Автор Тема: Атеизм - тоже вера  (Прочитано 36930 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 625
  • Репутация: +13/-0
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #170 : 04 Март, 2016, 05:58:52 am »
Почему невозможно? Разве люди, разрабатывающие, например, теорию струн, не этим занимаются? Если познание безгранично, то оно должно уходить в бесконечность "назад", и "вперёд", и возможно "вширь" (элементарные частицы, кварки и проч.)
Физика и философия - разные явления, хотя и взаимосвязанные. Теория струн еще пока не доказана. Тем более, именно ее теоретики постулируют окончательный "кирпичик" бытия - струну, которая "звенит" и этим образует различные свойства микромира. Не знаю, данный постулат противоречит принципу бесконечности материи, он не доказан, он фантастичен. Что такое "струна"? Почему она существует? Из чего состоит? Откуда все это узнать? Согласен, гипотеза красивая, но красота - не доказательство.

Насчет бесконечности. Знаете, я думаю, что нам всем просто трудно понять что такое "бесконечность", кроме как представить уходящий вдаль ряд цифр: 1,2,3...n+1. А это не та бесконечность, о которой пишут и спорят. Помимо бесконечности есть понятие (или категория) вечность. Наверное, наш с вами разговор должен касаться последнего понятия (или категории). Мы говорим о вечности материи, ее несотворенности. "А" рождается "Б" (или "Б" и "В" или "Б", "В" и ...), причина-следствие-причина-следствие ... . Может, это все и бесконечно, но сотворено ли это кем-то из богов или существует вечно? Вечна ли бесконечность?
 
Цитировать
А может быть пустота :D Вариантов теоретически может быть сколько угодно; фактически же материя, как чувственно данное, единственным свойство которой является существование через взаимодействие, однозначно вне конкуренции.

Согласно теории философского материализма, пустота - форм материи.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #171 : 04 Март, 2016, 06:37:50 am »
Физика и философия - разные явления, хотя и взаимосвязанные. Теория струн еще пока не доказана. Тем более, именно ее теоретики постулируют окончательный "кирпичик" бытия - струну, которая "звенит" и этим образует различные свойства микромира. Не знаю, данный постулат противоречит принципу бесконечности материи, он не доказан, он фантастичен. Что такое "струна"? Почему она существует? Из чего состоит? Откуда все это узнать? Согласен, гипотеза красивая, но красота - не доказательство.

Насколько я понимаю, поведение частиц описывается сходно с поведением колеблющейся струны. Соответственно постулируется мерность пространства больше 4х, при этом частицы представляются в виде струны, пересекающей наш мир в одной единственной точке.

Согласен, что это лишь гипотеза, однако противоречий материализму не вижу. Собственно, у частиц предполагаются специфические свойства, и всё.

Насчет бесконечности. Знаете, я думаю, что нам всем просто трудно понять что такое "бесконечность", кроме как представить уходящий вдаль ряд цифр: 1,2,3...n+1.

Лично меня устраивает такая бесконечность, а другой я и не знаю)

А это не та бесконечность, о которой пишут и спорят

Так может, представления о "той самой бесконечности" ложны? По крайней мере, это многое объясняет.

Мы говорим о вечности материи, ее несотворенности. "А" рождается "Б" (или "Б" и "В" или "Б", "В" и ...), причина-следствие-причина-следствие ... . Может, это все и бесконечно, но сотворено ли это кем-то из богов или существует вечно? Вечна ли бесконечность?

Как мне кажется, вечность - это существование вне времени. Элементарная частица может быть простой, неделимой. В ней нет никаких процессов, и потому применима категория вечности.

Собственно, в предоставленной ноунеймом ссылке можно увидеть, как богу приписываются черты простоты, неделимости. Однако само желание что-либо сотворить, или такое действие свидетельствует о сложности и составности объекта. Потому объект существует, взаимодействует, и подвержен процессам распада = он невечен. Ну и конечно он когда-то появился.

В отличие от этого, субстанция и вправду вечна, но она всегда занимает определённые формы, с необходимостью сменяющие друг друга. Все формы (а к таковым следует отнести всё, что мы видим - и уж точно всё, что имеет волю, личность) временны.

