек, сознание которого, по мнению большинства ученых, являлось больше коллективным, чем индивидуальным, разве делил все и вся на "я" и "не-я"? А не делил ли он все и вся на: "мы" и "они"?
Он делил и так, и этак. Ибо когда ему нужду надо было справить, он все же ощущал, что это «я», а не «мы» хочет пописать.
Склеено 06 Май, 2018, 07:36:03 am
Это, вообще, эзотерика, а не научный тезис.
Да что вы говорите! Это не тезис вовсе, а повседневная практика существования любого из нас.
Смысл менять понятия? Что это дает? Чем обосновано?
Только лишь ради приближения к пониманию организации нашей собственной конструкции. У моих слов есть реальная перспектива продвижения. И проверки, заметьте, на практике.
Что за структура, в чем ее специфичность? И что, за черт побери, за "разработчики" - боги, что ли?
Значительная часть статьи и есть поверхностная обрисовка этой структуры. Очень поверхностная, на уровне общих идей.
Про разработчиков я уже говорила – понятия не имею. Дойдем до истины, тогда будем разбираться, кто (или что) это тут налепил. Если, все так, конечно. А если нет – отрицательный ответ тоже есть ответ. Но он должен быть обоснован практикой.
Склеено 06 Май, 2018, 07:55:28 am
Нет ни одной технологии. Технология - знание последовательности действий и принципов работы искусственных устройств либо ещё шире - систем.
Это только потому, думаю, что живые системы еще не разобрали на запчасти. А потом слово "искусственных" может отвалиться.
То, что мироздание устроено не просто, ничего больше не означает, кроме этого факта.
Это для вас не означает, потому что вы, судя по всему, не любознательны. А других это побуждает к исследованиям.
Может таки признаете, что лишь то, что приносит материальные плоды и является "наследием"?
Плоды бывают только материальные. Хотя порой невкусные и даже ядовитые.
Типично дилетантский подход, не понимающий, что познание это рутина повседневной работы по поиску доказательств яркой гипотезы.
Вот я и занимаюсь рутиной "по поиску доказательств яркой гипотезы".
А у вас, как у макак журнальных корреспондентов (журнашлюх), не вникнув ни во что,не зная и основ, только скакать на ветке с жареными фактами, лишь бы побыстрее купили эту шумиху и муть.
Как изысканно сказано! Жаль только непонятно к чему. Где и какие тут "жареные факты"? И кто же их продает? И почем, интересно?
Некто бох по имении Яхве,как - то взял "праха земного"(сушёное и толчёное дерьмо), круто замесил и вылепил, предварительно посмотрев на себя в зеркало, по "образу и подобию".
А вот здесь склонна с вашими образами согласиться. Как это там у Блаватской было? Примерно так: если вверху дерьмо, то и внизу получается аналогичное. За точность слов не ручаюсь, но мысль передаю верно.
-
А вот здесь склонна с вашими образами согласиться. Как это там у Блаватской было? Примерно так: если вверху дерьмо, то и внизу получается аналогичное. За точность слов не ручаюсь, но мысль передаю верно.
Из-за дымзавесы высокопарных рассуждений о "технологиях" наконец-то высунулось мурло махрового креационизма. Поздравляю!Вот я и занимаюсь рутиной "по поиску доказательств яркой гипотезы".
Основания - ка предъявите , наконец, для "яркой гипотезы креационизма". Да факты, а не слова. В словах крецики уже потонули, как в том "прахе земном". Плоды бывают только материальные.
Неправда. Разглагольствования "научных" крециков, это не плоды, а онанизм. И сравнение с научным методом познания такое же как между нормальным гетеросексуальным половым актом с зачатием и рождением ребёнка и актом онанизма,который кроме самоудовлетворения ничего не несёт. Так, что не плоды там, а бесплодие. Полное.Это только потому, думаю, что живые системы еще не разобрали на запчасти.
Разобрали, мадам. Дошли до молекулярного уровня. Следов "творения" и "технологии создания" НЕ обнаружено. А других это побуждает к исследованиям.
Объект ислледования и метод к осмотру предъявите. Сиречь "технолога" и "технологии".
ЗЫ: Вот тем-то и наука от крециковской болтологии отличается, что имеет объект и метод исследования. А не сказки из затёртой от множества исправлений и подчисток книжечки.
-
Я написала несколько общеизвестных утверждений по этой теме. Не вижу тут повода для язвительности.
То, что Вы написали - является примитивным перепевом старой, замусоленной идеи "бога-творца". Вам уже об этом сказали.
все в полном порядке, и образование, и стаж, и разработанные системы.
Что-то не верится - судя по Вашим высказываниям... :dntknw
А наследие человечества следует изучать.
Далеко не всякая писанина заслуживает столь громкого наименования. :mosking
-
Цитата: аntirex от 02 Май, 2018, 00:36:33 am
И какие же технологии, связанные с чипами, давным-давно работали в человеческом организме?
Механизмы клеточного функционирования, по сути использующие такую логику. Если это важно могу найти эту научно-популярную книжку и цитаты из нее.
"По сути" вы пытаетесь неуклюже сменить тему обсуждения. Жду описания технологий человеческого организма, связанных с чипами.
-
Из-за дымзавесы высокопарных рассуждений о "технологиях" наконец-то высунулось мурло махрового креационизма. Поздравляю!
Точно. Я его специально высунула. Жуткое мурло. Любопытно было взглянуть на вашу реакцию. Ожидаемо.
Основания - ка предъявите , наконец, для "яркой гипотезы креационизма". Да факты, а не слова. В словах крецики уже потонули, как в том "прахе земном".
Вся статья и есть основание, если можете свободно логически мыслить. Похоже, не можете. Первая ваша мысль – а вдруг это нарушает наши непоколебимые устои атеизма? Тогда об этом нельзя думать!
