Автор Тема:  (Прочитано 20329 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 14 Март, 2008, 16:49:34 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Не надо передёргивать смысла. Вы говорили, что новой информации вообще не существует, а есть только комбинации из кусков уже существующей.
???
И где я это говорил? Цитату в студию,  пожалуйста.
Склероз?! Ну, бывает, бывает...А цитата здесь.
Этот тезис подразумевает, что любое детерминированное, логически неизбежное следствие из существующей информации не является новой информацией.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Программа – набор дискретных операторов, управляющих дискретным автоматом.  И приостановиться она может на сколько угодно, а затем продолжиться.
Да? И каким же это образом она "продолжится"?
Постояла, постояла, отдохнула и дальше пошла? Чё-то странные у Вас представления о программах. Прям мистические какие-то.
Именно так - "постояла, отдохнула и дальше пошла". Есть такая функция в Windows API - Sleep.
Ах, извините, я же не знал, что Вы - профи по Windows!! Не помню, кто сказал, но смысл был следующий: "Если человек не электронщик, то он и не лезет чинить телевизор, ибо знает, что телевизор и шарахнуть может током. Но вот управлять государством, воспитывать детей и лечить - может любой дурак". Видимо к перечисленным трем следует добавить еще и познания в программировании.
Так вот, любезный И. Антонов! Если , как Вы здесь высказались, нажата кнопка Sleep, то без внешнего воздействия , как я и сказал, Вы хоть лопните, а комп не включится заново. А вот внешним воздействием является поступление сигнала от переферийных устройств: мышь, клавиатура, сетевая плата. А это означает следующее: программа не остановилась, а продолжает выполнятся на уровне обработки кодов "биоса", который постоянно опрашивает вышеперечисленные переферийные устройства. Для снижения энергопотребления, в это время переводятся в дежурный режим хард, и контроллер дисплея, контроллер ОЗУ. Остается работающим часть процессора, обрабатывающий подрограмму опроса переферийных устройств. Не даром кнопка и названа "Sleep", так как есть некая аналогия с состоянием сна человека. Но еще раз повторяю: программа НЕ останавливается. Так же , как у человека во время сна не останавливается сердце, не останавливается работа печени, почек и прочего, в том числе и части мозга. Всё останавливается только в одном случае: прекращение подачи питания. Но и у человека, мозг умирает при прекращении подачи питания. Стоит перекрыть кровоток к мозгу, снабжающий мозг кислородом, и ... аут! И минуты не пройдет, как мозг умрёт.
Цитата: "И. Антонов"
Я не знаю, откуда Вы черпаете свои представления о программах, но в Windows программы постоянно прерываются и восстанавливаются.
Зато теперь я знаю, откуда Вы черпаете свои представления о программах. Любезный И. Антонов! В Windows останавливается НЕ ПРОГРАММА, в Windows идет ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ задач. А программа, так называемый "биос", работает непрерывно, без остановки, с момента включения, и до момента выключения. И если "биос" хоть на секунду где-то "решит отдохнуть" - "зависание" компьютера Вам гарантированно обеспечено! И уж САМОПРОИЗВОЛЬНО "биос" ни когда, ни при каких обстоятельствах работу не возобновит, ибо блокируется уже другим, специально предназначенным для этого механизмом. И сделано это для того, что бы ЦП со "свихнувшимся" "биосом" не стёр данные с винчестера. Единственно возможный способ заставить комп работать снова - это жать кнопку "RESET", что в аналогии с мозгом означает - родиться вновь. Единственное отличие у компа заключается в том, что его физические функциональные узлы не самовоспроизводятся при этом, не создаются заново, а используются те же самые. Но как я раньше уже писал, это человеку было бы слишком ДОРОГО, выбрасывать на свалку каждый зависший компьютер, и изготавливать вместо него - новый.  
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
А в генах, в хромосомах, разве не набор дискретных операторов, управляющих дискретными клетками?
В генах, наверно, да, дискретные операторы. Но отношения генов и клетки не столь однозначны. Можно сказать, что клетка использует  гены,  а не управляется ими.
 А Вам не кажется, что это словоблудие? Информация и не управляет ничем нигде и никогда. Это исполнительные механизмы пользуются информацией для своей работы. Да и как может дырочка в перфоленте чем-то управлять? Дырочка, она и есть дырочка...не более того.И не важно, что дырочку со временем заменили магнитным доменом на винчестере, или прожгли дырочку лазером на CD, принцип "дырочки" остался неизменным. А вот функциональные устройства ИМЕЮТ механизмы, с помощью которых считывают инфрмацию, и соответственно с ней меняют свои состояния. Такие же "взаимоотношения" и у клетки с генной информацией. У клетки просто ОБЯЗАН быть в наличии механизм, с помощью которого информация считывается, и клетка меняет свое состояние в зависимости от этой считанной информации.
Цитата: "И. Антонов"
В частности, несколько первых делений зародышевой клетки гены вообще не работают, а клетка живёт, делится, и дифференцируется.
При включении компьютера программа так же не сразу активизируется. Сперва начинает работать блок питания, заряжаются соответствующие конденсаторы, открываются/закрываются соответствующие транзисторы (ключи) и только после того, как питание достигнет определённого порога, только тогда включается механизм чтения "биоса", и соответственно полученной информации с него, настраиваются переферийные устройства. Причем не все и сразу, а постепенно, начиная с самых первостепенных: хард, а за неимением его - CD, c дополнительной информацией-инструкцией как и что настраивать.
Так что и здесь аналогия. Не полная, но весьма похожие этапы.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитировать
Но вот возможности по восприятию текста программы программистом и автоматом принципиально отличаются.
Серьёзно?? А Вы это откуда знаете? В программистских мозгах копались, во время считывания им текста?
Я уже пояснил выше, откуда я это знаю. И разве число "пи" изменится за 500 лет? Так почему должны измениться родовые свойства алгоритмов? Я знаком с работами направления "машинное распознавание смысла текстов естественного языка".
Ах, ну да...ну да... Есть на нашем форуме некий "специалист", у которого произошел сдвиг именно на почве этой проблеммы - "машинное распознавание смысла текстов". Не знакомы с его опусами? Весьма советую!  А за 500 лет и число "пи" изменится. Если сейчас его знают допустим до 65 знака после запятой, то через 500 лет , возможно, будут знать вообще до конечного, если конечное значение в нем существует.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Но, вернёмся к нашим баранам, то бишь муравьям.
Так всё-таки, инстинкты - это программы? Или поведение муравья не запрограммировано всего лишь одними инстинктами? То есть, Вы допускаете, что муравей разумен? Мизерно, но разумен?
Инстинкты – программы.
ОК! Хоть в этом определились.
Цитата: "И. Антонов"
Поведение муравья, скорее всего, не запрограммировано всего лишь одними инстинктами.
А чем запрограммировано ещё? Чем вообще можно что-то запрограммировать в живом, если не инстинктами?
Цитата: "И. Антонов"
Я не использовал  бы по отношению к муравью термина "разумен"
Да, пожалуй... а то от таких выражений здесь многих коробить начнет.
Цитата: "И. Антонов"
а сказал бы, что ему присущи элементы интеллекта, необходимые для ориентации и выбора адекватного поведения в динамично меняющейся  и неисчерпаемой по индивидуальным сочетаниям условий внешней среде.