Согласно теории философского материализма, пустота - форм материи.

Тогда всё вообще очевидно. Сложные процессы, явления сводимы к простым. Тут два варианта: либо материя делится до бесконечности, либо до определённого предела (например, кварков).

Если пустота - это материя, тогда она и является вечной первоосновой. Небытие порождает бытиё

Подумал, если пустота - материя, нельзя отождествлять её с небытием. Хотя опять вопрос: а что такое пустота, и есть ли она в природе? Если только физический вакуум...
« Последнее редактирование: 04 Март, 2016, 06:53:50 am от RaW »
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 625
  • Репутация: +13/-0
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #172 : 06 Март, 2016, 14:36:26 pm »
Насколько я понимаю, поведение частиц описывается сходно с поведением колеблющейся струны. Соответственно постулируется мерность пространства больше 4х, при этом частицы представляются в виде струны, пересекающей наш мир в одной единственной точке.

Согласно Википедии, теория струн основана на гипотезе о том, что все элементарные частицы и их фундаментальные взаимодействия возникают в результате колебаний и взаимодействий ультрамикроскопических квантовых струн на масштабах порядка планковской длины 10−35 м.

Я читал несколько работ известных популяризаторов. Я не физик, поэтому воздержусь от суждений насчет правдоподобности данной гипотезы. Мне лично она нравится.

Цитировать
Согласен, что это лишь гипотеза, однако противоречий материализму не вижу. Собственно, у частиц предполагаются специфические свойства, и всё.

Как я понял, элементарные частицы - следствие и порождение струн. Разные колебания струн - разные частицы, то есть причины существования различных элементарных частиц - в разном колебании струн.

Противоречий с материализмом, действительно, нет. Противоречие с принципом бесконечности. Помните как у В.И. Ленина в "Материализме...": электрон также неисчерпаем, как и атом. Я сомневаюсь, что струна - конечная и последняя "инстанция", кирпичик в мироздании. Правда, я вообще сомневаюсь, что человек в состоянии понять и осмыслить наше бытие. Боюсь, что человечество может исчезнуть с лица Земли, так и не поняв, что такое мир.

Цитировать
Как мне кажется, вечность - это существование вне времени.

Есть иные трактовки вечности.
А вот "вне времени" - это и "вне пространства", а значит, в небытии.

Цитировать
Подумал, если пустота - материя, нельзя отождествлять её с небытием. Хотя опять вопрос: а что такое пустота, и есть ли она в природе? Если только физический вакуум...

Что такое пустота? Мы знаем что такое вакуум, и этот вакуум сегодня сложно назвать абсолютной пустотой. Небытие же - это то, что нельзя помыслить. В мыслях  - ее нет, как и говорил Парменид. Однако в реальности - небытие мы можем осознавать, небытие как стадия изменения вещей, исчезновение, взаимопревращение. Небытие может быть только в материи (мы же понимаем под материей объективную реальность, субстанцию), как бытие чего-то.

А вот само бытие - сущее, то, что есть, - старое понятие. Мы используем категорию "материя".

Вообще, пока теория материализма "стоит". Нет прорывов.

Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #173 : 06 Март, 2016, 16:08:32 pm »
А вот "вне времени" - это и "вне пространства", а значит, в небытии.

Черная дыра глубже горизонта события находится вне времени. Несмотря на это, она существует и имеет вполне определимые радиусы, объем, массу и силу притяжения. Радиусов у нее несколько так как форма из-за вращения сильно отличается от сферической.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 625
  • Репутация: +13/-0
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #174 : 07 Март, 2016, 00:38:56 am »
Насчет природы "черных дыр" еще много споров. Гравитация "черных дыр", как говорят, сильно искажает время-пространство, но вряд ли обоснованно говорить, что в черной дыре время пропадает. Время неразрывно связано с пространством, пространство не исчезает, а значит, и время никуда не девается. Черная дыра - материальный объект, существующий в определенной точке пространстве и во определенном периоде времени. Внутри дыры - что? Мало кто знает, так как гравитация так сильна, что не выпускает даже свет (почти не имеющий массы). Дыры испаряются (Хокинг, 1974). Значит, внутри дыр нет небытия ;)
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #175 : 07 Март, 2016, 01:26:42 am »
Противоречие с принципом бесконечности. Помните как у В.И. Ленина в "Материализме...": электрон также неисчерпаем, как и атом. Я сомневаюсь, что струна - конечная и последняя "инстанция", кирпичик в мироздании.