Неправда. Разглагольствования "научных" крециков, это не плоды, а онанизм. И сравнение с научным методом познания такое же как между нормальным гетеросексуальным половым актом с зачатием и рождением ребёнка и актом онанизма,который кроме самоудовлетворения ничего не несёт. Так, что не плоды там, а бесплодие. Полное.
Если про «крециков» это ко мне (хотя не понимаю с чего бы?), то вообще-то речь шла никак не о моих плодах. Непонятно к чему такой поток красноречия?
Разобрали, мадам. Дошли до молекулярного уровня. Следов "творения" и "технологии создания" НЕ обнаружено.
Дойти-то, может, и дошли. Формально. Да мало чего поняли. По крайней мере, вы.
То, что Вы написали - является примитивным перепевом старой, замусоленной идеи "бога-творца". Вам уже об этом сказали.
Вы чего? Речь в этом фрагменте шла о нейронных сетях. Чего вы бога в каждую бочку пихаете?
Что-то не верится - судя по Вашим высказываниям
Ничем помочь не могу. Оставайтесь в своих сомнениях.
Далеко не всякая писанина заслуживает столь громкого наименования.
Литература, которая переживает века, заслуживает. Вне зависимости от частных оценок.
"По сути" вы пытаетесь неуклюже сменить тему обсуждения. Жду описания технологий человеческого организма, связанных с чипами.
Я ваши пустые фантазии комментировать не буду. Не хотите цитаты про чипы – не надо.
-
Точно. Я его специально высунула. Жуткое мурло. Любопытно было взглянуть на вашу реакцию. Ожидаемо.
А что вы хотели? Талон на молоко за "научный креационизм"?Вся статья и есть основание,
В вашей статье столько нелепостей, что стоит ли их особо анализировать? То у вас ребёнок рождается бессознательным, то у вас "датчики" неизвестно куда информацию записывают, то ли в "неизвестный" отдел мозга то ли в "душу" прямым ходом. Как будто не знаете, что есть разные виды памяти, отделы мозга, работающме с органами чувств хорошо известны,морфология мозга разложена по полочкам, а нормальный ребёнок вполне себе имеет сознание и разум ( высшую логику ) т.к. способен учиться. Вот именно эта способность учиться и разбивает ваши потуги в пух и прах, потому, что ваш "программный комплекс" на поверку оказывается не программой, а способностью мыслить. Т.е разумом. Но это не главное, главное вы тут до "души" таки договорились. Вот это и есть qunta essentia ваших разглагольствований. Вам надо "душу" доказать. Ну и как нашли?Если про «крециков» это ко мне
К вам, к вам, а к кому же ещё с "программными" вывихами головного мозга.Дойти-то, может, и дошли. Формально.
Кто вам это сказал? Милейшая, дело сейчас в томографах с разрешением в один микрон. Нейрофизиологи в голос говорят о возможности изучения и объяснения характера изучаемой личности и его талантов и неталантов с таким разрешением аппаратуры.
-
Чего вы бога в каждую бочку пихаете?
Да это не мы "чего" - а Вы! :)
Вот эта Ваша фраза - "мы сами являемся именно результатом чьего-то проектирования и программирования" - сразу раскрывает суть Ваших "предположений". Всё остальное - лишь дымовая завеса...
Ничем помочь не могу.
Да это неудивительно - типичное поведение "верующего", пытающегося замаскировать свою некомпетентность в поднятой теме.
Литература, которая переживает века, заслуживает.
Наскальная живопись пережила тысячелетия - так что она будет поценнее бредовых фантазий Блаватской! :mosking
-
Я ваши пустые фантазии комментировать не буду. Не хотите цитаты про чипы – не надо.
Вы бы свою глупость о технологиях\чипах в организме обосновали.
Склеено 07 Май, 2018, 07:27:35 am
Литература, которая переживает века, заслуживает.
Литература, представляющая собой нагромождение иррациональных идей, полезна разве что в качестве индикатора некритичного восприятия.
-
Нейрофизиологи в голос говорят о возможности изучения и объяснения характера изучаемой личности и его талантов и неталантов с таким разрешением аппаратуры.
Ой, не пугайте так, Борн. Эти нейрофизиологи не фрик ли Савельев? Его идеи не менее лженаучны чем высказанные тут Еленой.
Склеено 07 Май, 2018, 12:00:34 pm
По поводу сабжа можно привести основную мысль книги Дж. Заркадакиса "По нашему собственному образу", в которой он описывает шесть различных метафор, которые люди использовали в течение двух последних тысячелетий, пытаясь описать человеческий интеллект.Каждая метафора отражала самые передовые идеи эпохи, которая ее породила. В самой первой, библейской, люди были созданы из глины и грязи, которую затем разумный Бог наделил своей душой.Изобретение гидравлической техники в 3 веке до н.э. привело к популяризации гидравлических моделей человеческого интеллекта, идеи о том, что различные жидкости нашего тела — т.н. «телесные жидкости» — имеют отношение как к физическому, так и к психическому функционированию. Метафора сохранялась более 16-ти столетий и все это время применялась в медицинской практике.К 16-му веку были разработаны автоматические механизмы, приводимые в движение пружинами и шестеренками; они наконец вдохновили ведущих мыслителей того времени, таких как Рене Декарт, на гипотезу о том, что люди представляют собой сложные машины. В 17-м веке британский философ Томас Гоббс предположил, что мышление возникло из-за механических колебаний в мозге. К началу 18-го века открытия в области электричества и химии привели к новым теориям человеческого интеллекта — и они опять же, имели метафорический характер. В середине того же столетия немецкий физик Герман фон Гельмгольц, вдохновленный достижениями в области связи, сравнил мозг с телеграфом.