Смотрите , что я подчеркнул опять в Вашей фразе: "выбора". Хоть Вы и "лишили" муравья определения "разумности", но какой-то "выбор" ему оставили. Может, разберемся, что такое "выбор"? Кстати, я уже выше предлагал сделать это, в связи с приведённой Вами цитатой Кастлера.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 14 Март, 2008, 20:21:35 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Не надо передёргивать смысла. Вы говорили, что новой информации вообще не существует, а есть только комбинации из кусков уже существующей.
???
И где я это говорил? Цитату в студию,  пожалуйста.
Склероз?! Ну, бывает, бывает...А цитата здесь.
Этот тезис подразумевает, что любое детерминированное, логически неизбежное следствие из существующей информации не является новой информацией.
Нет, не склероз.

Во-первых, Вы цитируете не мою точку зрения, а мои для Вас пояснения смысла тезиса Кастлера. Этот тезис важен в контексте нашего разговора тем, что он чётко обозначает существование двух принципиально отличающихся путей к некоторому результату – детерминированного жёсткой причинно-следственной логикой и недетерминированного таким образом.

Во-вторых, даже сам Кастлер, чью точку зрения я комментировал, не утверждал, что новой информации не существует вообще. И из моего комментария такой вывод никак не  следует. Речь идёт лишь о том, что новой с точки зрения Кастлера не является только алгоритмически детерминированная информация. А недетерминированная информация, возникающая а) случайно б) в результате творческих актов,  с точки зрения Кастлера вполне является новой информацией. И то, что она составлена из старых кирпичиков вовсе не препятствует ей самой быть новой.

В-третьих, если бы спросили моё собственное мнение, то я бы сказал, что с буквальным смыслом тезиса Кастлера я не согласен, и, что на мой взгляд "новая информация"  может появляться в любом из рассматриваемых случаев, просто это будет информация разного рода.

