Автор Тема: Кураев оправдывает противоречия религии  (Прочитано 8117 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Известный отрывок из - http://svitk.ru/004_book_book/2b/499_ku ... _takie.php - гласит:

Цитировать
А вот чего у нас нет – так это теоретической схемы, позволяющей совместить Божественное всезнание с нашей свободой. Мы не сможем такую теорию создать. Ты никогда не составишь истинное представление о своем доме, если однажды не выйдешь из него и не посмотришь на него со стороны. Вот и мы поймем наш дом, только когда выйдем из нашего космоса, в котором настоящее и будущее существуют порознь. Так что мы знаем, что наше мировоззрение противоречиво, но оно нам нравится именно таким. Все в нашей жизни – даже падение волоса с головы – зависит от Бога, и все зависит от нас, так что именно я несу ответственность за свою жизнь. Оба этих христианских догмата нашли свое отражение в песнях Вячеслава Бутусова. Догмат о Боге как Вседержителе у него звучит так: «С неба падает снег – значит, Небу так надо». Догмат о нашей свободе в бутусовской формулировке гласит: «Твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад». Но на уровне практики ответ есть. Его сформулировал Фома Аквинский: «Мы должны молиться так, как если бы всё зависело только от Бога, а работать мы должны так, как если бы всё зависело только от нас». Христианин должен уметь работать с противоречиями. Надо заметить, что это не признак идиотизма. Замеченное и осознанное противоречие — это признак высокой культуры мышления. Я знаю, что верно это; знаю же, что верно другое; и знаю, что первое и второе противоречат друг другу. Но еще я знаю, что другой модели, которая помогла бы сохранить все многообразие известных фактов и непротиворечиво их все (все – без цензуры!) объяснить, пока еще нет. Что в такой ситуации делать? Хотелось бы жить в трехэтажном особняке, но раз это невозможно, то надо поддерживать в порядке и свою обычную блочно-панельную малометражку. В современной физике тоже есть нескрываемые противоречия, о которых знает каждый физик. Например, теория корпускулярно-волнового дуализма. Верно и то, что свет есть волна, и то, что свет состоит из частиц. Как это совместить? Надо признать и то и другое. Христианство давно научилось работать с этой логической моделью. Оно состоит из противоречий, которые соединены благодатью. Надо уметь принять их во всей полноте. Нельзя сказать, что я на 80% свободен, а на 20% зависим от Бога. Ничего подобного: я на 100% свободен и я на 100% завишу от Бога. И Христос на 100% Бог и на 100% человек, а не так — частичка того, частичка другого.

Итак, самое главное и первое - теории у Кураева нет, и он честно признается, что такой быть не может.  Поэтому оставь надежду всяк желающий заявлять, что никаких противоречий нет.  А раз теории нет, то остаются логические фокусы и выверты, которыми отсутствующая теория заменяется.

Пассаж насчет "выхода из дома" звучит как-то нейтрально, но ведь это смерть.  А пока мы не "дыказали", что боженька (и как следствие бессмертие) есть, совет выйти из дому для осознанья звучит достаточно цинично.

[Атеист еще со времен античных поэтов живет с осознанием своей смертности, но одновременно, как будто он бессмертен.  Эстетика уж точно ничем не хуже религиозной.]

Железный аргумент "Все в нашей жизни – даже падение волоса с головы – зависит от Бога, и все зависит от нас" всего лишь означаент, что мы и есть бог.  Странно, что Кураев такой простоты не заметил.

Отличное высказывание Фомы Аквинского (мне оно с атеистических позиций более чем нравится) лишь констатирует, что бытие божие и бытие человеческое - совершенно непересекающие прямые.  Потому что даже самая качественная работа ни бытия божия, ни необходимости молитв не обосновывает.  Она и без них останется хорошей работой.

Далее Кураев лихо перепрыгивает через забор физики и начинает... шик! определять сознание бытием! всеж советский марксистский материализм не вытравить никаким ладаном.  Если в физике противоречие, то им в лирике - тоже.  Беда только, что опять эта физика никак лирику не доказывает.  С т.з., например, зороастрийцев, православие - лжерелигия, и ни доказать, ни опровергнуть эту т.з. из учебника физики невозможно.

