Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Искусство и религия => Тема начата: дорогой леонид ильич от 12 Сентябрь, 2006, 18:37:53 pm
-
Мне как студенту-музыканту очень интересно было бы послушать ваше мнение по этому вопросу.
Помните, у Томаса Манна про телячью теплоту, свойственную музыке?
Мне кажется, в этом есть доля истины.
-
Я на своем собств. опыте это вижу.
-
Что касается молодежных масс, гляжу я на Кинчева и Шевчука и матерюсь про себя...
-
Что касается молодежных масс, гляжу я на Кинчева и Шевчука и матерюсь про себя...
А я вслух матерюсь.
Особено на Шевчука глядя.
Я давнишний поклонник его творчества (заметьте, не его лично, а его творчества как поэта и музыканта). Но то, как он с попами и черносотенцами нынче обнимается…
Дурак ты, Юра! Не заметишь, как опять котлы в занюханной столовке мыть будешь…
-
Мне как студенту-музыканту очень интересно было бы послушать ваше мнение по этому вопросу.
Помните, у Томаса Манна про телячью теплоту, свойственную музыке?
Мне кажется, в этом есть доля истины.
И с каких это щей музыка вообще как-то соотносится с богословием? Мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Если вы о таких вещах как вдохновение (озарение, инсайт и проч.), то опять же - причем здесь богословие (религия)? Разве подобные вещи уже монополизированы церковью? Ой, сомневаюсь...
-
Что касается молодежных масс, гляжу я на Кинчева и Шевчука и матерюсь про себя...
А я вслух матерюсь.
Особено на Шевчука глядя.
А я не матерюсь: каждый сам волен выбирать как ему себя вести (даже если с него тыщи полудурков берут пример).
-
Что касается молодежных масс, гляжу я на Кинчева и Шевчука и матерюсь про себя...
А я вслух матерюсь.
Особено на Шевчука глядя.
А я не матерюсь: каждый сам волен выбирать как ему себя вести (даже если с него тыщи полудурков берут пример).
Вы думаете я о Шевчуке беспокоюсь?
-
Вы думаете я о Шевчуке беспокоюсь?
Дык, само собой, что не лично в Шевчуке дело, а в том, что он фигура заметная, на неокрепшие молодые умы влиятельная. Одно его слово действут сильнее многих из чьих-либо иных уст. А несёт его слово в последнее время отнюдь не лучшие идеи.
-
Да и ладно. Кто умный, тот сам поймёт что к чему, а кто нет... - туда, значит, ему и дорога. (А если Вы со мной не согласны, что ж - занимайтесь просвещением подростающего поколения, а я - умываю руки :twisted: )
-
Многие симфонические произведения имели совим источником вдохновения религиозные картины. Определенная музыка пробуждает в нас духовность, и не наша беда, что в большинстве случаев, эта духовность имеет фидеистическмй характер.
-
музыка - служанка богословия
на любого человека с любым аналитическим потенциалом производят сильное давление мысли о вселенной, происхождении жизни, вечности и смерти, безконечности..
эти мысли неизбежны для существа осознавшего своё Я..
и мысли эти всепоглощающи: на их фоне все аспекты бытового бытия опускаются до ничтожества..
не удивительно что именно эти мысли и провоцируют творчество - музыка, художество, поэзия и прочее..
а то что некоторые особи в пику своему аналитическому потенциалу обрамляют свои мысли о высоком в религиозную рамку и через эту рамку реализуются в творчестве - это частное из множества..
делать на этой почве обобщения - заблуждение..
мне, атеисту, нравятся мистические с религиозной ноткой произведения..
и религии мне нравятся, как нравятся сказки пушкина или греческие мифы..
-
Определенная музыка пробуждает в нас духовность, и не наша беда, что в большинстве случаев, эта духовность имеет фидеистическмй характер.
А что такое духовность, по Вашему? На мой взгляд, это понятие чисто религиозное. Вы не согласны?
-
Про Шевчука и Кинчева согласна абсолютно. Я бы сюда ещё Дм. Ревякина (Калинов мост) добавила. А насчёт духовновности... кто-нибудь дайте адекватное определение этому понятию.
-
Что касается молодежных масс, гляжу я на Кинчева и Шевчука и матерюсь про себя...
Я не имел в виду Шевчука, а Кинчева и не знаю.
Просто меня идею создать эту тему мне подала одна таблица того, что изображает музыка. Для детей в муз. школе. в середине там было все связанное с т. наз. духовностью, слева - чел-ские эмоции, справа - изобразительность (животные, ручьи и т. д.)
Это не случайно!
Ведь с чего началась известная нам музыка?
Фольклор - во многом связан с обрядовой стороной жизни.
Потом 1000 лет церковной музыки - я упрощаю конечно, но в то вр. развивалась особенно она.
И основные черты нашей европейской музыки сложились под возд. церковных традиций.
Бах ведь почему хотел закончить свой путь Высокой мессой?
Месса - тот жанр, который мог дать ему бессмертие, как он думал.
Далее, упрощаю жутко, но почти нет значительного композитора без обращения к жанрам в основе своей церковным: реквием (в 20 веке - Шнитке, Лигети) , страсти (Губайдулина, Пендерецкий)...
-
И я не случайно вспомнил здесь Манна: в музыке есть какая-то "коровья теплота", она жутко консервативна.
Бах в 18 веке был почти средневековым человеком.
Не так просто перечислить музыкантов-атеистов: Шостакович был атеистом точно, а так и не знаю вроде...
В основном - катоолики (Мессиан), протестанты (Бах, Гендель), православные (Губайдулина, в основном - Шнитке), буддисты (Гласс), есть даже масоны (Моцарт).
-
музыка - служанка богословия
на любого человека с любым аналитическим потенциалом производят сильное давление мысли о вселенной, происхождении жизни, вечности и смерти, безконечности..
эти мысли неизбежны для существа осознавшего своё Я..
и мысли эти всепоглощающи: на их фоне все аспекты бытового бытия опускаются до ничтожества..
не удивительно что именно эти мысли и провоцируют творчество - музыка, художество, поэзия и прочее..
а то что некоторые особи в пику своему аналитическому потенциалу обрамляют свои мысли о высоком в религиозную рамку и через эту рамку реализуются в творчестве - это частное из множества..
делать на этой почве обобщения - заблуждение..
мне, атеисту, нравятся мистические с религиозной ноткой произведения..
и религии мне нравятся, как нравятся сказки пушкина или греческие мифы..
Во-первых, я не говорил, что муз - служанка богословия, я сказал: музыка - служанка богословия? Или нет? :)
А насчет того, что ето исключения... не уверен.