Ну, это старый спор. Есть ли предел делимости у вещества? Вот вики пишет:

Демокрит «раздробляет» единое бытие Парменида на множество отдельных «бытий»-атомов, мысля их как материальные, телесные частицы. Противники атомизма Демокрита утверждали, что материя делится до бесконечности.

Полагаю, если предела делимости и нет, его следовало бы ввести: например, химически атом неделим, а физически неделимы элементарные частицы.

Что в принципе не мешает нам и дальше "погружаться" в вещество - например, квантовая хромодинамика.

Правда, я вообще сомневаюсь, что человек в состоянии понять и осмыслить наше бытие. Боюсь, что человечество может исчезнуть с лица Земли, так и не поняв, что такое мир.

Где-то прочитал интересную мысль:

...предел есть у любого познания. Но это не проблема. Ведь, пока на яблонях растут яблоки, а с коричного дерева собирают корицу, и пчёлы превращают цветочный нектар в мёд, можно делать очень вкусный десерт, который так хорошо запивать душистым чаем с чабрецом и думать, что жизнь удалась. А что у познания есть предел, так и пёс с ним. На наш век хватит познания, а после нас хоть потоп.

А вот "вне времени" - это и "вне пространства", а значит, в небытии.

Я имел в виду время как характеристику процессов. Грубо говоря, если "внутри" частицы ничего не происходит, то она не меняется со временем, оно не влияет на неё. И можно сказать, что она "вечна".

Что такое пустота? Мы знаем что такое вакуум, и этот вакуум сегодня сложно назвать абсолютной пустотой.

Например, в "Что то из ничего" Докинз говорит о том, что должна быть некая "первичная простота", из которой всё и состоит до сих пор.

Вакуум, в известном смысле, подходит и под понятие "пустота", и под понятие "материя". Но небытием назвать это нельзя.

Небытие же - это то, что нельзя помыслить. В мыслях  - ее нет, как и говорил Парменид. Однако в реальности - небытие мы можем осознавать,

Мне кажется, здесь противоречие. Разве осознать - не то же самое, что помыслить?

Однако в реальности - небытие мы можем осознавать, небытие как стадия изменения вещей, исчезновение, взаимопревращение. Небытие может быть только в материи (мы же понимаем под материей объективную реальность, субстанцию), как бытие чего-то.

Возьмём, например, стул. И сожжём его. С точки зрения материи частицы просто перегруппировались, заняли иные места, частично разлетелись по свету.

С нашей же точки зрения, стул был (бытие), а теперь его нет (небытие). Получается, что бытие чего-либо - это характеристика, которую мы присваиваем нашим представлениям, если они соответствует данным органов чувств.

Аналогично, небытие - это когда понятие не соответствует наблюдению. Например, теплород в небытии (т.е. по русски его нет).

Или Ленин - раньше был в небытии, потом появился в бытии, но через 53 года взялся за старое.

Получается, небытие - понятие умозрительное.

А вот само бытие - сущее, то, что есть, - старое понятие. Мы используем категорию "материя".

Действительно, корме материи нет ничего.

Вообще, пока теория материализма "стоит". Нет прорывов.

Материализм, насколько я понимаю, философская теория. Собственно, с философской стороны всё (или почти всё) выяснено.

С другой стороны, на материализме стоит вся наука. И она, мягко говоря, не стоит (в смысле движется). Появляются новые понятия пространства, времени, экзотические теории вещества и поля.

Если вдуматься, то изначально была одна философия, а потом из неё отпочковались науки. Как мне кажется, на сегодняшний день философия - это наука о понятиях. И теоретическая физика в известной степени взвалила на себя этот труд.

