Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 292431 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2160 : 19 Апрель, 2021, 02:45:46 am »
1) почему следует использовать понимание сознания из СССР и России (там где речь, разум и т.п.), а не более распространённое в мире понимание сознания как феноменального сознания? Его же поддерживают не только Нагель и Чалмерс, а ещё и Сёрл, и Метцингер, и много кто ещё. В чём преимущества и недостатки каждого из подходов?

Дайте нам определение "сознания как феноменального сознания". Определение сознания, которые я поддерживаю, я приводил выше, поэтому, думаю, мне можно не повторяться.

Цитировать
2) какие есть прямые экспериментальные опровержения физикализма?

А Вы не знаете? Например, процесс создания субъективного образа розового слона, который никак не описывается философией физикализма, никак не объясняется. Например, различные опыты, скажем, резиновой руки, выхода из тела и пр. Не отрицая наличие физических, психических процессов, утверждается, что в них есть что-то большее, что позволяет человеку воспринимать резиновую руку своей рукой, распространяя свое сознание на нее. Да и само идеальное плохо объясняется с позиции физикализма. Никак не получается, чтобы мысль о зеленом драконе предопределялась и описывалась как конкретный физиологический процесс в мозгу. Не найдено таких процессов, связанных только с образом зеленого дракона.

Я бы хотел сказать больше, именно эта инвариативность идеального, информационной формы отражения, - есть не только тайна, но и разгадка веры в бога, самой идеи бога, магии, фантастики. Факт идеального/информации объясняет как может существовать идея бога, при том, что такого объекта/субъекта не существует в реальной действительности. Тоже самое, как может существовать право, мораль, религия, наука, - формы общественного сознания, само общество, общественные отношения. Они есть то, чего не было в природе, и существуя в природе их никак нельзя объяснить, не зная объективного смысла, который придается этим общественным формам и отношениям.

Так, со стороны планеты Марса, собрание людей в здании, в котором один человек в черной мантии сидит, слушает, а потом встает и что-то говорит, после чего человек с автоматом, забирает другого человека и уводит в машину, или собрание людей в здании с куполами и крестами, люди периодически двигают руками, гнут спины, плачут, потом целуют руку другому человеку, одетому в пышное платье, и уходят,  - что это все такое? В чем в этом смысл? Природа не дает ответ, не дает объяснения, потому что в самой природе, - природе факта, нет объяснения, нет причин для такого поведения людей.

А причина открывается в том, что есть помимо природы, еще и общество, т.е. помимо биологической формы материи, есть и социальная ее форма, которая и порождает свой комплекс причин-следствий, тесно связанных с новым явлением материи, - идеальным, существующим как продукт отражения, как общее свойство системы работы комплекса нейронов в головах людей. И тогда мы понимаем, что в первом здании сидел судья и постановлял приговор, а здание называется суд, и что делал он это в силу объективного права, а второе здание  - церковь, и люди пришли туда с желанием спастись от смерти, болезней, нищеты, веря в бога, в магию креста и молитв.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 272
  • Репутация: +157/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2161 : 19 Апрель, 2021, 10:45:59 am »
mrAVA
Цитировать
Проблема в том, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, какую именно инфу передаёт сигнал.
Конечно не знаю, пока не получу. А в чём проблема то?

Цитировать
Вот диалог:
-- Русака не видел?
-- Он у немки.
Оп чём речь? Если вы правы, любой прочитавший поймёт одинаково.
С какой стати?
Понимание это "универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п. Понимание предполагает усвоение нового содержания и включение его в систему устоявшихся идей и представлений." (Фил. энц. в 4х томах)
Полученное содержание сообщения (информация) встраивается в существующую систему связей субъекта с объективной реальностью. Если это содержание туда никак не встраивается, то оно отбрасывается за ненадобностью. В обоих случаях, прежде чем пытаться что-то куда-то встроить, необходимо это что-то иметь в наличном виде и ДО начала встраивания оно будет ровно тем, что содержится в сообщении и не больше.
Т.е., получение информации и понимание это разные психические процессы, с разным продуктом, в результате получения  Вы имеете только то, что было в сообщении (или меньше), в результате понимания - все что угодно, в зависимости от Ваших когнитивных способностей и той информации, которая хранится в памяти.