Другое дело, что музыкканты, возможно, иногда иначе воспринимают религию. они по природе склонны скорее к мистицизму, чем к традиционности.
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Дело в том, что музыка невербальна, даже музыка Баха и Шнитке.
Даже если пытаться "засунуть" туда догматы, они их смысл передается на уровне символики, т. е. они мутируют: в искусстве важен "внешний вид" объекта, а не первоначальное значение.
-
To Дорогой Леонид Ильич:
Не так просто перечислить музыкантов-атеистов: Шостакович был атеистом точно, а так и не знаю вроде...
В основном - катоолики (Мессиан), протестанты (Бах, Гендель), православные (Губайдулина, в основном - Шнитке), буддисты (Гласс), есть даже масоны (Моцарт).
Вы опять таки говорите о классике. Уверен, что среди современных музыкантов есть много атеистов (хотя, боюсь, в сравнении с вероющими их очень мало), и музыка их отнюдь не лишена духовности. Кроме того существуют антихристианские группы (причем надо правильно понимать смысл этого слова) и не только т.н. сатанинские. В качестве группы играющей красивую духовную (на мой взгляд) музыку могу привести в пример финскую группу Finnroll (к сожалению яркими русскими примерами не владею), играющию "этнический металл". Особое внимание привлекают тексты, в которых они поют от имени троллей издревле населявших скандинавскую землю и борющихся с "человечьей чумой" несущей свое христианство силой.
P.S.: Ничего что я опять влез с современной массовой музыкой и никому незнакомым названием? :twisted:
-
Не так просто перечислить музыкантов-атеистов: Шостакович был атеистом точно, а так и не знаю вроде...
Музыканты бывают талантливые и бездарные. А верющие они или ешё какие — к музыке не имеет никакого отношения.
духовную (на мой взгляд) музыку
Музыка бывает интересная и не интересная, т.е., как и музыканты, талантливая или бездарная.
Кроме того, музыка — самое формальное искусство. Формальнее не бывает. Музыка — сплошь форма.
Содержанием музыку наполняет не композитор и исполнитель (хотя, конечно, не исключается использование каких-нибудь намёков и аллюзий, помимо выбора тональности, ритма и темпа), а слушатель.
«Духовная музыка» — бессмысленное словосочетание.
Церковная, на религиозные мотивы (сюжеты, тексты) — это понятно.
Давайте называть вещи своими именами.
-
To Shlyapa:
Да, затупил немного.
Но я и имел ввиду музыку, использующую "специальные" приемы (пусть даже автор использует их неосознанно) для "пробирания до костей". Можно тащиться и от рубилова (тоже кстасти бывающего очень продуманным и оригинальным). Я же вел речь о музыке, ... Да хрен его знает как это сформулировать :twisted:
Кроме того есть такая музыка которую слуаштелю крайне сложно наполнить чем-либо таким...
Но "духовность", пожалуй, - неправильное слово.
-
Полковник
Трудный вопрос. С одной стороны, духовность действительно имеет религиозный окрас, однако это влияние исторической традиции. Думаю, понятие "духовность" - шире, ведь атеизм - тоже есть духовное явление.
-
А что такое духовность, по Вашему? На мой взгляд, это понятие чисто религиозное. Вы не согласны?
Категорически не согласен. Духовность - лишь русскоязычный эквивалент идеального, т.е. того, что находится в сознании людей и непосредственным образом (материально) не обнаруживается.
-
Во-первых, я не говорил, что муз - служанка богословия, я сказал: музыка - служанка богословия? Или нет? :)
Ваш вопрос изначально странен (чтобы не сказать "некорректен"). Это тоже самое что спросить, "абстрактная живопись (авангардизм) - это, случаем, не служанка богословия?"
-
Духовность - лишь русскоязычный эквивалент идеального, т.е. того, что находится в сознании людей и непосредственным образом (материально) не обнаруживается.
А если дословно, то слово "духовность" происходит от "дух", в данном случае эквивалентного "психика". Поэтому согласен с Vivekk'ом, что это понятие несводимо лишь к религиозному чувству, а, скорее, к чувству, как таковому.
-
Бах в 18 веке был почти средневековым человеком.
Поясните, пожалуйста, вашу мысль. В каких отношениях Бах был "средневековым человеком"?
Шостакович был атеистом точно ...
... хотя и пытался отвертеться от вступления в КПСС, ссылаясь на свою "религиозность".
В основном - католики (Мессиан), протестанты (Бах, Гендель), православные (Губайдулина, в основном - Шнитке), буддисты (Гласс), есть даже масоны (Моцарт).
Я вам приведу ещё более парадоксальный пример, нежели Шостакович. Берлиоз, демонстративно заявлявший о своём безбожии (любители М&М поймут), - автор гениального Реквиема (характер музыки там, в отличие от моцартовской, совсем не светский), Te Deum, "Детства Христа" и "Осуждения Фауста" с финалом "на небесах".
К вашему списку добавлю глубоко верующих католиков Брукнера и Малера, иудея Шёнберга, православного Рахманинова, просто религиозного Стравинского, мистика Скрябина.
Atmel
... это понятие ["духовность"] несводимо лишь к религиозному чувству, а, скорее, к чувству, как таковому.
С первой частью согласен. Вторую ("чувство как таковое") прошу пояснить.
-
Полковник
Трудный вопрос. С одной стороны, духовность действительно имеет религиозный окрас, однако это влияние исторической традиции. Думаю, понятие "духовность" - шире, ведь атеизм - тоже есть духовное явление.
Почему обязательно "духовное"? Может быть, мировоззренческое, культурное?
-
С первой частью согласен. Вторую ("чувство как таковое") прошу пояснить.
Макс, а что пояснять? Чувство, как таковое - способность к глубокому переживанию, связанные с восприятием окружающего мира (которое может носить религиозную окраску, а может и не носить) и своего "Я".
-
Макс, а что пояснять?
Например, почему это я "Макс", а не, скажем, "Максим Юрьевич" :P
Чувство, как таковое - способность к глубокому переживанию, связанные с восприятием окружающего мира (которое может носить религиозную окраску, а может и не носить) и своего "Я".
Для кого-то и бутылку пива по неосторожности разбить ("сука-ьля!") - глубокое переживание, связанное и далее по тексту. Это тоже из сферы духовного? :P
-
Например, почему это я "Макс", а не, скажем, "Максим Юрьевич"
Это связано с ограниченностью информации, собирать ее пришлось из Вашего общения с Nail Lowe. Теперь я знаю о Вас гораздо больше, и буду знать еще больше, если Вы напишете и свою фамилию.