Как и следовало того ожидать, почти на заре компьютерных технологий, в 40-х годах прошлого века, мозг по принципу работы был сравнен с компьютером, при этом роль хранилища была отдана самому мозгу, а роль программного обеспечения — нашим мыслям. (с)
-
Да, увлекается и говорит на камеру много лишнего, про что и помолчать не грех, но и кандидатская и докторская и диплом у него настоящие и профессорское звание не в местном ЖЭКе получил. Так или не так, посмотрим. А вот из реальных дел, предложил впервые за тридцать лет оригинальную гипотезу причины заболевания шизофренией.Их много, этих версий, перебрали за сто семдесят лет практически всё, а результатов - кот наплакал. Причины и патфизиологии её нет хоть убей.
-
Эти нейрофизиологи не фрик ли Савельев? Его идеи не менее лженаучны чем высказанные тут Еленой.
Савельев, как мне показалось, просто чрезмерно упрощает некоторые вещи. А Елена толкает здесь псевдонаучную мифологическую систему. Две большие разницы.
-
Савельев, как мне показалось, просто чрезмерно упрощает некоторые вещи. А Елена толкает здесь псевдонаучную мифологическую систему. Две большие разницы.
М-м-м...Почитайте рецензию на его книгу «Возникновение мозга человека» на antropogenez.ru , само собой со ссылками на рецензируемые первоисточники. На 90 страницах , подвергнутых анализу, число ошибок составило 150! штук. Любой читатель, владеющий научной методикой сможет убедится в качестве, приводимой им аргументации, которая зачастую является обычной демагогией и ерничеством. Там налицо просто искажение и незнание фактов современной палеоантропологии и археологии. Из чего становится понятно, что его гипотеза "церебрального сортинга" не имеет никакого научного обоснования и является умозрительной фантазией. В одной из передач, он вообще сделал отсылку к теории Галля, а Павлова и Бехтерева назвал "недоразумениями". А его идеи нейросексизма чего стоят. А заявления об отрицании клонирования и стволовых клеток - уже на грани фричества. Так что разницы между э-э.."уникаьностью" гипотез и "причудливостью" аргументации Елены и акадэмика особо не видно.
-
Там налицо просто искажение и незнание фактов современной палеоантропологии и археологии.
Возможно. Но незнание и искажение - это не протаскивание религиозно-фантастической теории, вам не кажется?
Вот, допустим, я не в курсе современной биологической и палеонтологической науки и излагаю теорию эволюции человека с точки зрения науки 30-летней давности. По-вашему, я из-за этого стал на уровень какой-нибудь Блаватской или Марии Дэви Христос?
Еще раз: ошибки и незнание каких-то теоретических положений не есть сознательная мистификация и обман.
-
Я ничего не утверждала про религиозный характер теорий Савельева. Я имела ввиду, что оба автора продвигают лженаучные идеи, приводят сопоставимую по степени нелепости аргументацию.Лженаука носит различные маски,не обязательно религиозную. И почему вы решили, что Елена совершает сознателый обман? Она , скорее всего, искренне заблуждается.А вот в искренности Савельева приходится сомневаться, когда он перевирает и приписывает авторам на которых ссылается чего они не говорили.
-
Привет!Без особых надежд ...
Lasciate ogni speranza, voi ch’entrate
Склеено 08 Май, 2018, 08:34:03 am
Насчет Савельева, то здесь интересно рассказано:
Склеено 08 Май, 2018, 09:01:25 am
Мои коллеги уже подробно остановились на Ваших тезисах, уважаемая Елена. Я не хочу подключаться к "избиению младенцев", поэтому отвечу кратко, из-за уважения к Вам.
Без проблем. Просто ваша гипотеза имеет иное основание. Но дело-то в том, кто более точно может обосновать выводы, следующие из этих разных гипотез.
Отмечу, что основанием для любой гипотезы, если она претендует на серьезность, являются факты окружающей нас действительности и той действительности, которая живет в нас и частью которой мы являемся. А так как основания должны быть одни и те же, то анализ выдвигаемых гипотез должен основываться на законах формальной логики, то есть соответствии фактам, правильности связок рассуждения, правильности демонстрации тезиса.
Почему? Вся наука на этом построена.
Пардон, мадам, виноват: неверно, наверное, выразился. Слишком туманно. Объяснять что-то через дополнительное что-то, - это умножение лишних сущностей без надобности. Бритва Оккама. Модернизация старых научных теорий при помощи новейших терминов или новых наук - явление не всегда оправданное. К сути, объяснение антропогенеза через термины информатики и кибернетики натянуто и неубедительно. Существующие теории антропогенеза достаточно хороши и полны, чтобы им требовалась "поддержка" со стороны сленга программистов. Думаю, чтобы сказать новое в области антропогенеза, надо двинуть гипотезу или новое объяснение на основе фактов или логики биологической и исторической науки.
Мне в общем-то глубоко плевать в текущий момент какая там у этого надстройка – боги, цивилизации, еще что-то. Если идея не найдет научного подтверждения, то и не о чем говорить.
Уже не нашла.
Дело не в "настройке". Кратко я понимаю Ваши тезисы так: человек есть продукт "программы", которую "написал" бог-"программист". В чем отличие Ваших тезисов от идей о творении? Создан человек сразу из глины или был создан в течение времени в процессе эволюции, но в рамках "особой программы", которая якобы написана богом или инопланетянами. Слабое звено в рассуждении: гипотеза о "программе". Теория эволюции отрицает наличие таких "программ", так как вместо "программ", действуют простые законы - естественный отбор, борьба за существования на базе генетической изменчивости и наследовании признаков.
Вы понимаете, что любая идеальность для того, чтобы существовать должна иметь носители? Ничего сугубо идеального просто не существует.
