Автор Тема: Посмертное небытие... как смириться?  (Прочитано 53818 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ден

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 276
  • Репутация: +5/-31
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #210 : 05 Июль, 2018, 18:12:40 pm »
Если бы они не были смертны, то через время заполонили бы всю планету. То есть лежали бы в несколько слоёв. :)
А много организмов в дикой природе умирает "естественной" смертью, от старости?
При чём тут это, речь о том, что если бы живые организмы не умирали, при этом постоянно давая потомство, это привело бы к тому, что они не нашли бы себе места на этой планете. Так как её площадь ограничена и не увеличивается. Те организмы, которые включены в пищевую цепочку других, имеют высокую плодовитость...

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #211 : 05 Июль, 2018, 18:31:31 pm »
При чём тут это, речь о том, что если бы живые организмы не умирали, при этом постоянно давая потомство, это привело бы к тому, что они не нашли бы себе места на этой планете. Так как её площадь ограничена и не увеличивается.
Не просто не нашли бы места, а в весьма скором времени погибли бы.
Тут даже сложных опытов ставить не надо, а просто поставить чашку Петри с питательной средой и посеянными бактериями (неспоровыми) в термостат. Через сутки-двое там кипела бы бурная жизнедеятельность, но через месяц живых микроорганизмов мы бы в ней не нашли.
Смертность отдельных индивидуумов - залог существования самой жизни на Земле.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Мужчина_от_Природы

  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 842
  • Репутация: +100/-107
  • Все что есть, есть Природа!!!
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #212 : 05 Июль, 2018, 19:04:05 pm »
Не просто не нашли бы места, а в весьма скором времени погибли бы.
Тут даже сложных опытов ставить не надо, а просто поставить чашку Петри с питательной средой и посеянными бактериями (неспоровыми) в термостат. Через сутки-двое там кипела бы бурная жизнедеятельность, но через месяц живых микроорганизмов мы бы в ней не нашли.
Смертность отдельных индивидуумов - залог существования самой жизни на Земле.
В Природе все возможно, даже отмена смерти (естественной)!
Эксперт по природоведению!!!

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #213 : 05 Июль, 2018, 22:05:27 pm »
При чём тут это, речь о том, что если бы живые организмы не умирали, при этом постоянно давая потомство, это привело бы к тому, что они не нашли бы себе места на этой планете. Так как её площадь ограничена и не увеличивается. Те организмы, которые включены в пищевую цепочку других, имеют высокую плодовитость...
Так в том-то и дело, что даже в случае отсутствия смерти от старости, организмы все равно бы погибали в результате отбора. В дикой природе редко кто доживает до старости. Отсюда, кстати, интересная мысль о том, что старость и смерть от старости - просто "недочет" отбора, так как до старости миллионы лет назад мало кто доживал. Сколько гибло, скажем, в VII веке до нашей эры от болезней, от войн, от зубов зверей, от природных стихий?
Поэтому, я сомневаюсь, что в отсутствие естественной смерти организмы бы размножились по геометрической прогрессии. Они, впрочем, и сегодня так размножаются, и смерть не влияет на это. Следовательно, смерть не является тут главной причиной или главным фактором. Если смерти бы от старости не существовало, то мало бы что изменилось. Поэтому я не вижу оснований считать, что смерть - двигатель эволюции.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Cosmotourist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: +62/-55
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #214 : 05 Июль, 2018, 23:46:28 pm »
Три вопроса по самой теме, точнее даже по одному ее названию:

Понятие(я) бытия/небытия? Ака "я мыслю, значит, существую"...

Является ли посмертное небытие обязательной компонентой атеистического мировоззрения; иначе говоря- неверие в бога/богов обязательно ли должно порождать представление о прекращении осознания индивидуума после гибели его тела(ответ "да" в этом случае подразумевает автоматически декларируемую тождественность атеизма и материализма)?

Суть явления, стоящего за словом "[c]мириться"? Перестать плакать?.. Начать завещание писать?.. Как выглядит в 3D&t оное смирение с небытием?
Если вы такие умные, почему строем не ходите?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #215 : 06 Июль, 2018, 01:42:35 am »
Является ли посмертное небытие обязательной компонентой атеистического мировоззрения; иначе говоря- неверие в бога/богов обязательно ли должно порождать представление о прекращении осознания индивидуума после гибели его тела(ответ "да" в этом случае подразумевает автоматически декларируемую тождественность атеизма и материализма)?
Я думаю, что абсолютной связи между атеизмом и материализмом нет. Существует и идеалистический атеизм. Атеизм сосредоточен на критике тезиса о существовании сверхъестественного разумного существа, обладающего личностью и создавшего наш мир. Эта критика может вестись и с идеалистических позиций. Так, вполне возможно, что атеист может верить в свое посмертное существование, приводить этому какие-то доказательства (чаще всего, связанные с "белыми пятнами" в науке), просто фантазировать на тему, что небытия нет, а значит, наше сознание может перейти в иную форму движения материи, которая нам просто недоступна для понимания.

Другое дело, есть наука, есть теория философского материализма, которую разрабатывали еще философы и ученые древнего мира и античности (наиболее ярко - Демокрит в древней Греции, философская система чарвака или локаяты в древней Индии). Общая суть их воззрений такова: сверхъестественного не существует. Существует идеальное, которое выдумано человеком, и которое человеком названо "сверхъестественным". Выдуманное идеальное существует пока существует человек. Все, что рождено с телом и телом, умирает вместе с ним. Современные научные данные подтверждают этот взгляд. Зависимость сознания от головного мозга очевидна, поэтому нет сомнений, что со смертью мозга и сознание исчезнет (как функция мозга). Сегодня трудно быть идеалистом.