Цитата: "Микротон"
Так вот, любезный И. Антонов! Если , как Вы здесь высказались, нажата кнопка Sleep, то без внешнего воздействия , как я и сказал, Вы хоть лопните, а комп не включится заново. А вот внешним воздействием является поступление сигнала от переферийных устройств: мышь, клавиатура, сетевая плата. А это означает следующее: программа не остановилась, а продолжает выполнятся на уровне обработки кодов "биоса", который постоянно опрашивает вышеперечисленные переферийные устройства.
Я говорил не про кнопку Sleep, а про программную функцию.

Цитата: "Микротон"
В Windows останавливается НЕ ПРОГРАММА, в Windows идет ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ задач. А программа, так называемый "биос", работает непрерывно, без остановки, с момента включения, и до момента выключения. И если "биос" хоть на секунду где-то "решит отдохнуть" - "зависание" компьютера Вам гарантированно обеспечено!
БИОС в Windows используется лишь  как начальный загрузчик. При работе системы  всё взаимодействие с периферией происходит без него через драйверы Windows.
Я не понимаю, почему для Вас столь  символичный смысл приобрела проблема полной остановки всех программ с последующим
восстановлением их выполнения с точки прерывания, но уверяю Вас – и эту возможность Windows обеспечивает при остановке компьютера в режиме Hibernate, когда перед выключением компьютера на жесткий диск сбрасывается образ памяти со всеми работающими программами, а при включении они восстанавливаются и продолжают работу.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Поведение муравья, скорее всего, не запрограммировано всего лишь одними инстинктами.
А чем запрограммировано ещё? Чем вообще можно что-то запрограммировать в живом, если не инстинктами?
Собственным синтезом конкретного алгоритмического  решения для конкретной ситуации.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
а сказал бы, что ему присущи элементы интеллекта, необходимые для ориентации и выбора адекватного поведения в динамично меняющейся  и неисчерпаемой по индивидуальным сочетаниям условий внешней среде.
Смотрите , что я подчеркнул опять в Вашей фразе: "выбора". Хоть Вы и "лишили" муравья определения "разумности", но какой-то "выбор" ему оставили. Может, разберемся, что такое "выбор"? Кстати, я уже выше предлагал сделать это, в связи с приведённой Вами цитатой Кастлера.