Цитировать
И что? Моё сообщение -- для моих коллег. Им не надо ничего более разъяснять.
Посылая такое сообщение Вы  передаёте коллегам заведомо не полную информацию в расчёте на то, что недостающая часть для понимания у них уже имеется.
Я же, получив ровно такую же  информацию и не имея возможности  встроить ее в свою субъективную реальность просто пожму плечами.

Цитировать
Вот именно! Потому инфа, "выделяемая" из сообщения -- СУБЪЕКТИВНА. И никакой "объективной" инфы не существует! Объективно существуют сигналы, а вот уже сообщения -- субъективны.
Конечно, "выделяемая" субъективна, спору нет. Но в сообщении то она ещё не выделена, а значит субъективной быть не может.
"СИГНАЛ —  физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии" (БЭС)
Объективный сигнал не может нести субъективное сообщение.

Цитировать
Вот только "крепкие алкогольные напитки" будут информативным сообщением лишь для тех, кто знает, что это такое.
Сообщение не может быть неинформативным ибо если оно не содержит информацию, то это не сообщение.

Цитировать
Увы, но уже здесь и он, и вы заблуждаетесь. Достаточно вспомнить легенду о 10 ооновских переводчиках
Вы отрицаете инвариантность информации?
Конечно, если сделать 10 последовательных копий mp3 с битрейтом 32 kbps, вы можете и не разобрать текста песни в последней.

Vivekkk
Цитировать
А. Курпатов, который очень интенсивно в последнее время изучает психофизиологию сознания, даже написал, что информация - это сеть отстреливающих нейронов.
Прекрасно. Сеть нейронов оказывается субъективна и даже идеальна, по Вашему с Курпатовым мнению.

Склеено 19 Апрель, 2021, 11:01:16 am
Цитировать
Да и само идеальное плохо объясняется с позиции физикализма. Никак не получается, чтобы мысль о зеленом драконе предопределялась и описывалась как конкретный физиологический процесс в мозгу. Не найдено таких процессов, связанных только с образом зеленого дракона.
Поэтому диаматовский эмерджентизм советского толка стыдливо называется слабым, т.к. сильный ставит крест на познаваемости, а слабый, будучи по сути тем же редукционизмом, оставляет надежду на объяснение. Например, с помощью сетей отстреливающих нейронов.
« Последнее редактирование: 19 Апрель, 2021, 11:01:16 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 169
  • Репутация: +13/-17
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2162 : 19 Апрель, 2021, 20:04:42 pm »
Цитата: Vivekkk
Дайте нам определение "сознания как феноменального сознания". Определение сознания, которые я поддерживаю, я приводил выше, поэтому, думаю, мне можно не повторяться.
Феноменальное сознание - это способность испытывать квалиа, т.е. субъективные ощущения вроде цвета, боли и т.п. Лично я считаю, что именно такое понимание сознания показывает, что именно трудного в трудной проблеме сознания. Да, такое сознание не будет уникальным для человека, и квалиа будут и у крысы, и у собаки.

Цитировать
именно эта инвариативность идеального, информационной формы отражения
Эта инвариантность информации по отношению к носителю появилась намного раньше людей, ещё 4 миллиарда лет назад: вспомните ДНК и РНК, а также устойчивость наследственности к небольшим колебаниям изотопного состава углерода и водорода в биомолекулах.