А разве я об этом Вам писал? Зачем Вы "прыгаете" с тезиса на тезис? Про мозг как "носитель" сознания я писал выше. А Вы мне мои же слова выставляете как претензию. Смешно. Я повторю, что идеальное существует самостоятельно, образуя так называемую "субъективную реальность". Идеальное, естественно, порождение материального. Без мозга не существует идеального, а мозг без идеального существует. Однако для появления идеального необходим социальный уровень материи. Впрочем, могу уступить место более компетентным людям: Дубровскому и Ильенкову. Скачайте их работы, они многое объяснят, а может, поставят новые вопросы. Сознание - идеально, но без материального, конечно, не может возникнуть. Это старый вопрос: материя первична.
«Способ существования белковых тел» – менее информационно насыщенная фраза, чем то, что пытаюсь сказать я.
Не соглашусь. Пока это лучшее, на мой взгляд, определение жизни, полное смысла.
Про разработчиков я уже говорила – понятия не имею. Дойдем до истины, тогда будем разбираться, кто (или что) это тут налепил. Если, все так, конечно. А если нет – отрицательный ответ тоже есть ответ. Но он должен быть обоснован практикой.
А Вам не кажется, что "практика" уже обосновала противоположное Вашим тезисам решение?
-
Там налицо просто искажение и незнание фактов современной палеоантропологии и археологии.
Возможно. Но незнание и искажение - это не протаскивание религиозно-фантастической теории, вам не кажется?
Вот, допустим, я не в курсе современной биологической и палеонтологической науки и излагаю теорию эволюции человека с точки зрения науки 30-летней давности. По-вашему, я из-за этого стал на уровень какой-нибудь Блаватской или Марии Дэви Христос?
Еще раз: ошибки и незнание каких-то теоретических положений не есть сознательная мистификация и обман.
Да, ув. Сората, я согласен !
-
Я ничего не утверждала про религиозный характер теорий Савельева. Я имела ввиду, что оба автора продвигают лженаучные идеи, приводят сопоставимую по степени нелепости аргументацию.
Нет, несопоставимую. Взгляды Савельева в целом научные и верные, а ошибки - точечные. Я уже несколько раз писал об этом выше. А Елена продвигает целиком лженаучную теорию, основанную на религиозной выдумке.
Вы понимаете разницу между частично ошибочной научной теорией и фентези?
-
Я ничего не утверждала про религиозный характер теорий Савельева. Я имела ввиду, что оба автора продвигают лженаучные идеи, приводят сопоставимую по степени нелепости аргументацию.
Нет, несопоставимую. Взгляды Савельева в целом научные и верные, а ошибки - точечные. Я уже несколько раз писал об этом выше. А Елена продвигает целиком лженаучную теорию, основанную на религиозной выдумке.
Вы понимаете разницу между частично ошибочной научной теорией и фентези?
Взгляды Савельева плохо вообще соотносятся с изучением основных принципов (молекулярных и физических) головного мозга.
Вы посмотрите НАСТОЯЩЕГО УЧЕНОГО, когда наука о мозге и разуме превращаются в основную науку.
ПолЮбите Анохина сильнее, чем этого лженаучного Савельева, который вообще не основывается на нейрофизике ГМ, а основывается только на бездоказательных предположениях.
Склеено 08 Май, 2018, 20:12:53 pm
Взгляды Савельева в целом научные и верные, а ошибки - точечные.
Савельев, как Лысенко в свое время.
-
К. Анохин (как и Ж. Алфёров) подписали письмо о запрете мессенджера "Телеграмм" Павла Дурова и положительно высказались о запрете свободного интернета в нашей стране.
Лично у меня моральный авторитет этих граждан пошатнулся. Багаж знаний этих людей у меня не вызывает нареканий.
С детских лет мне прививали мысль родители что если возникнут обстоятельства, то можно быть плохим инженером, руководителем и даже плохим артистом, но нельзя быть плохим человеком...
-
и положительно высказались о запрете свободного интернета в нашей стране.
Нельзя ли взглянуть - что именно они подписали и как конкретно "высказались"?
А то у наших "любителей свободы" порой такие фантазии проскакивают... :dntknw
-
К. Анохин (как и Ж. Алфёров) подписали письмо о запрете мессенджера "Телеграмм" Павла Дурова и положительно высказались о запрете свободного интернета в нашей стране.
Лично у меня моральный авторитет этих граждан пошатнулся. Багаж знаний этих людей у меня не вызывает нареканий.
С детских лет мне прививали мысль родители что если возникнут обстоятельства, то можно быть плохим инженером, руководителем и даже плохим артистом, но нельзя быть плохим человеком...
Хм... Если уж так стоит выбор, лично я предпочел бы жить в доме, спроектированном хорошим инженером, каким он при этом был человеком меня бы интересовало, конечно, но куда меньше...
-
и даже плохим артистом
А почему "даже"? По-моему, это меньшее зло из перечисленного Вами.
Кстати, а как насчёт плохого врача, учителя, авиадиспетчера?
-
Хм... Если уж так стоит выбор, лично я предпочел бы жить в доме, спроектированном хорошим инженером, каким он при этом был человеком меня бы интересовало, конечно, но куда меньше...
О.П. Табаков тоже подписался под "Крым Наш" в 14 году, думая о своём театре...
И всю жизнь оставшуюся мучался этим содеянным поступком до последнего дня своего.
Кстати, а как насчёт плохого врача, учителя, авиадиспетчера?
Плохо, конечно, но тут есть возможность выбора:"быть или не быть?"...
Про врача.
В 8-м году я попал в 15 б-цу на стол к одному такому "врачу"...
Тот сразу заявил, СКОЛЬКО денег я должен ему дать.
В 9-м тоже попал в 12-ю б-цу. И тоже "на стол".