А в конце - "золотой ключик" религии - благодать.  Исходит эта концепция из того, что смерть и исчезновение навсегда (верующие упорно игнорируют временное измерение процессов и его реальность; я думаю, это от полемичности религии как таковой - она не признает прошлого, потому что в прошлом неоднократно терпела поражения, ее девиз: а вот мы возьмем реванш и отменим прошлое) такого умного и образованного человека как Кураев просто несправедливо.  Занятно, что появление на свет того же Кураева считается вполне себе справедливым.  Во всяком случае, ни один теолог, если не ошибаюсь, не считал это несправедливым.  А зря.  Было бы интересно Кураеву над этим подумать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #1 : 18 Июнь, 2015, 15:02:18 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Итак, самое главное и первое - теории у Кураева нет, и он честно признается, что такой быть не может.
Теория есть у Церкви, только Кураев её не знает. Кратко, суть теории состоит в том, что Бог все что  хочет – может, но не все что может  - хочет. Так он может погубить мир или грешника но не хочет. Это уже означает, что между бытием мира и божественным желанием о том как он должен существовать существует различие. Т.е. допускается существование чего-то чего Бог не хочет, того, что Бог не творит. Так Писание говорит «…Бог смерти не сотворил и не радуется погибели живущих». Между тем смерть реальный, наблюдаемый факт бытия. Итак, между бытием мира и  желанием Бога о мире  существует различие.Это различие не превносится Богом но превносится кем-то другим. Бог – Творец, следовательно «кто-то другой» - может быть только тварь. Вот тварь и творит по своей воле разные дела. Однако самые дела как выражение воли существа вне самого себя полностью зависят от Бога как от Бога зависит и бытие любой твари.
Не Бог творит злые дела, но без попущения Божьего ни одно злое дело не могло бы нанести вред вне самого этого существа. Внутри же  самого себя каждый   волен поступать сообразно со своим сердцем , руководствуясь Божественным даром – свободой воли и грешить или творить добро.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Поэтому оставь надежду всяк желающий заявлять, что никаких противоречий нет.  
Противоречий логических нет (копускулярно-волновой дуализм это вообще не логическое противоречие как об этом думает нверное Кураев). Кроме  тех мест которые не представляют собой никакой важности для духовного роста человека. Например если в одном месте сказано, что было две корзины рыб и три корзины хлебов а в другом что было пять корзин рыб и 25 корзин хлебов , то это как правило лишь означает, что это не имеет совершенно никакого отношения к спасению людей. Т.е. сколько было корзин – не важно для нашего спасения. НЕ замарачивайся над этим,  главное там совсем в другом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #2 : 18 Июнь, 2015, 17:01:46 pm »
Цитата: "modus"
Теория есть у Церкви, только Кураев её не знает. Кратко, суть теории состоит в том, что Бог все что  хочет – может, но не все что может  - хочет.

 Чушь это всё Модус. Если бы он был добрым, то отправил бы всех в рай, без всякой проволочки. А он ад создал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #3 : 18 Июнь, 2015, 18:10:30 pm »
Я уже неоднократно говорил, что в случае "свободы твари" мы получаем невсемогущего бога, который прикидывается всемогущим.  Но самое нелепое в теологии - в другом.  В том, что они (теологи) пытаются играть с учетом сразу двух божественных "природ" - т.е. собственно божественной и человеческой.  Сначала теологи пробуют человеческую ("хочет", "может" - как алкаш у пивного ларя: пьянствовать может, но не хочет, но пьянствует).  Получается пошловато-обывательская система аналогий, которая и самим богословам не нравится.  Тогда они заявляют, что нельзя человеческие "природы" приписывать божеству (хотя сами только что этим занимались), типа, у него другие мысли и намерения, и начинают выдумывать уже такое, что на голову не лезет (занятно, что, хотя богословы плешь проели на тезисе о непознаваемости божества, сами они только этим - познанием - и занимаются, причем, совершенно безапелляционно: "а я так верю!"), и чем глупей выводы, тем больше вероятности, что именно эти выводы станут основой верований.  Получаем мы, разумеется, всего лишь комплексы самого богослова, только гипертрофированные и кое-как согласованные с комплексами коллег.  Кураев в общем как-то легонько именно на это намекает своими "противоречиями".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #4 : 18 Июнь, 2015, 19:06:52 pm »
Кураев как подлинный христианский интеллектуал, как обычно, решил изящно ответить так, чтобы ничего не отвечать. Что я могу сказать по этому поводу? Могу сказать, что я думал над этим вопросом, но так ничего дельного не придумал. Я согласен с тем, что между утверждениями о свободе воли и всеведении Бога налицо имеется противоречие. Если у человека имеется подлинная свобода воли, то Бог не может знать всех деталей будущего этого человека, ведь пока человек не сделал свободный выбор, то и будущего у него нет, в противном случае если будущее у него есть, значит и выбор его предрешен. В христианстве, однако, считается нормальным говорить о том, что Иисусу было суждено быть преданным, распятым, чтобы его одежды делили по жребию, а его самого пронзили копьём, хотя каждое из этих событий - проявление чье-то свободной воли.
Даже если у Бога есть план из основных пунктов по тому, в каком направлении продвигать мировую историю, то это не делает его всеведущим автоматически, поскольку этот план мог бы иметь различные способы реализации в зависимости от того, как люди будут строить свою цивилизацию в соответствии со своим свободным выбором. Как в Пункте назначения - смерть имела своей целью убить группу человек, но для этого пробовала различные способы, поскольку один человек предвидел её первый план и обломал его.
Так что единственный способ того, как совместить свободу воли и всеведение Бога, который приходит на ум, это признать то, что никакой свободы, на самом деле, нет, она просто мнимая, а, на самом деле, выбор и действия каждого человека предрешены, хотя он сам и не осознаёт этого, поэтому Бог и способен быть всеведущим, что люди - просто механизмы, каждый из которых выполняет свою функцию в той глобальной игре, которую ведёт с ними Бог.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #5 : 18 Июнь, 2015, 19:18:50 pm »
Цитировать
Кураев как подлинный христианский интеллектуал, как обычно, решил изящно ответить так, чтобы ничего не отвечать.
Ну так ведь учили ж в духовной академии.