Что имел ввиду под выбором Кастлер, я Вам пояснил в прошлый раз. Вы, правда,  ещё потом спросили - каким отбором закрепляется результат. На всякий случай отвечаю: "естественным отбором" ( "-Парижской богоматери" ©)
Какой выбор я оставил  муравью, я также уже пояснял выше – выбор - надо ли тащить, куда именно, и каким путём, конкретный встретившийся на дороге камушек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 14 Март, 2008, 21:22:42 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Во-первых, Вы цитируете не мою точку зрения, а мои для Вас пояснения смысла тезиса Кастлера.
Интересные пироги! Не Ваша точка зрения, а точка зрения Кастлера, с которой Вы, между тем, полностью согласны... Витееватая у Вас логика, ну да ладно...
Цитата: "И. Антонов"
Этот тезис важен в контексте нашего разговора тем, что он чётко обозначает существование двух принципиально отличающихся путей к некоторому результату – детерминированного жёсткой причинно-следственной логикой и недетерминированного таким образом.
Что бы Вас понимать адекватно, видимо, необходимо каждый раз от Вас просить подкрепления аргументов примерами...А то в одном случае Вы, получается, имелии в виду не то, а вдругом - не это...
Цитата: "И. Антонов"
Во-вторых, даже сам Кастлер, чью точку зрения я комментировал, не утверждал, что новой информации не существует вообще. И из моего комментария такой вывод никак не  следует.
Если бы не следовал, с чего бы я вдруг стал приводить примеры с образованием новой информации, именно от сложения кусков существуещей? Не зря же я Вас просил выражаться попроще, не заумничать, но хотя бы так, что бы Вас понимали правильно.
Цитата: "И. Антонов"
Речь идёт лишь о том, что новой с точки зрения Кастлера не является только алгоритмически детерминированная информация. А недетерминированная информация, возникающая а) случайно
Как я и говорил, отклонения(ошибки) в исходном информационном коде.
Цитата: "И. Антонов"
б) в результате творческих актов,
Ну, а это уже из области мистики. И такую трактовку, я , например, не разделяю. Но прийдется углубляться в понятие "творческий акт", а это тема для другой ветки.
Цитата: "И. Антонов"
И то, что она составлена из старых кирпичиков вовсе не препятствует ей самой быть новой.
Что я своими примерами и подтверждал, соглашаясь с тем, что всякое новое - это и есть куски существующей, толко в другой комбинации.
Цитата: "И. Антонов"
В-третьих, если бы спросили моё собственное мнение, то я бы сказал,
Хы... так я и спрашивал Ваше собственное. Но Вы ведь как верующий без цитат жить не можете. Поди пойми Вас, где Вы соглашаетесь с приведенной Вами же цитатой, а где Вы не согласны.
Цитата: "И. Антонов"
на мой взгляд "новая информация"  может появляться в любом из рассматриваемых случаев, просто это будет информация разного рода.
Что значит разного рода? Вы сами-то себя понимаете, когда говорите? Вот есть информация, что небо синее. Будет ли информация новой, если небо будет красным? Или для Вас это уже информация другого рода?
Цитата: "И. Антонов"
Я говорил не про кнопку Sleep, а про программную функцию.
Не надо выкручиваться. Программная функция может быть реализована тогда, и только тогда, когда программа функционирует. В любой остановившейся, прекратившейся программе ни какая функция не работает. И умерший мозг уже не выполняет ни каких функций, кроме разложения на молекулы. Только разложение осуществляет уже не сам умерший мозг, а бактерии разложения.
Цитата: "И. Антонов"
БИОС в Windows используется лишь  как начальный загрузчик. При работе системы  всё взаимодействие с периферией происходит без него через драйверы Windows.
Даже возражать не буду на этот детский лепет.
Цитата: "И. Антонов"
Я не понимаю, почему для Вас столь  символичный смысл приобрела проблема полной остановки всех программ
Очень жаль, что не понимаете. Хоть и стараюсь я с Вами разговаривать на простом языке, "от сохи". Вы сказали чушь, и продолжаете эту чушь еще и отстаивать. Вот, допустим, Вы рубите дрова 100 куб.м. устали, и пошли книжку читать... Вы что же?  Остановили свою жизненную программу? Или всё-таки просто переключились на другую задачу?
Разве это не очевидно?
Цитата: "И. Антонов"
но уверяю Вас – и эту возможность Windows обеспечивает при остановке компьютера в режиме Hibernate, когда перед выключением компьютера на жесткий диск сбрасывается образ памяти со всеми работающими программами, а при включении они восстанавливаются и продолжают работу.
Да, да.. а у человека, при его смерти, все его прижизненные труды сбрасываются на бумажные носители (книги) , и родившийся после автора ученик, восстанавливает по бумажным носителям у себя в мозгах информацию (учится), и продолжает работу...Уже третий раз повторяю: человек не может так тратить ресурсы, и потому не выкидывает выключенный комп на помойку, а включает его снова и снова. Но инициализация выключенного компьютера полностью аналогична инициализации вновь рожденного существа. Это тоже Вам не очевидно?
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Чем вообще можно что-то запрограммировать в живом, если не инстинктами?
Собственным синтезом конкретного алгоритмического  решения для конкретной ситуации.
Значит, Вы считаете, что самосоздание алгоритма возможно? Не нужен программист, достаточно носителя с достаточными ресурсами и соответствующей структурой, и алгоритм на носителе возникнет САМ ?
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Может, разберемся, что такое "выбор"? Кстати, я уже выше предлагал сделать это, в связи с приведённой Вами цитатой Кастлера.
Какой выбор я оставил  муравью, я также уже пояснял выше – выбор - надо ли тащить, куда именно, и каким путём, конкретный встретившийся на дороге камушек.
Понятно. Значит, самовозникший в мозге муравья алгортим, заставляет муравья взять именно этот, встретившийся ему на дороге камушек, и тащить его в соответствии с дальнейшими управляющими командами самовозникшего алгоритма. Я правильно Вас понял?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 14 Март, 2008, 22:37:34 pm »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Во-первых, Вы цитируете не мою точку зрения, а мои для Вас пояснения смысла тезиса Кастлера.
Интересные пироги! Не Ваша точка зрения, а точка зрения Кастлера, с которой Вы, между тем, полностью согласны... Витееватая у Вас логика, ну да ладно...
Я не  говорил, что полностью согласен с этой точкой зрения, а  говорил, что она должна быть Вам знакома, и что понимание её логики  важно для понимания моих высказываний. Как ступень, но не как тождество.
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
на мой взгляд "новая информация"  может появляться в любом из рассматриваемых случаев, просто это будет информация разного рода.
Что значит разного рода? Вы сами-то себя понимаете, когда говорите? Вот есть информация, что небо синее. Будет ли информация новой, если небо будет красным? Или для Вас это уже информация другого рода?
Я пояснял уже, что означает "разного рода" - а) детерминированная алгоритмически и б) недетерминированная. Также а) Информация - новые   данные б) информация - новое системное решение