Каково было моё удивление, когда Врач (пишу это слово с б.буквы) 12-й б-цы отказался категорически от предложенных мной денег и покрутил у своего виска пальцем...
Вот Вам 2 врача.
Что хотите, то и думайте...
-
О.П. Табаков тоже подписался под "Крым Наш" в 14 году, думая о своём театре...
И всю жизнь оставшуюся мучался этим содеянным поступком до последнего дня своего.
Хороший аргумент, особенно про последний день. Ну допустим про последний день он вам в последний час рассказал...
А как это все сказалось на его докрымской, к примеру, театрально-киношной деятельности?
Плохо, конечно, но тут есть возможность выбора:"быть или не быть?"...
Про врача.
В 8-м году я попал в 15 б-цу на стол к одному такому "врачу"...
Тот сразу заявил, СКОЛЬКО денег я должен ему дать.
В 9-м тоже попал в 12-ю б-цу. И тоже "на стол".
Каково было моё удивление, когда Врач (пишу это слово с б.буквы) 12-й б-цы отказался категорически от предложенных мной денег и покрутил у своего виска пальцем...
Вот Вам 2 врача.
Что хотите, то и думайте...
Ну тут особо думать-та и не приходится.
Вывод безвариантен - при том, что первый был сволочью по-человечески, профессионально оба - неплохи, раз нам довелось это прочесть.
Хуже была бы иная альтернатива - честный до посинения и криворукий. Да, в морг - оно бы бесплатно, конечно вышло. Но она вам надо?
-
Взгляды Савельева в целом научные и верные, а ошибки - точечные.
Я вам привела конкретную его работу, проанализированную специалистами в данной области. Коэффициент некомпетентности профессора Савельева оказался равен 1,67 (150 ошибок на девяносто страниц). Ничего себе "точечные". Профессор допускает ошибки, которые непростительны уже студенту биофака. Сам же характер некоторых ошибок просто лженаучен, на уровне собственных фантазий. Далее, его гипотеза церебрального сортинга -это прямая отсылка к лженауке френологии. У меня нет оснований сомневаться в том, что Савельев в своей "родной" области ,является хорошим специалистом, как и Елена в своей, но оба они зашли на плохо знакомую им территорию и нагородили ТАКИХ огородов,и рискуя стать посмешищем в профессиональной среде. И тут возникает вопрос: от кого их них больше вреда обществу? От Елены ,в общем -то, не претендующей на истину в последней инстанции, или от профессора, который от имени науки популяризирует псевдонаучные идеи, дезинформируя людей, доверившихся его авторитету. На его удочку уже попались уважаемый мной Пучков и не очень уважаемый, весьма неглупый человек Невзоров. А при тоталитарных режимах, подобные энергичные акадэмики вообще опасны, - тут уже вспоминали тов. Лысенко.
Склеено 09 Май, 2018, 14:49:03 pm
С детских лет мне прививали мысль родители что если возникнут обстоятельства, то можно быть плохим инженером, руководителем и даже плохим артистом, но нельзя быть плохим человеком...
Если ты плохой специалист в своей области, то вследствие этого велик риск стать плохим человеком, например из-за своей некомпетентности угробить пациента или целый самолет с пассажирами.
-
Я вам привела конкретную его работу, проанализированную специалистами в данной области. Коэффициент некомпетентности профессора Савельева оказался равен 1,67 (150 ошибок на девяносто страниц). Ничего себе "точечные".
Я читал этот анализ. Именно точечные и узкоспециальные. Они не делают саму работу Савельева мифологией. И уже откровенное мошенничество и демагогия - приравнивать Савельева к Фоменко и т.п. шулерам.Вы понимаете разницу между частично ошибочной научной теорией и фентези?
Очевидно, не понимаете.
В таком случае, закончим на этом.
-
О.П. Табаков тоже подписался под "Крым Наш" в 14 году, думая о своём театре...
И всю жизнь оставшуюся мучался этим содеянным поступком до последнего дня своего.
Это он сам Вам говорил? Или кто-то "по телефону напел"?
Вот Вам 2 врача.
Эээ... и кто из них был более квалифицированным?
-
О.П. Табаков тоже подписался под "Крым Наш" в 14 году, думая о своём театре...
Да не о театре он думал, а о себе. С театром бы ничего не произошло, в лучшем случае сменился бы худрук.
Это банальная трусость. Как и в случае с Захаровым, только там еще более вопиющий случай: наш "убийца дракона" не только послушно все подписывал, но и заседал и заседает в разных путинских комиссиях и советах. С постной мордой. Совесть мучит, но страх давит сильнее.
Одного не пойму: ты уже одной ногой в могиле. Я вот по себе чувствую - чем старше становлюсь, тем меньше боюсь всего. А таким, как они, вообще плевать должно быть на все с высокой колокольни, кроме чести и сознания того, что до конца следовал своим убеждениям и принципам. Чего этих стариканов так корежит страх - вот хоть убей, не могу понять. Они же перечеркивают все, ради чего жили (Захаров в первую очередь, Табаков всегда был приспособленцем и дружил с любой властью).
PS Пардон за оффтоп, больше не буду))
-
О.П. Табаков тоже подписался под "Крым Наш" в 14 году, думая о своём театре...
Да не о театре он думал, а о себе. С театром бы ничего не произошло, в лучшем случае сменился бы худрук.
Это банальная трусость. Как и в случае с Захаровым, только там еще более вопиющий случай: наш "убийца дракона" не только послушно все подписывал, но и заседал и заседает в разных путинских комиссиях и советах. С постной мордой. Совесть мучит, но страх давит сильнее.