Для кого-то и бутылку пива по неосторожности разбить ("самка-ьля!") - глубокое переживание, связанное и далее по тексту. Это тоже из сферы духовного?
Если для этого человека бутылка пива как-то связана с мировоззренческой позицией или самооценкой, то да - Вы сами ввели условие, что "далее по тексту" имеет здесь значение.
-
... и буду знать еще больше, если Вы напишете и свою фамилию.
Вы уверены, что моя фамилия добавит вам знаний обо мне? Разве что - о моём паспорте ...
Если для этого человека бутылка пива как-то связана с мировоззренческой позицией или самооценкой, то да - Вы сами ввели условие, что "далее по тексту" имеет здесь значение.
"Я сам ввёл" предположение (в форме риторического вопроса), что далеко не всякое сильное переживание относится к "сфере духовного".
-
Вы уверены, что моя фамилия добавит вам знаний обо мне? Разве что - о моём паспорте ...
Навряд ли это добавит сведений о паспорте. А вот в связи с Вашим возмущением по поводу моего панибратского обращения к Вам весьма поможет решить проблему. Ведь фамилия - это, скорее, свойство ее носителя, а у паспорта есть свои характерные свойства.
"Я сам ввёл" предположение (в форме риторического вопроса), что далеко не всякое сильное переживание относится к "сфере духовного".
Если мы вернемся к серьезному тону, то сможем понять друг друга. Я думаю, что понятие "духовного" слишком сильно противопоставили "плотскому". Например, в самооценке человека неизменно присутствует "телесный" аспект, т.е. в ощущении своего "Я" включаются и характеристики собственного тела, а тело используется как выражение своего "Я". Духовное неотделимо от "телесного", дихотомию плоти и духа нам навязало христианство, наследующее дуалистические установки иных религий. конечно, видеть в распитии спиртного "духовность" не стоит, но и искать ее в заоблачных далях тоже не следует. Ибо всякое переживание имеет место лишь в самом человеке - во "плоти и крови". Заметьте, верующие не желают существовать в каком-то "астральном" плане, а мечтают возродиться в привычной ипостаси, только без угрозы заболеть и т.п.
Вот это, я думаю, составляет предмет нашего обсуждения. Или нет?
-
Во-первых, я не говорил, что муз - служанка богословия, я сказал: музыка - служанка богословия? Или нет? :)
Ваш вопрос изначально странен (чтобы не сказать "некорректен"). Это тоже самое что спросить, "абстрактная живопись (авангардизм) - это, случаем, не служанка богословия?"
Во-первых, чтобы вы меня лучше понимали, я - атеист.
Во-вторых, ваша аналогия не менее некорректна, чем мой вопрос: если взять Малевича, то там можно найти кое-какие параллели с иконописью, кто-то говорит и о связях его фигур с какими-то знаками в кунта-йоге.
Я в этом полный профан, но такие идеи высказывают вполне серьезно. Особенно насчет икон.
Кроме того, я уже 2 раза вспоминал мысль Т манна. Именно музыка консервативна. Живопись - наоборот.
-
To Дорогой Леонид Ильич:.
Вы опять таки говорите о классике.
А вот и нет. Половина или треть названных авторов живы и продолжают плодотворно работать.
-
To Дорогой Леонид Ильич:Не так просто перечислить музыкантов-атеистов: Шостакович был атеистом точно, а так и не знаю вроде...
В основном - катоолики (Мессиан), протестанты (Бах, Гендель), православные (Губайдулина, в основном - Шнитке), буддисты (Гласс), есть даже масоны (Моцарт).
Вы опять таки говорите о классике. Уверен, что среди современных музыкантов есть много атеистов (хотя, боюсь, в сравнении с вероющими их очень мало), и музыка их отнюдь не лишена духовности. Кроме того существуют антихристианские группы (причем надо правильно понимать смысл этого слова) и не только т.н. сатанинские. В качестве группы играющей красивую духовную (на мой взгляд) музыку могу привести в пример финскую группу Finnroll (к сожалению яркими русскими примерами не владею), играющию "этнический металл". Особое внимание привлекают тексты, в которых они поют от имени троллей издревле населявших скандинавскую землю и борющихся с "человечьей чумой" несущей свое христианство силой.
P.S.: Ничего что я опять влез с современной массовой музыкой и никому незнакомым названием? :twisted:
Это опять-таки пример религиозности или прережитков ее.
-
Бах в 18 веке был почти средневековым человеком.
Поясните, пожалуйста, вашу мысль. В каких отношениях Бах был "средневековым человеком"?
Шостакович был атеистом точно ...
... хотя и пытался отвертеться от вступления в КПСС, ссылаясь на свою "религиозность".
В основном - католики (Мессиан), протестанты (Бах, Гендель), православные (Губайдулина, в основном - Шнитке), буддисты (Гласс), есть даже масоны (Моцарт).
Я вам приведу ещё более парадоксальный пример, нежели Шостакович. Берлиоз, демонстративно заявлявший о своём безбожии (любители М&М поймут), - автор гениального Реквиема (характер музыки там, в отличие от моцартовской, совсем не светский), Te Deum, "Детства Христа" и "Осуждения Фауста" с финалом "на небесах".
К вашему списку добавлю глубоко верующих католиков Брукнера и Малера, иудея Шёнберга, православного Рахманинова, просто религиозного Стравинского, мистика Скрябина.
Atmel
... это понятие ["духовность"] несводимо лишь к религиозному чувству, а, скорее, к чувству, как таковому.
С первой частью согласен. Вторую ("чувство как таковое") прошу пояснить.
Насчет Шостаковича - он ОЧЕНЬ не хотел вступать в партию, даже плакал. Он мог придумать что угодно.
Хотя я и не говорю , что абсолютно уверен в его атеизме (не читал его интервью Волкову, может он там что-то говорит?
Я причислил его к атеистам, т. к. помню истоиию с его 14 симфонией.
Если я ничего не путаю, то именно после ее премьеры Шостакович поругался немного с Солженицыным. Солженицын православный, он не мог принять такой трактовки смерти, как у Шостаковича.
Шенберга, кажется, можно и к католикам причислить. Он вернулся в иудаизм после 33 года. В знак протеста?
Баха я назвал средневековым человеком, т. к. его быт ничем существенно не отличался от быта средневекового человека на службе у церкви. + он был очень религиозен.
И вообще.
Свободные писатели - это почти тафтология.