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Я говорил не про кнопку Sleep, а про программную функцию.
Не надо выкручиваться. Программная функция может быть реализована тогда, и только тогда, когда программа функционирует. В любой остановившейся, прекратившейся программе ни какая функция не работает.  
Sleep -  функция Windows, которая по инициативе прикладной программы останавливает её и возобновляет её выполнение через заданный интервал времени.
Цитировать
Цитата: "И. Антонов"
БИОС в Windows используется лишь  как начальный загрузчик. При работе системы  всё взаимодействие с периферией происходит без него через драйверы Windows.
Даже возражать не буду на этот детский лепет.
С ролью БИОСа Вы можете познакомиться, например, здесь:

http://www.ibm.com/developerworks/ru/library/l-bios/

Все, что действительно требовалось от BIOS‘а, — это загрузить первую порцию кода (под названием начальный загрузчик (bootstrap loader) или bootloader) и дать возможность машине работать…
...ВIOS не используется после загрузки системы.



Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Чем вообще можно что-то запрограммировать в живом, если не инстинктами?
Собственным синтезом конкретного алгоритмического  решения для конкретной ситуации.
Значит, Вы считаете, что самосоздание алгоритма возможно? Не нужен программист, достаточно носителя с достаточными ресурсами и соответствующей структурой, и алгоритм на носителе возникнет САМ ?
Нет, я считаю, что способность к синтезу новых  организационных решений (в том числе - алгоритмов с новой организацией)  - неавтоматное, неалгоритмическое качество живого, его специфика.
Цитировать
Значит, самовозникший в мозге муравья алгортим, заставляет муравья взять именно этот, встретившийся ему на дороге камушек, и тащить его в соответствии с дальнейшими управляющими командами самовозникшего алгоритма. Я правильно Вас понял?

У муравья, как и у нас,  в общем случае работает комплекс из инстинктивных  и синтезируемых динамически алгоритмов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 14 Март, 2008, 23:28:37 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
на мой взгляд "новая информация"  может появляться в любом из рассматриваемых случаев, просто это будет информация разного рода.
Что значит разного рода? Вы сами-то себя понимаете, когда говорите? Вот есть информация, что небо синее. Будет ли информация новой, если небо будет красным? Или для Вас это уже информация другого рода?
Я пояснял уже, что означает "разного рода" - а) детерминированная алгоритмически
Приведите пример, поясняющий, что Вы имеете ввиду.
Цитата: "И. Антонов"
и б) недетерминированная.
Приведите пример, поясняющий, что Вы имеете ввиду.
Цитата: "И. Антонов"
Также а) Информация - новые   данные б) информация - новое системное решение
Так же:  поясняющие примеры - в студию!
Цитата: "И. Антонов"
Sleep -  функция Windows, которая по инициативе прикладной программы останавливает её и возобновляет её выполнение через заданный интервал времени.
Да, да...Вы же не обратили внимания на мой пример: Вы, когда кололи дрова, но устали, и пошли читать книгу, это что? Остановка Вашей жизненной программы, или переключение задач?
Цитата: "И. Антонов"
С ролью БИОСа Вы можете познакомиться, например, здесь:
Вот и ознакомтесь внимательно, а еще лучше - проэкспериментируйте, возьмите и в работающем компьютере выдерите эту микросхему с системной платы. После покупки нового компьютера - сообщите о результатах эксперимента.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Значит, Вы считаете, что самосоздание алгоритма возможно? Не нужен программист, достаточно носителя с достаточными ресурсами и соответствующей структурой, и алгоритм на носителе возникнет САМ ?
Нет, я считаю, что способность к синтезу новых  организационных решений (в том числе - алгоритмов с новой организацией)  - неавтоматное, неалгоритмическое качество живого, его специфика.
Неалгоритмическое, значит спонтанное, хаотическое...Не вяжется что-то... Живое ведь не мечется хаотически в надежде, что в этом, хаотическом движении, отыщется некое решение, подходящее для данной задачи.
Цитата: "И. Антонов"
Цитировать
Значит, самовозникший в мозге муравья алгортим, заставляет муравья взять именно этот, встретившийся ему на дороге камушек, и тащить его в соответствии с дальнейшими управляющими командами самовозникшего алгоритма. Я правильно Вас понял?
У муравья, как и у нас,  в общем случае работает комплекс из инстинктивных  и синтезируемых динамически алгоритмов.
Ну, и? Комплекс , допустим есть, и что же? По каким правилам он работает? Где-то данные правила ведь храниться должны. А если правила где-то хранятся, то это опять программа. Может, перестанем кидаться пустыми, ничего не зачащими фразами? Где конкретика?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #45 : 15 Март, 2008, 05:49:55 am »
Цитата: "И. Антонов"
Все, что действительно требовалось от BIOS‘а, — это загрузить первую порцию кода (под названием начальный загрузчик (bootstrap loader) или bootloader) и дать возможность машине работать…
...ВIOS не используется после загрузки системы.
Цитировать
Также BIOS содержит минимальный набор сервисных функций (например, для вывода сообщений на экран или приёма символов с клавиатуры, запись на диски), что и обусловливает расшифровку её названия: Basic Input-Output System — Базовая система ввода-вывода.