Цитировать
В христианстве, однако, считается нормальным говорить о том, что Иисусу было суждено быть преданным, распятым, чтобы его одежды делили по жребию, а его самого пронзили копьём, хотя каждое из этих событий - проявление чье-то свободной воли.
Обстоятельства богоявления вообще выходят за рамки любой логики (хоть божественной, хоть человеческой).  Например, если б Иуда не совершил предательства и вообще никто бы не совершил, никакого распятия-воскресенья, значит, предательство было необходимо боженьке - не мог он без него обойтись (получаем, во-первых, зависимого (каков вираж!) боженьку, а во-вторых, какое-то извращенное манихейство, которое, ко всему прочему, занято тем, что категорически отрицает свой манихейский характер).

Цитировать
Так что единственный способ того, как совместить свободу воли и всеведение Бога, который приходит на ум, это признать то, что никакой свободы, на самом деле, нет, она просто мнимая, а, на самом деле, выбор и действия каждого человека предрешены, хотя он сам и не осознаёт этого, поэтому Бог и способен быть всеведущим, что люди - просто механизмы, каждый из которых выполняет свою функцию в той глобальной игре, которую ведёт с ними Бог.
Что, собственно, и учел ислам, как более поздняя и "опытная" религия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #6 : 18 Июнь, 2015, 20:51:54 pm »
Цитата: "Roland"
Цитата: "modus"
Теория есть у Церкви, только Кураев её не знает. Кратко, суть теории состоит в том, что Бог все что  хочет – может, но не все что может  - хочет.

 Чушь это всё Модус. Если бы он был добрым, то отправил бы всех в рай, без всякой проволочки. А он ад создал.
Конечно нет.
Читай богословские труды если сам понять не можешь суть дела. Например вот этот :

[video:28cvcb0w]http://www.youtube.com/watch?v=I4-c0eg5NlQ[/video:28cvcb0w]
Я без шуток говорю - это ответ на твой нелепый  (почти как всегда) глупейшый выпад.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #7 : 18 Июнь, 2015, 20:59:45 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Я уже неоднократно говорил, что в случае "свободы твари" мы получаем невсемогущего бога, который прикидывается всемогущим.
Мало ли что ты там говорил «не один раз».
Цитата: "Владимир Владимирович"
 Но самое нелепое в теологии - в другом.  В том, что они (теологи) пытаются играть с учетом сразу двух божественных "природ" - т.е. собственно божественной и человеческой.
Не  двух божественных природ а двух природ, только одна из которых божественная а вторая человеческая.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Сначала теологи пробуют человеческую ("хочет", "может" - как алкаш у пивного ларя: пьянствовать может, но не хочет, но пьянствует).  Получается пошловато-обывательская система аналогий, которая и самим богословам не нравится.  
Не приписывай свои бредни богословам. Ты не разобрался в этом вопросе, это очевидно. И я знаю даже причину – ты плохо понимаешь философский античный  аппарат.
Цитата: "Владимир Владимирович"
Тогда они заявляют, что нельзя человеческие "природы" приписывать божеству (хотя сами только что этим занимались), типа, у него другие мысли и намерения, и начинают выдумывать уже такое, что на голову не лезет (занятно, что, хотя богословы плешь проели на тезисе о непознаваемости божества, сами они только этим - познанием - и занимаются, причем, совершенно безапелляционно: "а я так верю!"), и чем глупей выводы, тем больше вероятности, что именно эти выводы станут основой верований.  
Мля, бред этот даже читать противно. Есть вопрос какой-т оконкретный  по природам? Задавай, готов в меру понимания ответить. Или оставайся клоуном.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #8 : 18 Июнь, 2015, 21:19:33 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
Если у человека имеется подлинная свобода воли, то Бог не может знать всех деталей будущего этого человека, ведь пока человек не сделал свободный выбор, то и будущего у него нет, в противном случае если будущее у него есть, значит и выбор его предрешен.
Да предрешен – им же самим – человеком. И будущего нет.
Будущее – будет, но его ещё – нет. Оно есть в потенции, но не актуализировано. А действующей причиной переводящей возможность в действительность и является человек. Бог знает то КАК человек определит себя в том или ином поступке,  не то, как поступки предропределят человека а именно то как человек сам совершит поступки.  будущее – во власти людей а не одного Бога.
Цитата: "Дубина Мардука"
Так что единственный способ того, как совместить свободу воли и всеведение Бога, который приходит на ум, это признать то, что никакой свободы, на самом деле, нет, она просто мнимая, а, на самом деле, выбор и действия каждого человека предрешены, хотя он сам и не осознаёт этого, поэтому Бог и способен быть всеведущим, что люди - просто механизмы, каждый из которых выполняет свою функцию в той глобальной игре, которую ведёт с ними Бог.
Свобода воли – есть. А будущего – нет. Однако Бог знает не только то, что есть, но и то чего нет. Например будущего нет , а Бог его знает. Или, например,  я знаю, что в квадрате диагонали пересекаются и в точке пересечения делятся пополам. Однако квадрата – нет. Это модель, но совершенно точного квадрата никто и никогда не видел в природе. Поэтому знать то чего нет – можно. Со свободой воли тут дело в том состоит , что Бог предвидит как человек сам себя предопределит к тому или иному. Не Бог предопределяет что-либо, а он знает то, как человек предопределит себя сам. Он , иными словами знает авторство, творчество, то ,что сотворит человек не из чего бы то не было иного, а сам из себя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн modus