Свободные художники - в немного меньшей степени, они часто работали на церковь или жили при дворе.
А свободные композиторы - это уже где-то от Моцарта идти надо. Не было у них раньше такой жажды свободы.
читал где-то: какой-то герцог на пиру подал паштет, внутри которого помещался целый оркестр (т. е. , играющий музыку оркестр!).
-
А вот в связи с Вашим возмущением ...
Возмущением? :P
Ведь фамилия - это, скорее, свойство ее носителя...
Так-таки свойство? Поясните. Предположим, моя фамилия Кузнецов. Какие мои свойства вам стали понятнее?
Я думаю, что понятие "духовного" слишком сильно противопоставили "плотскому". Духовное неотделимо от "телесного" ...
Для того и вводилось (если для простоты мы условимся считать "введение" разовым актом). Естественно, что чёткой границы нет, как нет её между "холодом" и "теплом", "большим" и "малым" etc. Но в своих крайних проявлениях они, не порывая полностью своей взаимосвязи, могут рассматриваться как противоположности.
дихотомию плоти и духа нам навязало христианство, наследующее дуалистические установки иных религий.
Приступим. :P 1. Я склоняюсь к несколько иной точке зрения касаемо "навязывания". 2. "Навязанныой" является дихотомия "душа/плоть". Изначально же христианство постулировало куда более интересную трихотомию "душа/плоть/дух". Последнее начало, если я правильно понимаю, каким-то образом примиряет две противоположности. К нему и впрямь могут относиться ваши слова о "духовном".
Ибо всякое переживание имеет место лишь в самом человеке - во "плоти и крови".
Напомнило пассаж из любимого автора: "Это внешний мир по своему произволу принуждает запертый в теле дух к функциям восприятия".
Спасибо, Atmel, я понял ваши разъяснения.
дорогой леонид ильич
Я причислил его к атеистам, т. к. помню истоиию с его 14 симфонией.
Если я ничего не путаю, то именно после ее премьеры Шостакович поругался немного с Солженицыным. Солженицын православный, он не мог принять такой трактовки смерти, как у Шостаковича.
Вы мне напомнили ещё более забавный анекдот о 14-й симфонии. Его рассказывает К. Майер. Во время генеральной репетиции произведения, в котором действительно идет речь о смерти, умер от удара (?) выдающийся хулитель Шостаковича ждановской (или "сумбурной") поры. Если не ошибаюсь, он носил звучную фамилию Апостолов.
Шенберга, кажется, можно и к католикам причислить. Он вернулся в иудаизм после 33 года. В знак протеста?
Весьма возможно. Но культовую музыку (молитва в "Уцелевшем из Варшавы", "Коль нидре", 130-й псалом, "Современный псалом") писал, по-моему, только в рамках иудаизма.
Баха я назвал средневековым человеком, т. к. его быт ничем существенно не отличался от быта средневекового человека на службе у церкви. + он был очень религиозен.
Насчет быта вы имеете в виду ночной горшок, что стоял у него под кроватью? Эта практика сохранялась и в 20-м веке. Если записывать в "средневековье" любого музыканта при церкви "+ верующего", то "средневековью" принадлежат и Брукнер, органист монастыря св. Флориана в Линце, и Сезар Франк - органист парижской церкви св. Клотильды. Только я не понимаю, почему именно "средневековье". Почему хотя бы не Возрождение, раз уж Бах принадлежит к постренессансной барочной традиции?
читал где-то: какой-то герцог на пиру подал паштет, внутри которого помещался целый оркестр (т. е. , играющий музыку оркестр!).
Не совсем. Паштет сделали из музыкантов, которые плохо играли.
-
насчет этих сочинений Шенберга - они были написаны в 40 -50 годы, то есть после принятия иудаизма.
А вы музыкант? Или культуролог?
Насчет того, что Бах был средневековым человеком я, конечно же, преувеличил. Но вы же понимаете, почему :)
Но если сравнить Баха или, если вы уж вспомнили Эп. Возр., Палестрину с ПИСАТЕЛЯМИ той эпохи...
Ну, например, сравним Палестрину И Монтеня.
Я имею в виду здесь то, что музыка консервативна.
-
Если бы не этот консерватизм, мы бы не получали от музыки почти физического удовольствия ощущать закономерности ритма, мелодики...
-
... после принятия иудаизма.
Поэтому я назвал его иудеем: из двух религий, к которым он принадлежал в разное время, только иудаизм - можно подумать, в силу каких особенностей - вдохновил его на создание культовой музыки. Приятно встретить человека, знающего сей предмет. По сходной причине Малера я назвал католиком, хотя воспитание он получил в еврейской среде.
А вы музыкант? Или культуролог?
"Я такой the оthёл, как и вы, thэр!" (с)
В тему:
"Предчувствие Высшего и Святейшего, духовной власти, возжигающей искру жизни во всей природе, внятно выражает себя в звуке, и так музыка, пение становятся выражением наивысшей полноты бытия - хвалой Творцу! Поэтому музыка по своей особой внутренней сути - это религиозный культ, и её исток надобно искать и находить в религии, в церкви. Вступая в жизнь всё более богатой и могущественной, осыпала она людей своими неиссякаемыми сокровищами, и даже житейская обыденность могла тогда, словно с детской радостью, прихорашиваться в том сиянии, каким музыка озаряла самую жизнь во всех её малых и мелких земных взаимосвязях. Но даже эта обыденность представала ... тоскующей по горнему Царству Божию и стремящейся приобщиться к его явлениям. Именно из-за этой своей особенной сути музыка не могла быть достоянием античного мира ... Два противоположных полюса - язычество и христианство - в искусстве представлены пластикой и музыкой. Христианство уничтожило первую и создало вторую. Древние не знали ... в музыке ни мелодии, ни гармонии" (с)
Ваш комментарий?
-
... после принятия иудаизма.
Поэтому я назвал его иудеем: из двух религий, к которым он принадлежал в разное время, только иудаизм - можно подумать, в силу каких особенностей - вдохновил его на создание культовой музыки. Приятно встретить человека, знающего сей предмет. По сходной причине Малера я назвал католиком, хотя воспитание он получил в еврейской среде.
А вы музыкант? Или культуролог?