В современных персональных компьютерах, BIOS также предоставляет интерфейс для низкоуровневого конфигурирования компонентов системы, а в некоторых реализациях – позволяет производить загрузку операционной системы через интерфейсы, изначально для этого не предназначенные, в том числе USB и IEEE 1394. Также возможна загрузка по сети (применяется, например, в т.н. «тонких клиентах»).

В некоторых BIOS’ах реализуется дополнительная функциональность (например, воспроизведение аудио-CD или DVD-дисков), поддержка встроенной рабочей среды (например, интерпретатор языка Basic) и др.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 15 Март, 2008, 07:15:52 am »
SE, Вы цитируете описание функций BIOSa, а я пишу о том, что BIOS со всеми этими функциями не используется после загрузки OS, работающих в защищенном режиме процессора (Linux, Windows).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 15 Март, 2008, 08:10:39 am »
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Я пояснял уже, что означает "разного рода" - а) детерминированная алгоритмически
Приведите пример, поясняющий, что Вы имеете ввиду.
Алгоритмически детерминирована новая информация о топологии разводки новой печатной платы, генерируемая системой PCAD на основании принципиальной электрической схемы и схемы компоновки элементов.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
и б) недетерминированная.
Приведите пример, поясняющий, что Вы имеете ввиду.
Я приводил уже выше и этот пример:

Алгоритмически недетерминировано решение обезьяны составить три ящика вертикально, чтобы достать банан.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Также а) Информация - новые   данные б) информация - новое системное решение
Так же:  поясняющие примеры - в студию!
Код для открытия кодового замка, найденный в результате его поиска – "Информация - новые данные"

Модель самолёта – "Информация - новое системное решение"

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
Sleep -  функция Windows, которая по инициативе прикладной программы останавливает её и возобновляет её выполнение через заданный интервал времени.
Да, да...Вы же не обратили внимания на мой пример: Вы, когда кололи дрова, но устали, и пошли читать книгу, это что? Остановка Вашей жизненной программы, или переключение задач?
Мои системы жизнеобеспечения не останавливаются в силу специфики "способа существования белковых тел". Для автоматов на основе кремния в полной остановке и возобновлении деятельности нет  проблемы. Впрочем, и для живого непрерывность функционирования - не догма. В спорах бактерий обмен веществ приостанавливается на неопределённо долгий срок.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
С ролью БИОСа Вы можете познакомиться, например, здесь:
Вот и ознакомтесь внимательно, а еще лучше - проэкспериментируйте, возьмите и в работающем компьютере выдерите эту микросхему с системной платы. После покупки нового компьютера - сообщите о результатах эксперимента.
Иногда в точности по Вашему рецепту  прошивают микросхемы BIOSa – вынимают на ходу оригинал, вставляют вместо него чистую заготовку и записывают в неё BIOS.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
я считаю, что способность к синтезу новых  организационных решений (в том числе - алгоритмов с новой организацией)  - неавтоматное, неалгоритмическое качество живого, его специфика.
Неалгоритмическое, значит спонтанное, хаотическое...Не вяжется что-то... Живое ведь не мечется хаотически в надежде, что в этом, хаотическом движении, отыщется некое решение, подходящее для данной задачи.
Неалгоритмическое, значит – невычислимое по алгоритму. Совершенно верно, что живое не мечется в хаосе, создавая новые конструктивные решения. Именно в этом-то и состоит суть дела,  о которой подробно пишет, в частности,  Пенроуз. И Вы очень близко сейчас к ней подошли  - суть в том, что и шумовой хаос, и детерминированный алгоритм, и в отдельности, и в комбинациях недостаточны для реализации организующих функций живого. Это не означает чего-то сверхъестественного, а лишь означает, что мозг в своей создающей системные решения функции  работает по другим принципам, нежели алгоритмический автомат.

Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
У муравья, как и у нас,  в общем случае работает комплекс из инстинктивных  и синтезируемых динамически алгоритмов.
Ну, и? Комплекс , допустим есть, и что же? По каким правилам он работает? Где-то данные правила ведь храниться должны. А если правила где-то хранятся, то это опять программа. Может, перестанем кидаться пустыми, ничего не зачащими фразами? Где конкретика?