Цитировать
А причина открывается в том, что есть помимо природы, еще и общество, т.е. помимо биологической формы материи, есть и социальная ее форма, которая и порождает свой комплекс причин-следствий, тесно связанных с новым явлением материи, - идеальным, существующим как продукт отражения, как общее свойство системы работы комплекса нейронов в головах людей.
Так это отлично согласуется с физикализмом: мало нейронов и особей, нет эффективной системы коммуникации - примитивное поведение стаи обезьян или волков. Много нейронов и особей, есть язык - получаем цивилизацию, т.е. сложное поведение. Как раз с точки зрения физикализма нет ничего удивительного в том, что с ростом числа нейронов, сложности нейронных сетей и усложнения коммуникативных сигналов между особями усложняется поведение.

В цивилизации и обществе нет ничего противоречащего парадигме "человек - это биоробот". И те эволюционные преимущества, которые сделали цивилизацию возможной, прекрасно с ней согласуется: если в роботе слишком мало памяти (мало мозгов), то туда не будет грузиться сложная программа, язык и т.п.

Цитировать
Никак не получается, чтобы мысль о зеленом драконе предопределялась и описывалась как конкретный физиологический процесс в мозгу. Не найдено таких процессов, связанных только с образом зеленого дракона.
Но если исходить из научной картины мира, то психика - функция мозга, души нет, не было и никогда не будет, а любые субъективные переживания однозначно задаются состоянием мозга. Если из состояния мозга принципиально нельзя понять, что думает и чувствует человек, то это означает существование души. А её, как известно, нет. И с точки зрения материализма возможность чтения мыслей приборами ограничивается не каким-то "идеальным", а уровнем развития технологий и принципом неопределённости Гейзенберга.Помнится Вам я уже рекомендовал не влипать в споры о диалектическом материализме, потому что Вы несёте не диалектический идеализм. Исчерпывающие аргументы против физикализма  были представлены, обсуждать их Вы отказались. Отказались Вы, также. от обсуждения возврата Нобелевской премии проходимцем Милтоном Фридманом и ответственности за ущерб экономикам стран и гражданам, пострадавшим от секты неолибералов. Взамен, с параноидальным упорством, долдоните про "преступления коммунизма". Все меры воздействия на Вас были приняты. поэтому выписываю Вам бессрочный бан. Где Вы можете обсуждать"феноменологию сознания", хотя признание сознания феноменом противоречит окружающей объективной реальности т.к имеется у многих животных. А у высших млекопитающих у всех. С "феноменологией сознания" обратитесь в ближайшую церковь, там Вам разъяснят, что "феномен сознания" синоним "феномену творения". По-скольку творение богом мира во истину феноменально и зависит не от внутренних атрибутов материи, а от воли демиурга.  Born.
« Последнее редактирование: 20 Апрель, 2021, 03:49:17 am от Born »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2163 : 19 Апрель, 2021, 21:17:33 pm »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2164 : 19 Апрель, 2021, 21:28:48 pm »
Феноменальное сознание - это способность испытывать квалиа, т.е. субъективные ощущения вроде цвета, боли и т.п. Лично я считаю, что именно такое понимание сознания показывает, что именно трудного в трудной проблеме сознания. Да, такое сознание не будет уникальным для человека, и квалиа будут и у крысы, и у собаки.

Нет, квалиа, способности чувствовать - это не сознание.

Сознание - это высшая форма отражения действительности, характеризующая духовную активность человека; С. есть субъективная реальность, т.е. реальность внутреннего мира личности — чувственных образов, мыслей, воли; сознание есть отражение человеком не только внешнего мира, но и самого себя, в т.ч. и своей психической деятельности. Самоотображение имеет разные формы: от чувства Я и оценки своих текущих мыслей, эмоций, действий до этического самоконтроля, осмысления и критики собственных мировоззренческих установок. Самопознание и самосознание выступают необходимыми сторонами С.; С. - высшая, свойственная лишь человеку форма отражения действительности, представляющая собой совокупность психических процессов, позволяющих ему ориентироваться в окружающем мире, времени, собственной личности, обеспечивающих преемственность опыта, единство и многообразие поведения.