"Я такой the оthёл, как и вы, thэр!" (с)
В тему:
"Предчувствие Высшего и Святейшего, духовной власти, возжигающей искру жизни во всей природе, внятно выражает себя в звуке, и так музыка, пение становятся выражением наивысшей полноты бытия - хвалой Творцу! Поэтому музыка по своей особой внутренней сути - это религиозный культ, и её исток надобно искать и находить в религии, в церкви. Вступая в жизнь всё более богатой и могущественной, осыпала она людей своими неиссякаемыми сокровищами, и даже житейская обыденность могла тогда, словно с детской радостью, прихорашиваться в том сиянии, каким музыка озаряла самую жизнь во всех её малых и мелких земных взаимосвязях. Но даже эта обыденность представала ... тоскующей по горнему Царству Божию и стремящейся приобщиться к его явлениям. Именно из-за этой своей особенной сути музыка не могла быть достоянием античного мира ... Два противоположных полюса - язычество и христианство - в искусстве представлены пластикой и музыкой. Христианство уничтожило первую и создало вторую. Древние не знали ... в музыке ни мелодии, ни гармонии" (с)
Ваш комментарий?
1. Спасибо, Дорогой Леонид Ильич осень любит, когда о нем харашо отзываются!
2. А чей это текст?
3. насчет того, что древние не знали ни мелодии, ни гармонии...
совершенно не согласен.
Хотя греческих монодий дошло до нас около 10, не вижу у древнейших церковных песнопений особых преимуществ перед ними.
гармония (система звуковысотности) у греков была такая же, как и у христиан. только (если верить ученым) средневековые переписчики попутали лады (фригийский и дорийский).
Что-то похожее на современную музыку складывается постепенно в 11- и т. д. веках.
Причем, по мнениюмногих исследователей многоголдосие возникло под влиянием народной песни!
Так что это все немного сомнительно.
Языческие корни нашей музыки не менее сильны, чем христианские.
4. насчет того. что в основе своей музыка есть культ - возможно. А может и нет.
Не знаю, поэтому и решил побеседовать с Вами всеми.
-
Объединяем 2 темы :)
О МУЗЫКЕ
компиляция из Писаний бахаи
(составлено исследовательским отделом Всемирного Дома Справедливости)
Всемирный Центр Бахаи
1973
Cодержание
Вступление
I. Из писаний Баха-Уллы
П. Из писаний Абдул Баха
Ш. Из речений Абдул Баха
IV. Из писем Шоги Эффенди
--------------------------------------------------------------------------------
Вступление
Музыка была описана одним поэтом как "пища любви", и"сила, утешающая самую мятущуюся грудь". В традициях христианства это стало частью cлужения, запечатленного в величайших работах великих композиторов , восходящих к потоку воспевающих звуков, при этом достаточно различающихся по качеству звучания, и вдохновивших целое возрожденческое направление в 19 веке. Даже если самый первичный уровень способен утолить голод человеческой души, то на уровне высшем величайшие творения и любимые мелодии наибольшим образом отражают духовные устремления к Создателю.
Во всем мире юные бахаи распространяют послание Баха Уллы в мир через "всеобщий язык музыки".
Некоторые друзья выражают опасения, и они правы в том, что достоинство веры должно быть защищено.
Как всегда, мы обратились к руководству Национального Духовного Собрания и так любезно их содействие в публикации этой подборки в виде буклета, а также другой подборки при поддержке Всемирного Дома Справедливости с сопроводительным письмом Национального Духовного Собрания.
"В эти дни, когда музыка и пение составляют такую важную и эффективную часть в работе обучения, мы чувствуем подходящим моментом поделиться с вами открытой компиляцией из выдержик Писаний Веры об этом предмете".
Привлек внимание следующий отрывок из письма, адресованного Всемирным Домом Справедливости всем Национальным Духовным Собраниям.
"На этом раннем этапе Дела все работы бахаи,имеющие отношение к Вере, будь то книги, памфлеты, переводы, стихи, песни, радио-и телепередачи, фильмы, записи - должны быть одобрены перед публикацией,- будь ее владелец бахаи или нет. Для легкости обработки материала компетенция возложена на Местное Духовное Собрание, а также Национальное Духовное Собрание (через обзорный комитет) как на орган утверждающий.
Письмо заканчивается тем, что цензура обязательна.
"Цель цензуры - защитить веру от неверного представления и удостовериться в точности ее донесения".
Национальное Духовное Собрание США, 1973
--------------------------------------------------------------------------------
Из Писаний Баха-Уллы
1.Пой, о слуга мой, от Бога стихи, что ныне ты получил, как их пели приближенные к Нему, дабы сладость пения твоего душу твою возожгла и людские сердца привлекла...
(Bahai Prayers, p.3,1954 edition)
2. Мы дозволили вам слушать музыку и пение. Однако остерегайтесь, дабы таковое слушание не побудило вас преступить границы приличия и достоинства. Радуйтесь радостью, рожденной от Моего Величайшего Имени, Имени, что восхищает сердца и наполняет восторгом умы тех, кто приблизился к Богу. Поистине, мы сделали музыку лестницей для ваших душ, средством, с помощью коего они могут подняться в горнее царство; не делайте же ее крыльями для себялюбия и страстей. Нам и вправду не хотелось бы узреть вас среди
глупцов.
(Китаб и Агдас, 51)
3. Благословен тот, кто в час рассвета, устремившись мыслями к Богу, поминая Его и умоляя Его о прощении, направляет свои стопы к Машрикул-Азкар и, войдя в него, усаживается в молчании, дабы внимать стихам Бога, Полновластного, Могущественного, Достохвального. Скажи: Машрикул-Азкар есть любое и всякое здание, воздвигнутое в городах и селениях для вознесения хвалы Мне. Таково имя, коим означено оно у престола славы, да будете вы из разумеющих.
Читающие стихи Всемилостивого на самый мелодичный распев постигнут в них то, с чем вовек не сравнится владычество на земле и на небесах. От них вдохнут они Божественные ароматы Моих миров - миров, коих днесь не различит никто, кроме тех, кто был наделен зрением через сие высокое, сие благолепное Откровение. Скажи: Стихи сии привлекают чистые сердца к тем духовным мирам,кои не могут быть выражены словами или переданы иносказаниями. Да будут блаженны внемлющие.
(Китаб и Агдас 115, 116)
4. Научайте детей ваших стихам, ниспосланным с небес величия и власти, дабы читали они на самые благозвучные распевы Скрижали
3 Всемилостивого в укромных местах Машрикул-Азкар. Тот, кто охвачен восторгом, рождающимся из поклонения Имени Моему, кое есть " Наисострадательный", станет читать стихи Божии так, что покорит сердца тех, кто все еще погружен в дремоту. Благо тому, кто испил Таинственного Вина непреходящей жизни от речения Господа своего милосердного во Имя Мое - Имя, коим всякая высокая и величественная гора обратилась во прах.
