Автор Тема: свобода и Предопределение: дилемма для христиан  (Прочитано 31925 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 379
  • Репутация: +509/-461
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #10 : 27 Октябрь, 2023, 13:17:59 pm »
Алексей Славин

Предопределение говорите? А рождение детей с отклонениями в умственном развитии или физическими недостатками, а заболевания детей страшнейшими онкологическими заболеваниями этот ваш бог поже предопределил? Да и у каждого живущего человека его болезни этот бог тоже насылает? Погляжу как вы тут эту демагогию вашу продолжите.
ЗЫ: И чрезмерным цитированием и копипастой текстов не увлекайтесь, это тоже у нас не приветствуется, отвечайте своими словами кратко, экстрактно. по существу и с доказательствами.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #11 : 27 Октябрь, 2023, 14:06:47 pm »
Караван, разум, конечно, совершенно реален, и даже теологические размышления могут иметь определенную ценность. Есть даже мнение, что рационализм схоластов как-то способствовал становлению новоевропейской науки. Кажется, Альфред Уайтхед об этом писал. Но словопрения относительно Предопределения мне не кажутся сильно содержательными. Повторюсь, ни одну из интерпретаций Писания арминиан или кальвинистов нельзя обосновать до конца. Все они сталкиваются с серьезными проблемами. Споры эти идут уже много столетий, и что же? Результат нулевой.

То же самое можно сказать о спорах вокруг догмата о Троице. Они идут уже два тысячелетия, и результат опять же нулевой. Никакого реального продвижения. В науке ведь ситуация другая. Она за относительно короткое время до неузнаваемости изменила мир вне зависимости от того хорошо это или плохо.

Но, может быть, Вы относитесь к науке со скепсисом. Было множество философов, которые высмеивали науку. Один из примеров – писатель-сатирик Джонатан Свифт, который в “Путешествии в Лапуту” высмеял Королевское общество испытателей природы. А из числя относительно недавних осмеятелей науки можно упомянуть философа-анархиста Пола Фейерабенда. Но я в недавнем прошлом научный работник, мне было интересно разгадывать научные шарады.

Есть ли в этом какой-то смысл? По большому счету, не знаю. Но я по философским убеждениям пессимист и считаю, что в жизни нет смысла. Все является результатом бессмысленного столкновения атомов и импульсов нейронов в мозгу. Но это чисто умозрительное суждение. В практической жизни я многие дела считаю совершенно реальными и осмысленными. А заниматься больше толкованием Писания мне не интересно. Повторюсь, ни к чему реальному это занятие не ведет. Но я готов с Вами поспорить, если Вы вдруг этого захотите.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #12 : 27 Октябрь, 2023, 14:36:25 pm »
Но я готов с Вами поспорить, если Вы вдруг этого захотите.
Алексей, Вы не первый, кто заявляет подобное.
Но это схоластика, не более.
У спора есть свои закономерности, законы.
Их нужно соблюдать.
Я прочитал Ваши тезисы.
Задал по ним вопросы.
Ответы не получил.
От Вас.
Да, я хочу поспорить.
Но нет тех, кто способен на это (кроме меня).
Пока... )))
Начнём спор или будем дальше забалтывать тему?

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #13 : 27 Октябрь, 2023, 16:06:07 pm »
Караван, если не хотите, не надо. Я ведь Вас не заставляю. Вы задали мне три вопроса. На первый я просто не ответил, потому что больше заинтересовался двумя другими, а ответ получился очень длинным. Он Вас не устроил. Ну, задайте уточняющий вопрос. Я попытаюсь ответить. Но вот только не нужно писать, что я забалтываю тему. Это не пройдет. Настораживает и то, что Вы сообщили: “Я хочу поспорить, но нет тех, кто способен на это (кроме меня)”. Вы это серьезно? Ну, так спорьте с самим собой. Если же все же Вы не против обсудить какие-то проблемы, то я могу попробовать. Только не задавайте сразу много вопросов. Начните с чего-то одного, чтобы мой ответ не расползался, если, конечно, я вообще буду способен ответить на Ваш вопрос, ведь я человек очень ограниченный. :)
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2023, 16:44:50 pm от Алексей Славин »

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #14 : 27 Октябрь, 2023, 16:24:30 pm »
Начните с чего-то одного,
О.К.
С чего начинается наука?
Не научный спор и не научный подход, а наука?
Ну, т.е. вот имеем колхоз...
И тут вдруг, начинается наука.
С чего?

Оффлайн Park

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +34/-85
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #15 : 27 Октябрь, 2023, 20:33:25 pm »
С опыта


Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 194
  • Репутация: +237/-454
  • НГЕ
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #16 : 27 Октябрь, 2023, 21:23:35 pm »
Чтобы сбить с толку и отвлечь от обсуждения вопроса данной темы, посвященной Предопределению?
Здесь кому-то по настоящему это интересно? Вы затронули очень частный вопрос очень частной области истории: истории религиозной христианской мысли. Из этого даже можно вытянуть практическую пользу, но сие дело историков нужной специальности. Пишите кандидатскую по истории, а не рассусоливайте там, где ваши копипасты будут просматривать по диагонали или лишь первые несколько строк.