Библиогр.: Адам Д. Восприятие, сознание, память пер. с англ., М., 1983; Бехтерева И.П. и др. Нейрофизиологические механизмы мышления, Л., 1985; Дубровский Л.И. Проблема идеального, М., 1983; Симонов П.В. Эмоциональный мозг, М., 1981; Чуприкова Н.И. Психика и сознание как функция мозга, М., 1985; Эделмен Дж. и Маунткасл В. Разумный мозг, пер. с англ., М., 1981.

Малая медицинская энциклопедия. — М.: Медицинская энциклопедия. 1991—96 гг. 2. Первая медицинская помощь. — М.: Большая Российская Энциклопедия. 1994 г. 3. Энциклопедический словарь медицинских терминов. — М.: Советская энциклопедия. — 1982—1984 гг.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/29428/Сознание

Цитировать
Эта инвариантность информации по отношению к носителю появилась намного раньше людей, ещё 4 миллиарда лет назад: вспомните ДНК и РНК, а также устойчивость наследственности к небольшим колебаниям изотопного состава углерода и водорода в биомолекулах.

Вы говорите о другом. Причём тут молекулы, когда речь идёт о свойстве высокоорганизованной психики? Тему не меняйте, тезис беседы.

Цитировать
Так это отлично согласуется с физикализмом: мало нейронов и особей, нет эффективной системы коммуникации - примитивное поведение стаи обезьян или волков.

Физикализм - это редукционизм, который все сводит к одному. Для него нет никакой социальной материи, есть социальный дарвинизм.

Цитировать
В цивилизации и обществе нет ничего противоречащего парадигме "человек - это биоробот".

Прослушайте лекцию академика Анохина. Она поможет Вам разобраться в этом вопросе, в том числе отличать ИИ от человеческого интеллекта, отличать интеллект от сознания и т.д.

Цитировать
И с точки зрения материализма возможность чтения мыслей приборами ограничивается не каким-то "идеальным", а уровнем развития технологий и принципом неопределённости Гейзенберга.

Вы просто не в курсе проблемы. Думаю, Анохин поможет Вам лучше, чем я. Обратите внимание на его гиперсетевую теорию сознания, а по сути, идеального.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2165 : 19 Апрель, 2021, 21:33:07 pm »
Прекрасно. Сеть нейронов оказывается субъективна и даже идеальна, по Вашему с Курпатовым мнению.

По-моему мнению, не сеть субъективна, а ее результат, продукт работы. А сеть - этот "субстрат души", которую искали тысячи лет.

Цитировать
Поэтому диаматовский эмерджентизм советского толка стыдливо называется слабым, т.к. сильный ставит крест на познаваемости, а слабый, будучи по сути тем же редукционизмом, оставляет надежду на объяснение. Например, с помощью сетей отстреливающих нейронов.

Не стыдливо, а открыто, имея солидные научные основания.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 104
  • Репутация: +234/-454
  • НГЕ
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2166 : 20 Апрель, 2021, 20:41:57 pm »
mrAVA
Цитировать
Проблема в том, что вы НЕ ЗНАЕТЕ, какую именно инфу передаёт сигнал.
Конечно не знаю, пока не получу. А в чём проблема то?
В том, что вы не можете быть уверенными в том, что извлекли именно ту инфу, что вкладывал отправитель.