--------------------------------------------------------------------------------
Из писаний Абдул-Баха
1. О певчая птица, сладостно воспевающая Красоту Абха! Сие новое и дивное Откровение разорвало пелену суеверий и сокрушило многие поверья, бытовавшие у восточных народов. У некоторых народов Востока музыка почиталась занятием предосудительным, но в сей новый век Явленный Светоч в Своих священных Скрижалях объявил, что музыка, исполняемая на инструментах или воспроизводимая человеческим голосом, есть небесная пища для души и сердца.
Музыкальное искусство принадлежит к числу высочайших и похвальнейших из искусств, ибо оно способно врачевать сердца страждущих. А посему, о Шахназ(1), играй дивные мелодии и распевай святые слова Божии в собраниях друзей, дабы слушающие отрешились от забот и печалей, дабы души их возликовали и они смиренно склонились в молитве перед величием царствия Славы.
(Избранное из Писаний Абдул Баха, 74)
2.Благодарю Бога, воистину, обучение музыке и мелодия, поющаяся приятным голосом,- есть прославление и слава Вечного, Живущего. Я молю Бога, чтобы ты мог применять этот талант в молитве и прошении , в соответствии с этим души могут оживляться, сердца становиться привлекающими и все станут воспламененными от огня любви Бога.
3. ...ведь звуки - это колебания воздуха, воздействующие на слуховые нервы человека, и эти колебания не более чем одно из физических явлений; но посмотрите, как трогают они сердца. Дивная мелодия окрыляет дух, заставляет душу трепетать от радости....
4. Величайшая радость достигнута - славен будь Бог! - друзья Милосердного проводили время в этот день радостно и пели в лоне Машрикуль-Азкар и радовались упоминанию Бога в стихах с величайшей радостью...
5. Я надеюсь, что во время пришествия Ризвана, величайший праздник будет проходить на земле Машрикуль Азкар и духовная часть поддержится мелодией скрипки и мандолины, гимны в молитвах и прославлении Царя Небес сделают аудиторию радостной и экстатичной.
(Скрижали Абдул Баха, стр.101)
6. О слуга Бога! Пой прекрасные мелодии на собраниях слуг, молящихся и прославляющих Верховного Создателя
(Скрижали Абдул Баха, стр.65)
7. О ты, привлекающийся к Царству. Пополняй себя обучением искусству музыки и жертвуй себя по мере возможности Царству Бога.
(Скрижали Абдул Баха, стр.671)
8. Музыкальный и мелодичный голос воспламеняет жизнь в привлекающeмся сердце, но, есть соблазн, ведущий к вожделению те души, которые поглощены страстью и желанием.
(Divine Art of living, page 100)
9. О слуга Баха ! Музыка относится к заслуживающей славы науке у Порога Всемогущего, и ты можешь петь стихи на встречах и собраниях, используя удивительную мелодию и вознести эти гимны как к славе Машрикуль Азкар, так и к Царству Величайшего.
О достойности этого подумай, - искусство музыки восхищает и прославляет. Старайся по возможности использовать духовные мелодии, песни и мотивы, и сотвори земную музыку в гармонии с небесной мелодией. Тогда ты увидишь, каково величайшее влияние музыки, и это дарует небесную радость и жизнь. Применяй такую мелодию и мотив как зов ангелов божественных тайн, чтобы чувствовать радость и экстаз.
(из неопубликованного письма индивидуальному верующему)
10. Ты принес благодарение Богу сей удивительной поэмой, подобной струящейся воде, берущей силотворной источник из глубин таланта. Положи эти слова на музыку, чтобы затем напечатать и выпустить в свет.
11. Я искренне надеюсь, что ты будешь запоминать все персидские стихи, открытые Благословенной Красотой и будешь их петь голосом несравненной сладости на собраниях и встречах бахаи.
Недалек тот день, когда стихи будут положены на Западную музыку и сладчайшие произношения этих песен обогатят Царство Абха чрезвычайной радостью и благостью.
12. Я молю Бога, чтобы Он дал возможность тебе и твоей дочери расти день за днем в постоянстве и неколебимости. О слуга Бога! Старайся прилежно учиться искусству музыки, и, несомненно, Бог поможет тебе.
13. Превыше всего почитается ознакомление с арфой и лирой и мастерство в искусстве музыки. Когда музыка этого мира сочетается с Царством, человеческие сердца будут так восхищены, что их души будут парить высоко в экстазе.
14. О сладко поющий певец! Прекрасная мелодия, которую ты спел на собрании бахаи и изумительные песни, которые были исполнены, вызвали восхищение обитателей Царства и ангелов рая. Знай точно, что через поддержку Святого Духа можно стать высоко искусным в искусстве музыки.
15. Искусство музыки должно способствовать высочайшему уровню развития. Для этого одно из наиболее выдающихся искусств в это прославленное время Духовного Единства высоко вознесется в своем мастерстве. Как бы то ни было, пытайтесь достичь своей степени совершенства и не будьте причислены к пустословам.
16.Пытайтесь увеличивать мастерство в искусстве музыки и стать высоко искусными в игре на арфе.
17. Было бы хорошо петь молитвы в унисон, и это можно было бы сделать с красивой мелодией, трогающей сердце.
18. О соловей Божьего сада!
Пение мелодий приносит воодушевление и счастье миру человечества, слушатели восхищаются и радуются, волнуясь в глубине души. Но эта радость, как и эмоции, в значении мимолетности будет забыта в короткое время. А посему, Славен будь Бог, поспеши сочетать свои мотивы с мелодиями Царства, это будет придавать утешение слову духа и будет постоянно стимулировать духовные чувства.
В конечном итоге это все претерпит революцию через поколения в веках Славен Наиславнейший!
19. О божественный музыкант! Напевы сообщества, что пребывают в садах святости, изливают такие торжествующие напевы в эту эпоху , что птицы в полях могут окрылить свой полет этим восторгом и в этом божественном празднестве, райском пире должны играть лютня и арфа, скрипка и лира с такой глубиной, чтобы люди востока и запада могли чувствовать чрезвычайную радость и благость, и нести всему вокруг ликование и счастье.
Необходимо, чтобы мелодии возникали из небесной лиры и поддерживались музыкой на лютне, как взывал Барбуд возвращение к жизни и Рудаки утешал и Фараби тревожил чувства, и Ибн-сина(2) был ведомым к Синаю Бога. В этом приветствие и мольба.