Если любая религия по Вашим словам "отвратительна" и "аморальна", зачем Вы сами копаетесь в этом “дерьме”?
Так в том и дело, что я НЕ копаюсь, не пробую на вкус и не сравниваю "аморальность" даже между авраамическими и буддизмом, например, но сразу в лоб: какие будут ваши доказательства?
Почему же я не могу высказываться относительно уязвимых мест религии?
Потому что религия -- это христианство, иудаизм, ислам, буддизм, синтоизм, вудуизм и пр. Кальвинизм и адвентизм не религии, а подтечения в подразделе евангелических отдела протестантизма.
У Ричарда Докинза есть книга “Бог как иллюзия” (2006). Не самая лучшая его книга, но Вы что-ли считаете, что он в ней копается в “дерьме” и она совершенно бессмысленна?
Я её читал и не увидел в ней сравнений различных течений мысли, ну, тех же обоих двух Лютеров. Докинз даже не разделяет католиков и ортодоксов, а известно ли ему о существовании древних восточных Церквей и доколхидианских не выяснить, даже если изучить все его труды.
Из Вашего предпоследнего абзаца я выловил только один содержательный вопрос – “зачем поклоняться богу, если это ни на что не влияет?”
Н-да... Может, вам сначала надо научиться читать и понимать прочитанное? Что может быть яснее: ///Христиане утверждают, что верят в бога исключительно потому что бог есть любовь и христиане любят бога, а бог любит их. Вот и показывали бы свою любовь, соблюдали бы заповеди и т.д., а по смерти, что христиане, что мусульмане, что буддисты, что атеисты, шаманисты, ктулхианцы, пастафаряне и пр., и пр. шли бы стройными рядами... куда нибудь. Но ВСЕ в одно и то же место. Хотя бы на Луга Асфодели.


Вот тогда и стало бы понятно, ///Богу можно поклоняться только за коврижки?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #17 : 27 Октябрь, 2023, 21:28:24 pm »
Это типа как с чего начинается театр? :)
Вы же понимаете, что Ваш вопрос предельно абстрактен. Если Вы не хотите, чтобы я ответил на Ваш коан в манере дзен-буддизма, уточните, что Вы понимаете под словом “наука”? Некоторые называют наукой теологию и даже починку автомобилей. Одни думают, что наука – это вечное явление. Другие полагают, что она возникла в Древней Греции. Третьи считают, что наука возникла в Европе в Новое время и связывают ее с такими именами как Галилео Галилей, Иоганн Кеплер и Исаак Ньютон. Поэтому, чтобы разговор был предметным, пожалуйста, уточните Ваш вопрос.
« Последнее редактирование: 27 Октябрь, 2023, 21:50:01 pm от Алексей Славин »

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #18 : 28 Октябрь, 2023, 04:10:02 am »
Поэтому, чтобы разговор был предметным, пожалуйста, уточните Ваш вопрос.

Уточняю, вот цитата, написана ещё ДО того, как я "вклинился" в эти чудесные диалоги:
"После возникновения науки теологическое мышление стало особенно бессмысленным."
В этой фразе утверждается о том, что наука возникает.
Вопрос.
Каким образом?
С чего начинается наука? Как она возникает?

Оффлайн Алексей Славин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +2/-0
Re: свобода и Предопределение: дилемма для христиан
« Ответ #19 : 28 Октябрь, 2023, 10:08:59 am »
mrAVA, у меня не было намерения задеть Вас. Я просто защищал свою точку зрения. Я готов согласиться с Вами – моя тема о Предопределении не вызвала у обитателей форума никакого интереса. Вообще говоря, она была подсказана модератором, и отсутствие к ней интереса меня удивляет. Ведь Предопределение – это не “частный вопрос”, как пишете Вы. Это глобальная проблема, которая существует также в других религиях, например, в исламе. Вообще, думаю, в языках всех народов существует слово “судьба”.

Есть также чисто материалистический аналог Предопределения. Так сегодня многие философы, так называемые “научные материалисты”, занятые проблемой сознание/тело, полагают, что ментальные феномены сводятся к активности нейронов в мозгу, а потому никакой свободы воли нет. Я думаю именно так.

Я думаю кальвинизм вполне корректно назвать религией. Что в этом странного? Или религией можно называть только христианство в целом?

Хочу в заключение сказать несколько слов относительно проблемы корысти в религии. К ней человека подталкивает множество причин. Есть причины “шкурные”, например, избавление от страха смерти, а также помощь в бытовых делах. Такие люди опираются на 45 Псалом, где написано, что Бог есть “скорый помощник в бедах” (Пс. 45: 2). Кроме того, Бог выполняет утешающую функцию, когда человек страдает – “опиум народа” по Карлу Марксу.