Эти правила – не обязательно являются алгоритмически детерминированной программой. Они могут быть моделью, включающей в себя невычислимые компоненты. Как раз эти правила пытался формализовать П.К.Анохин в своей "модели функциональной системы". И в ней не удалось обойтись без блока интуитивного синтеза решения. В системотехнике такая модель называется "машина с оракулом". Соответственно, оракул – не машина.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 15 Март, 2008, 19:22:45 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Мои системы жизнеобеспечения не останавливаются в силу специфики "способа существования белковых тел". Для автоматов на основе кремния в полной остановке и возобновлении деятельности нет  проблемы.
В том то и дело. Вас гипнотизирует то обстоятельство, что выключенный компьютер не разлагается, не гниёт, а потому создается иллюзия, что это тот же самый автомат. И я уже четыре раза говорил о том, что для человека было бы слишком накладно выкидывать выключенный компьютер.
Но с информационной точки зрения, что новый, ни разу не включавшийся компьютер, что старый, уже много раз включавшийся/выключавшийся, при очередном включении инициализируются совершенно одинаково. В живом это невозможно, ну разве что только упоминаемые Вами споры бактерий, а организмы более сложной структуры, сразу после отключения питания - начинают необратимо разлагаться. В этом и заключается вся разница.
Цитата: "И. Антонов"
Впрочем, и для живого непрерывность функционирования - не догма. В спорах бактерий обмен веществ приостанавливается на неопределённо долгий срок.
Значит и эта разница, о которой шла речь выше - не такая уж и существенная.
У нас ведь речь всё-таки не о том, сохраняется носитель или не сохраняется, а о том, что всё живое управляется программой. И если носитель способен считать заложенную в него программу, то далее он по этой программе и работает до тех пор, пока не прекратит своего существования.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
После покупки нового компьютера - сообщите о результатах эксперимента.
Иногда в точности по Вашему рецепту  прошивают микросхемы BIOSa – вынимают на ходу оригинал, вставляют вместо него чистую заготовку и записывают в неё BIOS.
Хы..хы... Ой, ржунимагу!
Любезный, то, что "на ходу" вытаскивают и "прошивают" - это не "биос", а "setup", то есть "энергонезависимая оперативная память установок пользователя". Извините уж, но Вы перепутали хрен с пальцем. "BIOS" -это (как Вам справедливо подсказал SE) Basic Input-Output System — Базовая система ввода-вывода. Представляет из себя , как правило, многократно-программируемую микросхему ПЗУ (постоянного запоминающего устройства), с энергонезависимым способом хранения информации и стирания этой информации потоком ультрафиолетового излучения. Для чего в данной микросхеме имеется окно, изготовленное из кварцевого стекла, пропускающего ультрафиолетовые лучи. Объем памяти , в разных модификациях компьютеров, колеблется в пределах от 512КБт до 1МБт. Содержит информацию первоначальной инициализации и подпрограмм ввода/вывода переферийных устройств: мышь, клавиатура, контроллер дисплея,контроллер внешних накопителей. ВСE операционные системы, включая и любимые Вами Linux, Windows, используют подпрограммы ввода/вывода содержащиеся в BIOS для ввода/вывода информации в машину. Вне зависимости от того, какими бы переферийными устройствами не были бы они оснащены. То, что в современных моделях используется флешь-память вместо микросхем с ультрафиолетовым стиранием информации - не поменяло сам принцип работы  BIOS-а.
"Драйвер" (подгружаемый из вышеупомянутых операционных систем), всего лишь служит для программирования (инициализации) самих этих устройств и для согласования режимов их работы как раз таки с работой подпрограмм ввода/вывода BIOS.
Так как многие из переферийных устройств и сами содержат процессоры или интеллектуалные контроллеры для увеличения их быстродействия и для разгрузки ЦП от рутинной работы их информационного обслуживания. ЛЮБОЕ повреждение BIOS, как во время работы, так и в выключенном состоянии - приводит к непредсказуемым результатам  работы переферийных устройств. Поэтому, есть специальный контроллер, следящий за правильной работой BIOS-а, и блокирующий его, в случае, если происходит зацикливание или сбой программы при ошибке. При блокировке, как правило, на дисплей выдается стандартное предупреждение , белыми буквами на синем фоне. Из-за чего данное состояние, на жаргоне программистов, называется "синий экран".
Всё! Тему закрыли, ибо даже этот ликбез в данной теме - злостный оффтопик. Всё это подробно описано во всех пособиях для начинающих специалистов по ремонту и обслуживанию компьютеров.
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Микротон"
Цитата: "И. Антонов"
я считаю, что способность к синтезу новых  организационных решений (в том числе - алгоритмов с новой организацией)  - неавтоматное, неалгоритмическое качество живого, его специфика.
Неалгоритмическое, значит спонтанное, хаотическое...Не вяжется что-то... Живое ведь не мечется хаотически в надежде, что в этом, хаотическом движении, отыщется некое решение, подходящее для данной задачи.
Неалгоритмическое, значит – невычислимое по алгоритму.

