Автор Тема:  (Прочитано 20273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 17 Март, 2008, 08:30:43 am »
Цитата: "Азазель"
И.Антонов

Цитировать
Должен напомнить ещё то обстоятельство,  что даже в самых радужных мечтах нейроинформатиков мышление  всё равно не является алгоритмом, который можно придумать по аналогии с алгоритмом шахматной машины, а  является непонятно как возникающим особым качеством очень сложной нейронной сети.

Цитировать
И.Антонов нигде не пишет о "непознаваемом".


Я здесь говорю об объективном характере конкретной модели, не мной предлагаемой, а не о непознаваемости мышления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #61 : 17 Март, 2008, 08:36:16 am »
Цитата: "И. Антонов"
Цитата: "Азазель"
И.Антонов

Цитировать
Должен напомнить ещё то обстоятельство,  что даже в самых радужных мечтах нейроинформатиков мышление  всё равно не является алгоритмом, который можно придумать по аналогии с алгоритмом шахматной машины, а  является непонятно как возникающим особым качеством очень сложной нейронной сети.

Цитировать
И.Антонов нигде не пишет о "непознаваемом".

Я здесь говорю об объективном характере конкретной модели, не мной предлагаемой, а не о непознаваемости мышления.


А слова "что даже " как понимать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 17 Март, 2008, 08:58:58 am »
"Что даже" надо понимать так, что нейроинформатики, надеющиеся автоматными средствами выйти на моделирование мышления,  даже    в самых радужных мечтах не рассматривают процесс мышления как алгоритм, который можно будет спроектировать по аналогии с другими алгоритмами.

То есть, слово "даже", как и отсутствие в этой модели механизма возникновения мышления (слово "непонятно"),  находятся внутри моей характеристики подхода традиционных нейроинформатиков, а  не характеризует мою собственную точку зрения на проблему.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #63 : 17 Март, 2008, 15:04:29 pm »
Цитата: "И. Антонов"
"Что даже" надо понимать так, что нейроинформатики, надеющиеся автоматными средствами выйти на моделирование мышления,  даже    в самых радужных мечтах не рассматривают процесс мышления как алгоритм, который можно будет спроектировать по аналогии с другими алгоритмами.

То есть, слово "даже", как и отсутствие в этой модели механизма возникновения мышления (слово "непонятно"),  находятся внутри моей характеристики подхода традиционных нейроинформатиков, а  не характеризует мою собственную точку зрения на проблему.


Значит люди, которые разлагают мышление на элементы и операции,  считают его однако непознаваемым.
А ВЫ который на протяжении многих лет, проповедует «холизм», не редуцируемость мышления к простым операциям, считаете его познаваемым?!
Не расскажете, как можно познать
холичный, не детерминированный черный ящик?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #64 : 17 Март, 2008, 15:27:09 pm »
Цитата: "Азазель"
А ВЫ который на протяжении многих лет, проповедует «холизм», не редуцируемость мышления к простым операциям, считаете его познаваемым?!
Не расскажете, как можно познать
холичный, не детерминированный черный ящик?

Да почему бы холистичному сознанию не быть познаваемым?
Гипотетические подходы предлагает Пенроуз, и если даже он не прав буквально - в отношении роли для сознания квантовых эффектов в микротрубочках клеток, то он, скорее всего, прав методологически, то есть - физические процессы, обеспечивающие мышление, должны быть подобны по свойствам эволюции и редукции квантового состояния систем частиц. Квантовая система холистична (см. несепарабельна), но познаваема ведь.
Я допускаю, что и математическую формулу разума можно вывести. Только есть шанс, что его динамика, как и эволюция квантовой системы,  будет скоррелирована с условиями, которые складываются в будущем на оси времени. А те, в свою очередь, зависят от своего будущего. И так до точки "омега".  Тогда эта математика  окажется  для нас постижимой, познаваемой, и, может быть, даже работающей в искусственных системах, но не вычислимой технически.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #65 : 17 Март, 2008, 17:01:31 pm »
И. Антонов
Цитировать
Да почему бы холистичному сознанию не быть познаваемым?

Потому что познаваемо только то, что редуцируемо.А если еще и не «детерминируемо» и «не случайно », это понять нельзя никак категорически.

Цитировать
Квантовая система холистична (см. несепарабельна), но познаваема ведь.

Каким же образом?

«квантовых эффектов в микротрубочках клеток»

Мы познали- «есть микротрубочки».
А дальше что?
Как они работают? Мы не знаем и не можем узнать.
Потому что «работает» неразрывно связано с редукцией, разобрать на простые элементы, узнать как каждый работает, по каким простым детерминируемым законам.

А ваша «трубочка», как волшебная шляпа, саму шляпу внешне можем описать, кроликов можем вытаскивать, но как это работает- НЕТ.


Цитировать
Я допускаю, что и математическую формулу разума можно вывести.

Математическая формула вешь познаваемая и детерминированная  

Цитировать
Только есть шанс, что его динамика, как и эволюция квантовой системы, будет скоррелирована с условиями, которые складываются в будущем на оси времени. А те, в свою очередь, зависят от своего будущего. И так до точки "омега". Тогда эта математика окажется для нас постижимой, познаваемой, и, может быть, даже работающей в искусственных системах, но не вычислимой технически.



Будущие события никак не мешает детерминизму

Но, не случайный индетерминизм, НЕ ПОЗНАВАЕМ.  
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 17 Март, 2008, 17:33:52 pm »
Цитата: "Азазель"
Но, не случайный индетерминизм, НЕ ПОЗНАВАЕМ.  


Ну вот смотрите, когда квантовый компьютер решает задачу, у которой возможно несколько альтернативных решений, то он выдаёт конструктивное решение с вероятностью близкой к единице, но  при этом непредсказуемо – какое конкретно из альтернативных решений он выдаст.
Что это, если не ПОЗНАННЫЙ и практически используемый человеком не случайный индетерминизм?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #67 : 18 Март, 2008, 04:31:32 am »
Вторая страница сплошной чуши с обеих сторон...
Во-первых, ни одна система, в действительности, не редуцируема к набору своих элементов – это безусловный и кардинальный вывод опыта научного познания последних столетий. Знание молекулярных законов в газе почему-то :lol: ничем не помогает в метеорологии, например, когда движутся не молекулы, а большие массы газа.
Во-вторых, познать работу системы никогда не означает просто разобрать ее на части. Познать в данном случае означает изучение взаимодействия ее частей, причем обязательно в процессе, в динамике.  
В-третьих, полнейшая путаница с «детерминированностью». Особенно нелепая после работ прошлого века по исследованию динамического хаоса и синергетики, которые подвели под диалектические философские принципы детерминизма и единства и борьбы противоположностей строгую естественнонаучную и математическую базу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #68 : 18 Март, 2008, 06:48:10 am »
Подписываюсь под "во-первых..." и "во-вторых...", про "в-третьих..." не силен....

И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 18 Март, 2008, 07:30:33 am »
Можно даже под всеми тремя подписаться.
Но информативности и мотивированности крику души Снега Севера это не прибавит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

 

.