Возможно, в силу развития технологии кончилась эра философии как чего-то, не связанного с экспериментом?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #176 : 07 Март, 2016, 11:43:25 am »
Противоречие с принципом бесконечности. Помните как у В.И. Ленина в "Материализме...": электрон также неисчерпаем, как и атом. Я сомневаюсь, что струна - конечная и последняя "инстанция", кирпичик в мироздании.

Где-то прочитал интересную мысль:

...предел есть у любого познания. Но это не проблема. Ведь, пока на яблонях растут яблоки, а с коричного дерева собирают корицу, и пчёлы превращают цветочный нектар в мёд, можно делать очень вкусный десерт, который так хорошо запивать душистым чаем с чабрецом и думать, что жизнь удалась. А что у познания есть предел, так и пёс с ним. На наш век хватит познания, а после нас хоть потоп. 

Я читал (могу поведать где) как некоторым приятно думать что жизнь удалась пока на дубах растут желуди и что заботиться о будущих днях небогоугодно. А с чем пес - с познанием, или с его пределом? И почему именно "пес", а не хрен и почему "хоть потоп", а не  "хоть трава не расти" ?

Цитата: RaW
Цитата: Vivekkk
Небытие же - это то, что нельзя помыслить. В мыслях  - ее нет, как и говорил Парменид. Однако в реальности - небытие мы можем осознавать,

Мне кажется, здесь противоречие. Разве осознать - не то же самое, что помыслить?

А если я буду мыслить о себе что я Наполеон и другой человек также мыслит о себе, то между нами не может быть никаких противоречий?  Как вам кажется, что мыслили-осознавали киногерои в этом эпизоде:



?

Цитата: RaW
Цитата: Vivekkk
Однако в реальности - небытие мы можем осознавать, небытие как стадия изменения вещей, исчезновение, взаимопревращение. Небытие может быть только в материи (мы же понимаем под материей объективную реальность, субстанцию), как бытие чего-то.

Возьмём, например, стул. И сожжём его. С точки зрения материи частицы просто перегруппировались, заняли иные места, частично разлетелись по свету.

С нашей же точки зрения, стул был (бытие), а теперь его нет (небытие). Получается, что бытие чего-либо - это характеристика, которую мы присваиваем нашим представлениям, если они соответствует данным органов чувств.

Аналогично, небытие - это когда понятие не соответствует наблюдению. Например, теплород в небытии (т.е. по русски его нет).

Или Ленин - раньше был в небытии, потом появился в бытии, но через 53 года взялся за старое.

Получается, небытие - понятие умозрительное.

Так что, по-вашему получается что  Ленин не всегда живой и что  если верить сказка умозрительно оживёт ?

Цитата: RaW
Цитата: Vivekkk
А вот само бытие - сущее, то, что есть, - старое понятие. Мы используем категорию "материя".

Действительно, корме материи нет ничего.

А из чего, с точки зрения материализма и банальной эрудиции, состоят  эмоции, чувства, желания, гениальные мысли и идеи, парадоксальные тенденции, бредовые галлюцинации?

Цитата: RaW
Цитата: Vivekkk
Вообще, пока теория материализма "стоит". Нет прорывов.

Материализм, насколько я понимаю, философская теория. Собственно, с философской стороны всё (или почти всё) выяснено.

А что с философской стороны выяснено о твердости неба, - насколько оно твердо, с чем сравнима его твёрдость

Цитата: RaW
С другой стороны, на материализме стоит вся наука. И она, мягко говоря, не стоит (в смысле движется). Появляются новые понятия пространства, времени, экзотические теории вещества и поля.

А стоящая на материализме наука может объяснить откуда появляются такие неведомые ранее теории как "Пятое божественное откровение", раскрывающие неведомые ранее подробности происхождения, истории и судьбы человечества ;  как Нейрокластерная Модель Мозга, объясняющая религиозные и оккультные феномены ?

Цитата: RaW
Если вдуматься, то изначально была одна философия, а потом из неё отпочковались науки. Как мне кажется, на сегодняшний день философия - это наука о понятиях. И теоретическая физика в известной степени взвалила на себя этот труд.