--------------------------------------------------------------------------------
Из речений Абдул-Баха
1. Что за замечательное собрание! Что за удивительная встреча! Здесь присутствуют дети Царства. Прослушанная мелодия была прекрасна и мелодией, и словами. Ремесло музыки божественно и влиятельно. Это пища для души и сердца. Силой и очарованием музыки возвышается душа человека.
В сердцах детей музыка производит удивительный эффект, поскольку сердца их чисты и мелодия оказывает на них сильное влияние. При помощи музыки скрытые таланты, которыми одарены сердца этих детей, найдут свое выражение. Поэтому вы должны прилагать все усилия, дабы они достигли мастерства. Учите их петь в
превосходной степени и с великолепием. Каждому ребенку нужно знать что-либо о музыке, поскольку без знания этого ремесла невозможно по-настоящему наслаждаться мелодией инструмента и голоса. Также необходимо, чтобы музыку преподавали в школах, дабы сердца учеников могли оживляться и радоваться и их жизни освещать наслаждением.
(Обещание Всеобщего Мира, стр.49-50)
2. Музыка - одно из самых важных искусств. Она обладает великим воздействием на человеческий дух. Музыкальные мелодии - это то, что достигается вибрациями воздуха, для голоса это не имеет особого значения, но выражения этих вибраций, которые достигают уха, задевают восприятие слушателя.
Поэтому, музыкальные мелодии - это своеобразные эффекты, производимые различными формами вибраций. Так, они содержат глубоко духовный эффект.Несмотря на то, что музыка материальна, она имеет огромный духовный эффект и необыкновенную связь с Царством Духа. Если человек желает
прочитать речь, то она будет действенной после мелодии.Античные греки, также как и персидские философы, имели привычку делать свои рассуждения свободными следующим способом: сначала игралось насколько мелодий, и, когда аудитория достигала определенной восприимчивости, тогда инструменты убирались и начиналась речь.
Среди наиболее известных музыкантов Персии был Барбуд. Всякий раз, когда возникал вопрос относительно защиты двора Короля и Министерство терпело неудачу в убеждении оного, оно обращалось к Барбуду, после чего он со своим инструментом приходил ко двору и играл наиболее достойную и трогающую слух музыку, и хороший конец предвиделся, поскольку Король был без сомнения тронут музыкальными мелодиями, чувства щедрости нарастали в его сердце, и теперь, он мог дать желаемое.
Вы можете попробовать: если есть огромное желание и вы хотите достичь успешного окончания дела, старайтесь провести представление на большой аудитории после продолжительного соло, но это должно быть в аудитории, для которой музыка имеет эффект. Существуют некоторые люди подобно камням, а музыка , как известно,не может волновать камни.
3. Музыка - очень важное средство образования и развития человечества, однако, единственно правильный путь - через Учения Бога.Музыка подобна стеклу, чистому и отшлифованному до совершенства. Она в точности подобна этому чистому и прозрачному материалу, а Учения Бога, его изречения - это вода. Если стекло абсолютно чисто, а вода абсолютно чиста и прозрачна - все это дарует Жизнь, по причине того, что Учение Бога, будь они в форме воспеваний или молитв, наиболее эффективны, когда они мелодично поются.
4. Существовала причина, по которой Его Святейшество Давид пел псалмы в Святая Святых Иерусалиме на прекрасные мелодии. В этом Деле искусство музыки имеет первостепенное значение. Благословенное Совершенство, когда впервые вошел в темницы (Акка)
повторил свое заявление: " Если среди непосредственных последователей были бы те, кто умел играть на флейте и арфе, или могли бы спеть, это очаровало бы всех Говоря коротко, музыкальные мелодии играют огромную роль в ассоциациях, внешних и внутренних характеристиках и качествах человека, потому что они суть вдохновление и мотивируемая сила как для материального, так и для духовного восприятия. Как двигательна эта сила во всех чувствах любви! Когда человек привлечен к божьей любви, музыка оказывает на него несравненное воздействие.
(Table Talk, "Akka", July,1909)
5. Голос - это вибрация воздуха, подобен волнам на море. Голос производится через работу губ, горла, зубов, языка и т.д. Это создает воздушную волну, она в свою очередь трогает нерв уха, и, с определенным эффектом. Это и есть голос.
6. Все чистые вещи приятны. Например: вода чиста и приятна. Свежий воздух наиболее приятен. Как все чистые вещи приятны и угодны, так и чистый голос наиболее приятен, и вызывает величайшую радость.
7. Существует два вида голоса. Один - когда весь инструмент совершенен, тогда воспроизведение голоса - совершенно. Другой - когда инструмент несовершенен, эффект голоса в таком случае далек от приятного звучания. Это что касается голоса самого по себе.
8. Для души и тела естественно получать радость и удовольствие в тех вещах,которые представляют собой симметрию, гармонию и совершенство. Например - прекрасно построенный дом, хорошо разбитый сад, симметричная линия, величественное движение, хорошо написанная книга, приятная одежда - на самом деле, все, что содержит в своем величии красоту, приятны сердцу и глазу - без сомнения, истинный голос - причина для истинного удовольствия.
9. Что есть музыка? Это сочетание звуков в гармонии. Что такое поэзия? Это упорядоченное собрание слов. Поэтому они приятны гармонией и ритмом. Поэзия куда более эффективна и завершенна, чем проза.. Она волнует наиболее глубже вследствие результата лучшего сочетания
10. Хороший голос, соединенный с прекрасной музыкой вызывают сильное воздействие, поскольку и то и другое желательно и приятно. Все это имеет в себе организации и составлено по естественному закону. Поэтому, они соответствуют порядку существования как что-то, годное к воплощению в формуИ когда происходит так, они воздействуют на нервы, а они влияют на сердце и дух.
11. В лице творение материальные вещи связаны с духовными реалиями. Одна из них - голос, который соединяет себя с духом, и дух, посредством этого может быть возвышен, поскольку, хотя и материальная вещь, голос является одной из естественных форм, - поэтому он имеет воздействие.
12. Все формы при условии правильного понимания радуют дух. Мелодии подобны воде. Голос же подобен подстаканнику. Чистая вода в чистом стакане приятна.Поэтому, это приемлемо. Одинаково вода может быть чистой, если при этом подстаканник не столь чист. Это вместилище сделает ее неприятной. Поэтому, имеющий недостаток голос даже при хорошей музыке, неприятен.
13. Коротко говоря, мелодии через свою материальную сущность соединяются с духовной, поэтому, они производят великий эффект, определенный вид мелодии делает дух счастливым, другой - опечаленным, третий - побуждает к действию.