Но есть также мотивы “не шкурные”. Это, например, желание осуществления справедливости. Иван Карамазов во время спора с Алешей в трактире сообщил: “мне нужно возмездие, иначе я истреблю себя”. Религия обещает, что Бог вы конце концов наведет справедливость.

Но есть еще один существенный мотив. У протестантского теолога Рудольфа Отто есть книга “Священное” (1917). В ней он пишет, что сердцевиной религии является именно чувство священного, и человек поклоняется Тому, кто обладает этим качеством святости, то есть Богу. И у меня пока нет гипотез относительно того, как в мозгу человека возникает это переживание. Если у кого-то есть объяснение этому, феномену пусть поделится. Было бы очень интересно. Я все это пишу лишь к тому, что человек не всегда поклоняется Богу за “коврижки”. Не стоит все упрощать.


Склеено 28 Октябрь, 2023, 14:18:32 pm
Караван, я попытался ответить на Ваши вопросы, но мой ответ не состоит из двух абзацев. Думаю, Вы как обычно будете недовольны и заявите, что я “забалтываю” тему. Но Вы сами виноваты – Вы задали вопросы, на которые в двух словах ответить трудно.

В последнем сообщении Вы свои вопросы сформулировали так: “каким образом возникает наука?”, “с чего возникает наука?”, “как она возникает?”. Вопросы эти в данном случае мутноваты. Скажем, что значит “каким образом?” По-видимому, Вас интересуют причины возникновения науки. В таком случае можете не читать весь пост, а прочитать предпоследний абзац, потому что выше анализируется вопрос о том, что понимать под словом “наука”? Но он тоже важен, поскольку от него зависит ответ и на вопрос о причинах возникновения науки.

Я действительно написал, что наука “возникает”. Но я тогда имел в виду лишь новоевропейскую науку, идущую от Николая Коперника и Галилео Галилея. Можно было бы подумать, что наука начинается с эксперимента, но это не будет вполне верно. Николай Коперник не ставил экспериментов, он просто анализировал факты наблюдения, а именно факты движения звезд и планет по небу. При этом его система сначала хуже описывала движения планет, чем старая, хорошо разработанная система Птолемея.

Галилео Галилей уже ставил эксперименты, хотя то, что он бросал предметы различной тяжести с наклонной Пизанской башни, историками науки подвергается сомнению.

В природе и культуре часто трудно бывает провести четкие границы. Скажем, новоевропейской физике предшествовал такой феномен как “средневековая физика”. Ее представителем был, в частности, теолог Жан Буридан, больше известный как автор софизма про буриданова осла. “Средневековые физики” смогли в чем-то отойти от “физики” Аристотеля, который обладал в Церкви огромным авторитетом.

Можно ли считать наукой “физику” Аристотеля? Все зависит от того, какие требования мы предъявляем к науке. Я бы все же не стал дискриминировать Аристотеля и Жана Буридана. Назовем наукой “попытки понять то, как устроена природа”. Но как быть тогда с описательными науками, скажем, с географией? Я их тоже готов считать науками, поскольку они имеют прямое отношение к природе. Все осложняется также существованием математики, которая занимается не природой, а абстрактным миром цифр, формул и фигур. Некоторые философы на этом основании не считают математику наукой, но я сомневаюсь в том, что они правы.

Все это означает, что возникновение науки перемещается в далекое прошлое – в Древнюю Грецию и даже намного ранее. Однако именно в Новое время стала складываться заметная каста научных работников и наука стала обретать свое влияние.

Что касается вопроса о собственно причинах возникновения науки, то я думаю, возникает она на основе того, что у человека есть некое врожденное качество – любопытство. Именно отсюда и возникает желание разобраться в том, как функционирует природа. Результатом является знание, а затем, чтобы наука возникла как некий заметный социальный феномен, необходимо, чтобы знания накоплялись и поддерживались социумом. Не редко знания поддерживались в обществе главным образом ради самих знаний. Ученость во многих культурах считалась престижной. Но знания могут поддерживаться также в результате запросов со стороны практической жизни. Скажем, астрономические знания были необходимы для навигации кораблей в океане. Однако до промышленной революции XIX века экономическая отдача от науки была не очень большой.
 
Наука – это специфическая активность, которая была мало свойственна времени ранней Церкви. Августин на вопрос о том, что он хочет понять, ответил: “Бога и душу, и ничего более”. При таком подходе интерес к изучению природы угасает. И мне кажется, что изучение природы и абстрактного мира чисел является занятием куда более достойным, чем толкование священных текстов, написанных много сотен лет назад.
« Последнее редактирование: 28 Октябрь, 2023, 14:18:32 pm от Алексей Славин »