Одного не пойму: ты уже одной ногой в могиле. Я вот по себе чувствую - чем старше становлюсь, тем меньше боюсь всего. А таким, как они, вообще плевать должно быть на все с высокой колокольни, кроме чести и сознания того, что до конца следовал своим убеждениям и принципам. Чего этих стариканов так корежит страх - вот хоть убей, не могу понять. Они же перечеркивают все, ради чего жили (Захаров в первую очередь, Табаков всегда был приспособленцем и дружил с любой властью).
PS Пардон за оффтоп, больше не буду))
Нуу,да! Своя рубаха ближе к телу !!!
-
Совесть мучит, но страх давит сильнее.
Вы уверены?
Или - опять же "Рабинович по телефону"?
А вдруг это соответствует его убеждениям? Ведь далеко не все интеллигенты - такие оголтелые "оппозиционеры"...
-
Читаю комменты и тихо обалдеваю. Такое впечатление, что все зашорены по самое некуда. Чего вы все навязываете мне каких-то богов, когда я неоднократно заявляла, что мое дело – свободный поиск и нет у меня привязанности к божествам?
Мой единственный интерес – найти реальную картину организации мироздания. Мне казалось, что столь естественный интерес должен найти понимание у свободомыслящих людей. Но, судя по комментам, свободомыслие тут и близко не ночевало.
Программные аналогии в мире встречаются сплошь и рядом. Что значит аналогии? Это значит, что с точки зрения программиста видно как те или иные функции организма могут быть организованы. Видно по сути, а не на уровне общих слов. Любой вдумчивый человек должен заметить это, а тут наезжают на мои предположения как на ересь какую-то. Между тем как гуру компьютерного мира заявляют, что рукой подать до создания полноценного искусственного интеллекта. Я не думаю, что так уж рукой подать, но перспектива просматривается. Что вы скажете когда это будет реализовано, если доживете?
А для вас кибернетика, похоже, остается ересью как в давние советские времена. Из-за чего мы все когда-то отстали от всего цивилизованного мира и все, что могли сделать, чтобы пытаться догнать – тырить их наработки. Потом снова придется тырить?
Смешно мне с вас. Ну да прокомментирую все же.
нормальный ребёнок вполне себе имеет сознание и разум ( высшую логику ) т.к. способен учиться. Вот именно эта способность учиться и разбивает ваши потуги в пух и прах, потому, что ваш "программный комплекс" на поверку оказывается не программой, а способностью мыслить.
Кто бы спорил? Разум и программы имеют очень много общего – вы не замечали? И то, и другое есть набор алгоритмов.
вы тут до "души" таки договорились. Вот это и есть qunta essentia ваших разглагольствований. Вам надо "душу" доказать. Ну и как нашли?
Зачем доказывать то, что очевидно каждому? Расхождения только в том, как это технически устроено. Так я же в тексте подчеркнула, что мне это безразлично в рамках этой статьи.
Нейрофизиологи в голос говорят о возможности изучения и объяснения характера изучаемой личности и его талантов и неталантов с таким разрешением аппаратуры.
Вот когда они от слов перейдут к делу, тогда будет чего обсуждать.
Да это неудивительно - типичное поведение "верующего", пытающегося замаскировать свою некомпетентность в поднятой теме.
Самое ценное тут – это кавычки. А вообще по тексту в данном фрагменте речь шла обо мне конкретно, а не о компетентности. Заглядывали бы, что ли, когда отвечаете. Кошачья память, наверное, слабовата будет?
Наскальная живопись пережила тысячелетия - так что она будет поценнее бредовых фантазий Блаватской!
Относительно ценности наскальной живописи спорить не собираюсь.
Вы бы свою глупость о технологиях\чипах в организме обосновали.
Сразу не захотели, а теперь только как время будет, найду эту книжку и обосную. Цитатами, естественно. Они, надеюсь, имеют больший вес, чем мои слова?
Литература, представляющая собой нагромождение иррациональных идей, полезна разве что в качестве индикатора некритичного восприятия.
Я не намерена восхвалять эту литературу, мне самой она не нравится своей дикой запутанностью. Но кое-какой интересный эпизодический смысл там все же обнаруживается. Хотите конкретно – скажите. Постараюсь найти оригинальные эпизоды.
Пардон, мадам, виноват: неверно, наверное, выразился. Слишком туманно.
Так выражайтесь верно.
Объяснять что-то через дополнительное что-то, - это умножение лишних сущностей без надобности. Бритва Оккама.
Не приплетайте сюда Оккама. Вы не можете детально объяснить, а тем более повторить, механизмы. А основа, которую я предлагаю – может. Надо только делать.
Уже не нашла.
Не спешите.
Теория эволюции отрицает наличие таких "программ", так как вместо "программ", действуют простые законы - естественный отбор, борьба за существования на базе генетической изменчивости и наследовании признаков.
Когда создавалась теория эволюции, Человечество понятия не имело о каких-то там программах! И, соответственно, ни о каком наличии речь идти не могла.
Но я совершенно уверена, если бы те создатели жили теперь, то они бы впереди меня внесли бы программы в теорию эволюции как механизм, отвечающий за реализацию этих самых «простых законов».
Я повторю, что идеальное существует самостоятельно, образуя так называемую "субъективную реальность". Идеальное, естественно, порождение материального. Без мозга не существует идеального, а мозг без идеального существует. Однако для появления идеального необходим социальный уровень материи. ... Сознание - идеально, но без материального, конечно, не может возникнуть. Это старый вопрос: материя первична.
Что значит «существует самостоятельно»? У него есть база в виде материи, оно само нематериально, но нет иного носителя? Тогда ему не на чем существовать самостоятельно и оно материально. Мысли рождаются в материи? Тогда что существует отдельно?
А Вам не кажется, что "практика" уже обосновала противоположное Вашим тезисам решение?
Не кажется. И обоснованием тому то, о чем я сказала в начале поста.