Цитировать
Суть явления, стоящего за словом "[c]мириться"? Перестать плакать?.. Начать завещание писать?.. Как выглядит в 3D&t оное смирение с небытием?
Я повторюсь. Смириться просто так невозможно. Инстинкт самосохранения будет против. Можно воспитать в себе условный рефлекс на мысли о смерти или на восприятие фактов смерти - спокойствие, иронию. Это дело упражнений и работы над собой. Можно, конечно, пропить курс фенибута или еще чего, - это все на ваш выбор.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 273
  • Репутация: +157/-64
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #216 : 06 Июль, 2018, 07:21:42 am »
даже в случае отсутствия смерти от старости, организмы все равно бы погибали в результате отбора
С точностью до наоборот. Отбор всё равно происходил бы в случае отсутствия смерти от старости. Только гораздо медленнее. Поэтому популяции смертных организмов имели бы конкурентное преимущество.
Численность популяции всегда ограничена давлением среды. Если бы это было не так, то исходя из скорости деления одноклеточных бактерий они покрыли бы Землю ровным слоем через 36 часов. Потому что нельзя рассматривать популяцию, как открытую систему в отрыве от экологической ниши, которую она занимает и из которой черпает энергию для поддержания своего неравновесного состояния. В отсутствие естественной смерти рождаемость всегда была бы ограничена ресурсами этой ниши и при неизменной численности популяции естественный отбор происходил бы со скоростью близкой к нулю. Он бы происходил, но крайне медленно. Поэтому естественная смерть, возникнув в результате мутации, дала толчёк к ускоренному развитию и закрепилась как положительный признак, вытеснив все отставшие эволюционно бессмертные виды.
Существование современных условно бессмертных организмов типа Turritopsis nutricula говорит только о том, что в своих экологических нишах они не встретили достаточной для отбора конкуренции. Им просто повезло. Пока.

Склеено 06 Июль, 2018, 07:51:50 am
Понятие(я) бытия/небытия? Ака "я мыслю, значит, существую"...
Бытие мое (с)?
Является ли посмертное небытие обязательной компонентой атеистического мировоззрения
Полностью присоединяюсь к мнению Vivekkk, до слов "Другое дело,..."
Суть явления, стоящего за словом "[c]мириться"?
Найти способ блокировать естественный страх перед естественной смертью.  Т.к. универсального рецепта пока не обнаружено, какждый подходит к этому вопросу индивидуально,  с различной степенью успешности.
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2018, 07:51:50 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 335
  • Репутация: +508/-461
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #217 : 06 Июль, 2018, 09:09:46 am »
Является ли посмертное небытие обязательной компонентой атеистического мировоззрения; иначе говоря- неверие в бога/богов обязательно ли должно порождать представление о прекращении осознания индивидуума после гибели его тела(ответ "да" в этом случае подразумевает автоматически декларируемую тождественность атеизма и материализма)?
Является. С точки зрения научного атеизма.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Ми-6

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 8 414
  • Репутация: +431/-378
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #218 : 06 Июль, 2018, 10:12:40 am »
(ответ "да" в этом случае подразумевает автоматически декларируемую тождественность атеизма и материализма)?
Уточняющий вопрос: а что такое по-вашему нематериализм?


Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
Re: Посмертное небытие... как смириться?
« Ответ #219 : 06 Июль, 2018, 10:29:06 am »
С точностью до наоборот. Отбор всё равно происходил бы в случае отсутствия смерти от старости. Только гораздо медленнее. Поэтому популяции смертных организмов имели бы конкурентное преимущество.
Мне кажется, что в популяции условно бессмертных организмов конкуренция и отбор намного жестче. Почему отбор среди таких организмов был бы медленнее? Чем это можно было бы объяснить? Конкуренция за еду, партнера, территорию, выживание были бы такими же, как и у смертных организмов. Они умирали бы также: в битвах, в зубах хищников, от болезней, от голода или элементарного урагана. У них было бы больше времени и больше возможности накопить опыт, приспособившись к среде.

Секундочку, мы говорим о смертных в целом организмов, но одни не умирают от старости (не стареют, представим себе), а другие умирают от старости.

Так вот. Думаю, что при наличии конкуренции между двумя такими "видами" организмов, условно-бессмертные вытеснили бы смертных.

Появление смерти, как мне кажется, надо искать намного раньше. Хотя фотон - вечен, и мы встречаем условно-бессмертные виды организмов. Не берусь тут утверждать что-то, так как катастрофически не хватает знаний в этой области. Но так ли необходима смерть? Является ли она эволюционным "усовершенствованием" естественного отбора видов? Или смерть - случайная поломка, мутация, которая особо никак не повлияла на выживаемость видов, но закрепилась как мутация, и пошла дальше вместе с эволюцией?

Если представить группу условно-бессмертных людей и смертных, скажем, древней Африке, то умирать они будут, скорее всего, с одинаковой частотой, как и размножаться. Хотя...размножение. Может, тут разгадка. Условно-бессмертные не имеют особой мотивации размножаться, кроме гормональных. И хотя опыт они приобретают лучше и надолго, но погибают от факторов среды также как смертные. Нет, тут уже фантазии, мифология. Смерть как конкретный процесс организма, скорее всего, возник еще на уровне протоорганической материи. Наверное, а может, и нет.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.