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 574
  • Репутация: +8/-80
Re: Кураев оправдывает противоречия религии
« Ответ #9 : 18 Июнь, 2015, 21:37:46 pm »
Цитата: "Владимир Владимирович"
Обстоятельства богоявления вообще выходят за рамки любой логики (хоть божественной, хоть человеческой).  Например, если б Иуда не совершил предательства и вообще никто бы не совершил, никакого распятия-воскресенья, значит, предательство было необходимо боженьке - не мог он без него обойтись (получаем, во-первых, зависимого (каков вираж!) боженьку, а во-вторых, какое-то извращенное манихейство, которое, ко всему прочему, занято тем, что категорически отрицает свой манихейский характер).
1. Христос не имел личной нужды вообще в чем -либо. Поэтому говорить, что он  "в чем-то там нуждался" - смешно. Христос от самого рождества обладал ВСЕЙ полнотой Божества телесно.
2. Бог мой спасти людей от смерти  и вызволить из ада вообще одним, что называется "щелчком пальца". Однако это бы ничего не дало, ибо: люди не имея любви друг другу ощущали бы все равно пустоту , горесть и не были бы счастливы. А любить насильно Бог заставить не может, ибо это протиоворечит самому понятию любви. И не решалась бы другая проблема: человек , даже если бы и любил некоторое время себе подобного и Бога то все равно оставалась возможность его  очередного падения  и нового "цикла" действий Божиих по изволению из ада (притом что душевный ад оставался бы в людях). Поэтому Господь разорвал это колесо сансары, колесо вечных возращений из рая в ад, и потенциального страха очередного падения, что отравляет жизнь уже в настоящем. Как? Он сам стал человеком не переставая быть Богом.
Т.е. он воспринял нашу человеческую природу, и таким образом среди тварных существ возник один единственный индивид в котором решена проблема потенциального падения и в котором ад не имеет силы , а смерть обламала свое жало. Как? Все просто: раз Христос на 100 порцентов Бог и на 100 процентов человек, значит он имеет все что имеем и мы в том числе нашу человеческую волю. Вот мы и грешим та только потому что своей человеческой волей идем в разрез с волей Божий. Но Он, будучи ещё и Богом одновременно, свою собственную человеческую волю полностью в себе Самом соподчиняет своей же собственной Божественной воле. Т.е. человеческая воля сливается как бы в абсолютный, неразрывный  резонанс - воли Бога, который есть сама  Любовь, и воли человека, так что они вовеки веков действуют в унисон друг с другом. И вот так и возникает актуально непадательное существо, ибо Сам Бог - второе Лицо Троицы в Себе Самом свое человеческое волеизьявление подчиняет своей Божественной силе.
Таким образом Христос родившись и соединив в себе человечество и Божество соединил небо и землю. Круг перевоплощений - разорван. Нет нужды в глупой череде нервных переождений с надеждой оказаться в небытии...
А мы спасаемся через ПРИЧАСТИЕ Христу. Церковь - есть нечто таинственное, как выражается Павел - тело Христово а не просто кружок по изучению симитских религий...
« Последнее редактирование: 18 Июнь, 2015, 21:42:06 pm от modus »