-
Зачем доказывать то, что очевидно каждому? Расхождения только в том, как это технически устроено.
Бывали времена, когда _не надо было доказывать_ что Земля плоская и Солнце вращается вокруг Земли... И эти явления были _очевидны каждому_...
И когда Борн говорит:"Вам надо "душу" доказать", то не от праздности своей говорит, а для установления истины в утверждении Вашем.
-
Зачем доказывать то, что очевидно каждому? Расхождения только в том, как это технически устроено.
Бывали времена, когда _не надо было доказывать_ что Земля плоская и Солнце вращается вокруг Земли... И эти явления были _очевидны каждому_...
И когда Борн говорит:"Вам надо "душу" доказать", то не от праздности своей говорит, а для установления истины в утверждении Вашем.
Да, согласен, ув. Пэ !
-
Елена, хватит переливать из пустого в порожнее. Доказательства вашей теории - в студию. Ждем-с.
-
Елена : ... Что вы скажете когда это будет реализовано, если доживете?
....
@ # @
Ну что я Вам скажу : ув. Елена, поживем - увидим !! :)
Склеено 11 Май, 2018, 08:52:03 am
Елена, хватит переливать из пустого в порожнее. Доказательства вашей теории - в студию. Ждем-с.
Да, я согласен, ув. Вивек ! !
Мне жаль Елену, что она форм. Логики - НЕ ЗНАЕТ !
И бъется об сознание - как муха о стекло !и т. д. ...
Склеено 11 Май, 2018, 09:25:23 am
Елена, хватит переливать из пустого в порожнее. Доказательства вашей теории - в студию. Ждем-с.
Ув. Вивек, Вы посоветуйте Елене, пусть форм. Логику учит !! :)
-
Бывали времена, когда _не надо было доказывать_ что Земля плоская и Солнце вращается вокруг Земли... И эти явления были _очевидны каждому_...
И когда Борн говорит:"Вам надо "душу" доказать", то не от праздности своей говорит, а для установления истины в утверждении Вашем.
То есть вы хотите сказать, что лично у вас души нет? правильно я вас поняла?
А у Борна могут быть совсем иные мотивы. Чего ради вы за него расписываетесь.
Елена, хватит переливать из пустого в порожнее. Доказательства вашей теории - в студию. Ждем-с.
Смешной вы человек. Нешто я бы с доказательствами вашим форумом интересовалась? Мы же тут по идее дискутируем, не так ли? Или вы иначе это себе представляете?
А с доказательствами – это сразу в Нобелевский комитет.
Ну что я Вам скажу : ув. Елена, поживем - увидим
Звучит достаточно оптимистично.
И бъется об сознание - как муха о стекло !и т. д. ...
Я хоть бьюсь. А вы вообще лапками кверху между стекол валяетесь.
-
Бывали времена, когда _не надо было доказывать_ что Земля плоская и Солнце вращается вокруг Земли... И эти явления были _очевидны каждому_...
И когда Борн говорит:"Вам надо "душу" доказать", то не от праздности своей говорит, а для установления истины в утверждении Вашем.
То есть вы хотите сказать, что лично у вас души нет? правильно я вас поняла?
А у Борна могут быть совсем иные мотивы. Чего ради вы за него расписываетесь.
Елена, хватит переливать из пустого в порожнее. Доказательства вашей теории - в студию. Ждем-с.
Смешной вы человек. Нешто я бы с доказательствами вашим форумом интересовалась? Мы же тут по идее дискутируем, не так ли? Или вы иначе это себе представляете?
А с доказательствами – это сразу в Нобелевский комитет.
Ну что я Вам скажу : ув. Елена, поживем - увидим
Звучит достаточно оптимистично.
И бъется об сознание - как муха о стекло !и т. д. ...
Я хоть бьюсь. А вы вообще лапками кверху между стекол валяетесь.
ОТОО! А Вы вообще ОП-ТИМИСТ ? Ни в зуб ногою - не учите форм логики ? ?
Склеено 11 Май, 2018, 12:08:22 pm
Читаю комменты и тихо обалдеваю.
#@#
:) Опий - комменты ?
А почему не читаете формлогики ? Там балдЕЕЖ ! :)
-
То есть вы хотите сказать, что лично у вас души нет? правильно я вас поняла?
Определение души дайте, пожалуйста.
Пока нет от Вас определения души у меня есть только сознание, которое со смертью моего тела умрет (кстати, у меня уже была КС и я знаю что говорю), и исчезнет навсегда.
-
Чего вы все навязываете мне каких-то богов
А это не вы ,случайно, тут написали "Но вот предполагалось ли появление сознания разработчиками..." Программы сами по себе не появляются, они создаются программистами . Без программиста в вашей гипотезе никуда, - вот именно по этой причине она находится за рамками научного метода. Ваша гипотеза наукообразна, но это не наука. Выдвигая в такой формулировке гипотезу для объяснения феномена сознания, вам необходимо будет включить "разработчика" в эксперимент. Необходимо будет описать его свойства.
А главное, исследователь должен руководствоваться важным принципом: Если какое-то явление можно объяснить с помощью существующих научных представлений, то не нужно придумывать никаких новых объяснений. Пока наука прекрасно обходится без подобных вашей, гипотез.
Мне казалось, что столь естественный интерес должен найти понимание у свободомыслящих людей. Но, судя по комментам, свободомыслие тут и близко не ночевало.
Не так. Это просто наличие критического мышления.
Склеено 11 Май, 2018, 16:59:06 pm
А для вас кибернетика, похоже, остается ересью как в давние советские времена.
Да ну. Где это мы критикуем кибернетику? Так только "ересь" некоторых, отдельно взятых кибернетиков.)))