Цитировать
Вот диалог:
-- Русака не видел?
-- Он у немки.
Оп чём речь? Если вы правы, любой прочитавший поймёт одинаково.
С какой стати?
С такой, что если инфа -- объективная составляющая сигнала/сообщения, то она одинакова для всех. Это есть практически определение объективности. Сейчас вы получили СООБЩЕНИЕ, поскольку оно написано на понятном для вас языке, но не заложенную в него информацию.
Т.е., получение информации и понимание это разные психические процессы,
Вот только "получение инфы" -- это процесс ПОНИМАНИЯ сигнала и ПОНИМАНИЯ сообщения. А понимание -- это СУБЪЕКТИВНЫЙ процесс. Объективно вы получаете вообще ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сигналы. А субъективно вы и в песчаных волнах можете прочесть неприличное слово, как в теме "юмор в картинках" запостил Кочегар.
Цитировать
И что? Моё сообщение -- для моих коллег. Им не надо ничего более разъяснять.
Посылая такое сообщение Вы  передаёте коллегам заведомо не полную информацию в расчёте на то, что недостающая часть для понимания у них уже имеется.
Я же, получив ровно такую же  информацию и не имея возможности  встроить ее в свою субъективную реальность просто пожму плечами.
В том-то и дело, что вы получаете СООБЩЕНИЕ, но не заложенную в него информацию как раз из-за того, на что вам и указывалось ранее: для получения инфы из НЕОБХОДИМО обладать правильным методом её извлечения.  Вот только все эти методы (я говорю лишь про человеков) частично тождественны в головах людей.
Конечно, "выделяемая" субъективна, спору нет. Но в сообщении то она ещё не выделена, а значит субъективной быть не может.
Так в сообщении её и нет. Она появляется лишь после ПОНИМАНИЯ сообщения. Без такового она отсутствует.
"СИГНАЛ —  физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии" (БЭС)
Объективный сигнал не может нести субъективное сообщение.
Может и со светофором я приводил примеры.


Есть слухи, что у шпионов есть алгоритмы, позволяющие вставлять сообщения в файлы картинок. Так смотришь -- голая баба, а через спецпрогу -- чертёж танка.


Так же я вам уже писал, что  файл картинки можно "скормить" аудиопроигрывателю и получить музыку.


Ровно тоже самое для человеков. Вот нет у вас в голове нужной проги и вы не понимаете смысла сообщений, которыми обмениваются работники чуждой вам области. Или ещё хуже, понимаете их превратно.
Цитировать
Увы, но уже здесь и он, и вы заблуждаетесь. Достаточно вспомнить легенду о 10 ооновских переводчиках
Вы отрицаете инвариантность информации?
Отрицаю и много раз пояснил, почему. Будь по вашему, давно бы разработали машинный переводчик. Но пока алгоритмы перевода выдают корявый или неправильный перевод.


Любой исследователь древних текстов вам разъяснит, сколь сложно переводить их на современный язык из-за утраты культурного контекста.


Зачастую невозможно перевести игру слов, лишь только разъяснить её. Современная молодёжь уже не понимает политических анекдотов брежневских времён.


-- Бабуля, а где мой айкос?
-- На антресолях.
-- А что такое "антресоли"?
-- А что такое айкос?
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2167 : 20 Апрель, 2021, 21:09:20 pm »
Отрицаю и много раз пояснил, почему. Будь по вашему, давно бы разработали машинный переводчик. Но пока алгоритмы перевода выдают корявый или неправильный перевод.

Инвариативность содержания информации можно понимать как выражение ее субъективности, идеальности, доказательство того, что она создана субъектом и не является объективным явлением, потому что содержание информации прямо не зависит от физических условий, оно неизменно в отношении к условиям объективного мира, а продуцируется мозгом, познающим субъектом. Вот, и Анохин подчёркивает, что та же память - это всегда реконструкция, тем более, содержание информации об объективных явлениях. Мозг реконструирует, создаёт информационный образ объекта, то есть его калькой информационное содержание не является. Вот этот признак инвариативности содержания информации, как мне кажется, нужно подчеркнуть. Примером может служить религия, в которой представление о боге Яхве не меняется уже несколько веков, несмотря на многочисленные и кардинальные изменения внешней, в том числе, социальной среды.

А в целом, с Вами можно согласиться.

А вообще, возвращаясь к нашей теме (от которой мы плавно отходим), именно диалектический философский подход позволяет правильно понять взаимодействие двух противоположных признаков той же информации: как продукта материальной системы и как идеального продукта.
« Последнее редактирование: 20 Апрель, 2021, 21:19:15 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 272
  • Репутация: +157/-64
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2168 : 22 Апрель, 2021, 07:11:17 am »
mrAVA
Цитировать
В том, что вы не можете быть уверенными в том, что извлекли именно ту инфу, что вкладывал отправитель.
Это доказывает то, что извлечение информации из сообщения и сам мыслительный процесс встраивания ее в субъективную реальность происходит на бессознательном уровне, в "темноте", как говорит Дубровский, мы его не "видим" и никак сознательно не контролируем. "Видим" мы объект субъективной реальности, который для нас такая же вещь-в-себе, как и объект объективной реальности.