А известно ли нынешним физикам-теоретикам какая из множества существующих ныне философий есть материнская и возникла до того как появились всякие другие учения, в т. ч. и всякие физики, богословия и лирики?

Цитата: RaW
Возможно, в силу развития технологии кончилась эра философии как чего-то, не связанного с экспериментом?

А чего Вы не хотите провести те простые эксперименты с ниточкой-иголочкой и вопросами к тем кто вам снится, которые предлагал Вам специалист по НММ?

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #177 : 07 Март, 2016, 12:21:53 pm »
пес - с познанием, или с его пределом?

Трудности с пониманием отрывка:

А что у познания есть предел, так и пёс с ним. На наш век хватит познания

? Если так, объясняю: пёс с пределом познания.

И почему именно "пес", а не хрен

Если бы было написано "хрен", вы бы спросили: А почему не пёс? Данные словосочетания эквивалентны, выбор одного из них - дело вкуса.

почему "хоть потоп", а не  "хоть трава не расти" ?

См. выше. Есть и более пафосная фраза, соответствующая астрономическим наблюдениям:
Тиберий: Me mortuo terra misceatur igni («после моей смерти [хоть] земля смешается с огнём» или «когда умру, пускай земля огнём горит»).

А если я буду мыслить о себе что я Наполеон и другой человек также мыслит о себе, то между нами не может быть никаких противоречий?

Если вы открытый индивидуалист, то не может.

Как вам кажется, что мыслили-осознавали киногерои в этом эпизоде:

Левый товарищ, очевидно, осознавал необходимость возвращения во палаты. Остальные же выказывали лёгкое недоумение и надеялись, что соответствующие специалисты разберутся как следует и накажут кого попало.

Ленин не всегда живой

Осознавая степень своего морального падения, тем не мене настаиваю на Ленинохульстве.

если верить сказка умозрительно оживёт

Ключевое слово - умозрительно, т.е. в уме.

А из чего, с точки зрения материализма и банальной эрудиции, состоят  эмоции, чувства, желания, гениальные мысли и идеи, парадоксальные тенденции, бредовые галлюцинации?

Из электрохимических реакций в мозгу.

А что с философской стороны выяснено о твердости неба, - насколько оно твердо, с чем сравнима его твёрдость

Пройдите по своей ссылке и ознакомьтесь с философской стороной.

А стоящая на материализме наука может объяснить откуда появляются такие неведомые ранее теории как "Пятое божественное откровение", раскрывающие неведомые ранее подробности происхождения, истории и судьбы человечества ;  как Нейрокластерная Модель Мозга, объясняющая религиозные и оккультные феномены ?

http://www.felicidad.ru/2014/01/blog-post.html

А известно ли нынешним физикам-теоретикам какая из множества существующих ныне философий есть материнская и возникла до того как появились всякие другие учения, в т. ч. и всякие физики, богословия и лирики?

Аристотель был первым мыслителем, создавшим всестороннюю систему философии, охватившую все сферы человеческого развития: социологию, философию, политику, логику, физику. Его взгляды на онтологию имели серьёзное влияние на последующее развитие человеческой мысли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аристотель

О том, насколько это известно нынешним физикам-теоретикам, спросите у них самих.

А чего Вы не хотите провести те простые эксперименты с ниточкой-иголочкой и вопросами к тем кто вам снится, которые предлагал Вам специалист по НММ?

А сами как думаете?
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #178 : 07 Март, 2016, 15:02:03 pm »
Внутри дыры - что? Мало кто знает, так как гравитация так сильна, что не выпускает даже свет (почти не имеющий массы)

Любой предмет падающий на черную дыру силой ее притяжения разгоняется до скорости света. При этой скорости время полностью останавливается.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Атеизм - тоже вера
« Ответ #179 : 07 Март, 2016, 15:48:24 pm »
При этой скорости время полностью останавливается.

Длина также должна сократиться по крайней мере до планковских величин. Тем не менее объект всё равно имеет массу, оказывает ею влияние, даже находясь внутри ЧД. Хотя в самом объекте все процессы останавливаются.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.