Это - чушь! "Масло, которое не маслянное". Любая информация, содержащая в себе последовательность целенаправленных управляющих кодов поддаётся расшифровке. Иначе было бы невозможно в принципе расшифровать человеческий геном.
И в данный момент идут активные исследования, для выяснения того, какой ген за что "отвечает". А это - прямая аналогия с подпрограммами любой вычислительной машины.
Цитата: "И. Антонов"
Совершенно верно, что живое не мечется в хаосе, создавая новые конструктивные решения.
Раз не мечется в хаосе - значит все решения давно найдены в процессе эволюции, и хранятся в соответствующих для этого носителях. Но поскольку это даже "на вскидку" должен быть огромный объем информации, то вопрос упирается только в быстродействии поиска нужного решения, в изменившихся внешних условиях. Если бы живому  нужно было "изобретать" решения каждый раз заново  - любой организм не выжил бы в процессе эволюции. Что мы и наблюдаем фактически.  
Цитата: "И. Антонов"
Именно в этом-то и состоит суть дела,  о которой подробно пишет, в частности,  Пенроуз. И Вы очень близко сейчас к ней подошли  - суть в том, что и шумовой хаос, и детерминированный алгоритм, и в отдельности, и в комбинациях недостаточны для реализации организующих функций живого.
Доказательства есть, что не достаточно алгоритма? Есть - предъявите! Нет? Ну, на "нет" и суда нет!
Цитата: "И. Антонов"
Это не означает чего-то сверхъестественного, а лишь означает, что мозг в своей создающей системные решения функции  работает по другим принципам, нежели алгоритмический автомат.
Доказательства есть, что по другим принципам?
Есть - предъявите! Нет? Ну, на "нет" - и суда нет!
Цитата: "И. Антонов"
Эти правила – не обязательно являются алгоритмически детерминированной программой.
От того, что мы назвали программу другим словом - "правила" - суть не изменилась. Это все равно ПРОГРАММА. Обязательно программа!
Цитата: "И. Антонов"
Они могут быть моделью, включающей в себя невычислимые компоненты.
Да ну??!! Это какие же компоненты  - не вычислимы?? А от того, что Вы программу опять заменили словом "модель" суть опять не изменилась - это все равно ПРОГРАММА!
Цитата: "И. Антонов"
Как раз эти правила пытался формализовать П.К.Анохин в своей "модели функциональной системы". И в ней не удалось обойтись без блока интуитивного синтеза решения. В системотехнике такая модель называется "машина с оракулом". Соответственно, оракул – не машина.
Ну, я и говорю: теоретики чего только не навыдумывают, лишь бы впихнуть свою некомпетентность в какой-нибудь "оракул".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 15 Март, 2008, 20:33:49 pm »
Цитата: "Микротон"
Любезный, то, что "на ходу" вытаскивают и "прошивают" - это не "биос", а "setup", то есть "энергонезависимая оперативная память установок пользователя". Извините уж, но Вы перепутали хрен с пальцем. "BIOS" -это (как Вам справедливо подсказал SE) Basic Input-Output System — Базовая система ввода-вывода. Представляет из себя , как правило, многократно-программируемую микросхему ПЗУ (постоянного запоминающего устройства), с энергонезависимым способом хранения информации и стирания этой информации потоком ультрафиолетового излучения…

…Всё! Тему закрыли, ибо даже этот ликбез в данной теме - злостный оффтопик

Микротон, я воздерживался в нашей дискуссии последних дней от  комментариев  в отношении  Вашей компетентности и корректности, в то время, как Вы не воздерживались.  Я просто терпел Вас такого, какой Вы есть, внимая Вашей просьбе продолжить с Вами диалог. Но вместо встречной сдержанности Вы расслаблялись всё больше и больше, пока, наконец,  Ваше состояние не достигло некоторого апогея воинствующей некомпетентности.  

Я сообщил Вам информацию, общеизвестную всем более-менее профессионально близким к железу людям. Вы же, черпая  сведения из "пособий для начинающих" взялись учить меня не путать "хрен с пальцем".  Спасибо, но на этом - до свидания.   Вам же рекомендую в свободное время поискать в пособиях для начинаюших дополнительные подробности про взаимные отношения БИОСа с setup-ом. Узнаете много неожиданного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

 

.