Цитировать
"получение инфы" -- это процесс ПОНИМАНИЯ сигнала и ПОНИМАНИЯ сообщения.
Неверно. Перечитайте определение "ПОНИМАНИЯ".
Прежде чем производить какие-то операции мышления (а понимание это операция мышления) с содержанием сигнала, необходимо это содержание извлечь. Непосредственно с сигналом, как с физическим объектом, мыслительные операции производить невозможно.  Фраза "понимание сигнала" неграмотна, понимать можно только содержание сигнала, т.е. информацию.

Цитировать
Объективно вы получаете вообще ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО сигналы.
Совершенно верно, вместе с содержащейся в них информацией. Вернее, ради содержащейся в них информации.
По Дубровскому (и не только) сигнал это отобранное системой внешнее разнообразие, имеющее для системы какое-то значение. От всего другого разнообразия он отличается только этой целесообразностью. Т.е., в отрыве от субъекта нет сигнала.
НО! От этого он не перестаёт быть ВНЕШНИМ разнообразием, которое используется системой для гомеостаза, антиэнтропийной защиты.

Цитировать
Так в сообщении её и нет.
А что же в нём есть?
Прочитайте ещё раз определение "сообщения".

Цитировать
Цитировать
Объективный сигнал не может нести субъективное сообщение.
Может и со светофором я приводил примеры.
Да уж... должно быть, субьективная реальность светофора прекрасна и удивительна.
А какое субъективное сообщение несет сигнал от поверхности, например, Луны?

Цитировать
файл картинки можно "скормить" аудиопроигрывателю и получить музыку
.
Не можно. Не получите Вы музыку, если, конечно, под музыкой имеете в виду то, что и все нормальные люди.

Цитировать
Цитировать
Вы отрицаете инвариантность информации?
Отрицаю и много раз пояснил, почему. Будь по вашему, давно бы разработали машинный переводчик.
Вы снова путаете информацию и мыслительный процесс.
Инвариантность информации к носителю это факт, отрицать который по крайней мере, не научно.

Vivekkk
Цитировать
По-моему мнению, не сеть субъективна, а ее результат, продукт работы.
Зачем же Вы на него ссылаетесь, если не согласны?
Продуктом сети (точнее, её интеллектуальной активности) по мнению Курпатова является интеллектуальный объект. Что же касается информации, вот слова самого Курпатова:

"Интеллектуальная активность – это любая работа с информацией.
Однако слово "информация", полагаю, не самое удачное, поскольку само по себе нуждается в каком-то внятном определении, получить которое весьма затруднительно. Мы будем для простоты понимать под "информацией" всякое состояние материального мира способное сообщать реципиенту информации о чем-то другом, кроме непосредственно себя самого."
А. Курпатов
Что такое мышление. Наброски.

Цитировать
Не стыдливо, а открыто, имея солидные научные основания.
Основания чего? Называться слабым или называться эмерджентизмом?
Стыдливо, потому что словечко слабый  маскирует отсутствие в слабом эмерджентизме эмерджентности как таковой. Слабый эмерджентизм по сути является синонимом принципа относительности познания. До тех пор, пока мы не можем найти казуальную  связь между более сложным и более простым уровнем объективной реальности нам КАЖЕТСЯ, что между ними существует объяснительный разрыв. Но как только такая связь находится, казавшееся эмерджентным, т.е. невыводимым из явлений более низкого уровня организации свойство  становится их закономерным следствием. При этом относительная эмерджентность его остаётся всегда, вседствии неисчерпаемости познания.
Т.е., процесс познания можно рассматривать как процесс снятия эмерджентности, разрешения объяснительного разрыва.
Но с другой стороны, принцип познаваемости мира говорит о том, что всякая эмерджентность может быть снята, т.е. слабая эмерджентность это не объективное свойство самой системы, а лишь следствие относительной неадекватности её отражения. В то время как сильная эмерджентность (если таковая действительно существует) это свойство самой объективной реальности (материи). Но это уже не совсем диалектический материализм.