Склеено 11 Май, 2018, 17:13:47 pm
Программные аналогии в мире встречаются сплошь и рядом. Что значит аналогии? Это значит, что с точки зрения программиста видно как те или иные функции организма могут быть организованы. Видно по сути, а не на уровне общих слов. Любой вдумчивый человек должен заметить это,
Вдумчивый человек понимает, что аналогии не являются научным доказательством.
Склеено 11 Май, 2018, 18:06:09 pm
Разум и программы имеют очень много общего – вы не замечали? И то, и другое есть набор алгоритмов.
Рецепт приготовления пирога -это тоже алгоритм, или схема вязания спицами.)) Есть компьютерные программы. В мозгу же нет ни алгоритмов ни в том ни в другом понимании, ни программного обеспечения, ни кодеров -декодеров. Там нет оператора и нет исполнителя.
-
только как время будет, найду эту книжку и обосную. Цитатами, естественно. Они, надеюсь, имеют больший вес, чем мои слова?
Больший вес имеют идеи, сопровождаемые обоснованиями, а не произвольными утверждениями. И не важно, в книжках эти идеи или в интернет-общении.
Склеено 11 Май, 2018, 18:33:12 pm
Но кое-какой интересный эпизодический смысл там все же обнаруживается. Хотите конкретно – скажите. Постараюсь найти оригинальные эпизоды.
Эпизодический смысл - замечательная характеристика многостраничной бессмыслицы Блаватской.
-
А это не вы ,случайно, тут написали "Но вот предполагалось ли появление сознания разработчиками..." Программы сами по себе не появляются, они создаются программистами . Без программиста в вашей гипотезе никуда, - вот именно по этой причине она находится за рамками научного метода.
Плюсую.
Добавлю, что на каждом верунском форуме, от "христианутых" до "шизотериков", обязательно есть минимум один аффтар, толкающий теорию Бога-программиста.
-
А у Борна могут быть совсем иные мотивы. Чего ради вы за него расписываетесь.
У меня мотив один. Я желаю загнать всех религиозников в нашей стране в рамки безукоризненной светскости. Когда даже постановка вопроса для дискуссии о роли религии в государстве будет совершенно невозможна. Я желаю полного расформирования института патриаршества и военной вертикали управления в РПЦ и её разделения на общины, которые на свои деньги и содержат потребные им молельни.Я желаю полного удаления мракобесия и религии из всех государственных учебных заведений. Я желаю, чтобы церковные барыги платили налоги, как и все коммерческие организации. Я желаю, чтобы был введён церковный налог на верующих, с целью содержать своих жрецов на собственные деньги. Я желаю, чтобы любой клерикал, даже подумать не мого об бюджетных деньгах. Вот этого я желаю.
ЗЫ: А также желаю, чтобы Вы, наконец, перестали болтать, а уже предъявили "душу". Пора Вам это сделать.
-
БРАВО, ув. Борн !!
Склеено 11 Май, 2018, 19:13:29 pm
Точно, ув. Сората ! Вот пример :
(Удалено цензурой. Реклама клерикального ресурса. Born.)
ЗЫ: URL этой кураевской помойки и так всем известен. Ничего вразумительного там не обсуждают.
-
]Да, я согласен, ув. Вивек ! !
Мне жаль Елену, что она форм. Логики - НЕ ЗНАЕТ !
Конечно, уважаемый KWAKSэсор :)
Склеено 11 Май, 2018, 20:31:01 pm
Смешной вы человек. Нешто я бы с доказательствами вашим форумом интересовалась? Мы же тут по идее дискутируем, не так ли? Или вы иначе это себе представляете?А с доказательствами – это сразу в Нобелевский комитет.
Значит, доказательств у Вас нет. Значит, выдумываете из пальца. Значит, достаточно, если я просто скажу: Ваша гипотеза неверна.
А доказывать надо каждую свою мысль, свое высказывание, если Вы претендуете на серьезный разговор. Причем тут Нобелевский комитет? Вы высказываете тезис, следовательно, обязаны приводить доказательства в его пользу, хотя бы ссылками на литературу. Если Вы имеете высшее образование, то метод и способ написания научных работ Вам известен: ссылки на литературу, описание доказательств - обязательно. Тут, конечно, не вуз, но самые элементарные требования к высказываниям мы и здесь приветствуем.
-
... Тут, конечно, не вуз, но самые элементарные требования к высказываниям мы и здесь приветствуем.
#-#
Конешно, мы - требуем док. !! :)
-
Значит, доказательств у Вас нет. Значит, выдумываете из пальца. Значит, достаточно, если я просто скажу: Ваша гипотеза неверна.
Откуда же им взяться-то, если:
"Все эти мечтатели и чудаки, вместе взятые, все они поступают, как бабёнки:
«прекрасные чувства» принимают они за аргументы, «душевное воздыхание» за воздуходувку Божества, убеждение за критерий истины".
(По Ницше).
-
Без особых надежд на взаимопонимание
Положите ваш опус в центифугу для выжимания белья, покрутите с пол часа, когда вода стечёт до конца, представьте... А, так, между прочим, учитывая эволюцию и непрерывность линии эизни, сознание вааще свойственно не только человеку. Оно, подозреваю, происходит от инстинкта самосохранения. Мол, тут я, тут безопасно, а вон там, мне кирдык!.. Как-то так. :pardon
-
А, так, между прочим, учитывая эволюцию и непрерывность линии эизни, сознание вааще свойственно не только человеку. О
Вообще верх идиотизма - приписывать сознание ТОЛЬКО человеку, притом что давно изучаются эмоции животных, а у человекообразных приматов доказано наличие интеллекта. Человек принципиально ничем не отличается от других приматов - это научный факт.
-
Сознание(мышление), это электрохимические процессы происходящие в нервной системе.
-
Конечно, уважаемый KWAKSэсор :)
Во-во. И мне так показалось.