Цитировать
Инвариативность [правильно инвариантность] содержания информации можно понимать как выражение ее субъективности, идеальности, доказательство того, что она создана субъектом
Не выдумывайте. Нет никакой логической связи между инвариантностью к носителю и происхождением информации.

Цитировать
диалектический философский подход позволяет правильно понять взаимодействие двух противоположных признаков той же информации: как продукта материальной системы и как идеального продукта.
А вот в этом совершенно с Вами согласен.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 633
  • Репутация: +13/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #2169 : 24 Апрель, 2021, 23:01:00 pm »
Зачем же Вы на него ссылаетесь, если не согласны?

Вот Вы чудак. Единомышленники - это не те люди, которые мыслят одинаково, а те, которые мыслят в одном направлении. Мы с Курпатовым мыслим в одном направлении.

Цитировать
Что же касается информации, вот слова самого Курпатова:

Хватит уже. Курпатов не признает никакой идеальной информации и каких-то идеальных объектов вне головы (да и в голове). Курпатов считает, что мозг создаёт виртуальный мир Я, и что мозг определяет наше сознание и наше Я, и что информация о мире, о нас - это чисто субъективная картина мира, формируемая мозгом и постоянно реконструируемая им. Курпатов ближе к редукционистскому материализму.

Цитировать
Основания чего? Называться слабым или называться эмерджентизмом?

Основания для тезисов философской теории слабого эмерджентизма.

Цитировать
Стыдливо, потому что словечко слабый  маскирует отсутствие в слабом эмерджентизме эмерджентности как таковой.

Что Вы несёте, прости господи.

"Слабость" - это типично западные словечки, означающие отсутствие бескомпромиссности (так, есть слабый атеизм и сильный атеизм), т.е. слабость в данном случае состоит в том, что сторонники данной версии эмерджентного материализма убеждены, что "объяснительный разрыв" будет преодолён, наука откроет механизмы продуцирования сознания и идеального. И ничего больше "слабость" тут не означает.

Эмерджентисты признают, что сознание - это новый качественный скачок в развитии материи, новое качество системы нейронов, не содержащиеся в самих нейронах, не сводящиеся к ним, но как новое материальное (онтологически понимаемое) явление мозга, порождённое эволюцией. Слабая версия говорит нам, что в будущем наука найдёт объяснение сознания, признавая принципиальную познаваемость сознания и причин его появления. Сильная версия говорит о том, что такое объяснение найдено не будет в силу принципиальной ограниченности человеческого разума и, собственно, идеальной природы сознания, которое и есть Я, что не позволит познать человеку причины возникновения сознания.

Однако, и слабые, и сильные признают основной тезис: сознание - продукт мозга, свойство системы нейронов мозга, его системное качество. Диамат говорил тоже самое с позиции закона превращения количественных изменений в системе в ее новые качественные состояния. И сознание понималось диаматом именно так.

Цитировать
В то время как сильная эмерджентность (если таковая действительно существует) это свойство самой объективной реальности (материи). Но это уже не совсем диалектический материализм.

Вы неверно толкуете тезисы диамата. Диамат признает, что материи имманентно присуща эмерджентность как потенция новых качественных свойств материи, но более того, диамат раскрывает общие причины появления этой эмерджентности, - закон превращения количественных изменение в качественные. Этот закон всеобщ. Следовательно, и эмерджентность всеобща.

Цитировать
Не выдумывайте. Нет никакой логической связи между инвариантностью к носителю и происхождением информации.

Ваша неспособность понимать текст и самостоятельно мыслить мне уже очевидна.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.