14. Все эти чувства могут вызываться при помощи голоса и музыки, через нервы оживляет и двигает дух. Одинаково и для животных музыка имеет эффект. Например, когда возникает желание вывести верблюда из пустыни, на него надевают колокольчики или играют на флейте, и этот звук предотвращает усталость в путешествии. Его нервы возбуждены, но понимание не увеличилось, он не чувствует ничего, кроме физического ощущения.
15. Что бы ни было в сердце человека, мелодия движет этим и пробуждает. Если сердце, полное хороших чувств, и чистый голос объединяются, они производят сильный эффект. Например, если в сердце была бы любовь, то, при помощи мелодии, она возрастала д тех пор, пока , внезапно, не родилась ее сила, а если в сердце плохие мысли, такие как ненависть, то они возрастут и умножатся.Например, музыка, используемая на войне, возбуждает желание кровопролития.
Значение этого в следующем - музыка увеличивает любое чувство в сердце.
16.Некоторые чувства появляются случайно, а у некоторых есть основание. Например, некоторые люди добры к природе, но, внезапно расстраиваются порывами злости. Если они слушают музыку, то истинная природа проявит себя. Музыка на самом деле пробуждает настоящую, естественную природу, индивидуальную сущность.
17. С какой целью бы вы не слушали музыку, ваше намерение будет увеличено.Например, если на концерте для бедных и неимущих вы будете размышлять над какой-то идеей, музыка увеличит ваше сострадание и великодушие. По этой причине музыка использовалась на войне. Это явление можно отнести и к вещам, которые способствуют раскрытию переживаний.
18.Особый эффект содержится в Слове, и поэтому естественно появление слов, объединенных красивой мелодией, и наиболее изысканной гармонией .
(Abdul Baha's words to Mrs.Mary L.Lucas, as quoted in a Brief Account of My Visit to Acca, published by the Bahai Publishing Society, Chicago, Illions,USA.)
--------------------------------------------------------------------------------
Из писем, написанных от имени Шоги Эффенди
1. Относительно исполнения некоторых песнопений, написанных Mrs., он думает, что было бы замечательно Когда госпожа Луа Гетсингер жила в семье Учителя,она часто пела им и пыталась учить этому маленьких детей в семье.
2.Он думает, что было бы особенно прекрасно видеть маленьких детей, поющих по группам.
3. Хранитель оценил песнопения,которые сочинил такими красивыми. Они, несомненно, вмещают реалии Веры,и действительно, помогут тебе передать Послание юным верующим. Это музыка, которая задевает в нас дух, он важен в том смысле, что помогает нам связываться с душой. Хранитель надеется, что через эту связь ты будешь нести Послание людям , и привлекать их сердца.
(из письма одному из верующих от 15 ноября 1932г., цит. по U.S. Bahai News, 71, с. 2, февраль 1933г.)
4. Относительно главного вопроса, где ты говоришь о возможности исполнения песнопений на собраниях бахаи. Он пожелал мне ответить, что нет какого бы то ни было возражения на этот счет. Элемент музыки, без сомнений, является важной частью встреч бахаи. Сам учитель подчеркивает ее важность. Но друзья в этом, так же как и в других вещах не должны преступать границы умеренности, и должны очень старательно заботиться о соблюдении строгого духовного характера этих встреч. Музыка должна вести к духовности, и, если , при воспроизведении она создает такую атмосферу, то против этого нет возражений.
5. Тем не менее должна быть установлена существенная разница между пением гимнов, написанных самыми верующими и песнопениями Святых Изречений.
(!7 марта, 1935)
6. В ответ на ваш вопрос о возможности исполнения музыки на празднике 19 дня он просит заверить всех друзей,что он не только одобряет такую практику, но и настоятельно советует верующим исполнять на встречах гимны, сочиненные бахаи, а также гимны, стихи и песнопения, основанные на текстах Святого Писания.
(7 апреля, 1935)
7. Несмотря на то, что сейчас только начало искусства бахаи, друзья, чувствующие себя одаренными в таких делах, должны стараться развивать и взращивать свои таланты, и посредством своего творчества отражать, как бы неадекватно это не было, божественный дух, который Баха Улла вдохнул в мир.
(4 ноября, 1937)
8. Музыка, как одно из искусств,является естественным развитием в культуре, и Хранитель считает, что не должно быть культивации "музыки бахаи" и тем более того, когда мы пытаемся развить школу живописи или писательскую школу бахаи. Верующие свободны писать, рисовать и сочинять как этого им подсказывает их талант. Друзья свободны использовать музыку, если она написана на Священные Писания, но ни в коем случае не следует рассматривать эту музыку как обязательный элемент встреч бахаи. Чем дальше друзья держатся от каких-либо установленных форм, тем лучше, потому что они должны осознать, что Дело абсолютно универсально, и, что, кажущееся прекрасным добавлением к их стилю проведения Праздника 19 дня, и т.д., скорее всего будет звучать для людей другой страны как неприятные звуки и наоборот.До тех пор, пока они сочиняют музыку ради ее самой - ничто в этом страшного нет, но они не должны считать ее музыкой бахаи.
(К Национальному Духовному Собранию Соединенных Штатов, 20 июля, 1946)
9. Инструментальная музыка может быть использована на праздниках Девятнадцатого дня .
(20 августа, 1956)
10. Касательно издания книги с песнями бахаи: ваше понимание того, что в данное время еще не существует выраженной культуры, которую можно было бы назвать бахаи (особенно музыки, литературы, живописи, архитектуры и т.д., что является цветом цивилизации,а не приходящим с начала нового откровения.) является верным. Однако, это не означает, что у нас нет песен бахаи,другими словами, песен, написанных бахаи на тему бахаи.
( К Национальному Собранию Соединенных Штатов, датированное 21 сентября, 1957)
11. Вы должны стараться работать над вопросами Пения с Комитетом по Редактированию или с Национальным Собранием. Бахаи могут писать песни, где упоминается о Вере. Это не музыка бахаи, но музыка, в которой упоминается о Вере.Возможно, этот факт Национальное Собрание уже посчитало нужным учесть.
(24 октября, 1957)
--------------------------------------------------------------------------------
Примечания
(1) Шахназ - имя, данное адресату сего послания, также является названием музыкального лада.
(2) Корифеи музыки прошлого
-
Как будто ребенок это писал!
Так наивно!
-
А вот в связи с Вашим возмущением ...
Возмущением? :P
Мне показалось, что в Вашем удивлении отразилось неудовольствие? Или нет, и Вы позволите к Вам и дальше обращаться также – «Макс»?
Ведь фамилия - это, скорее, свойство ее носителя...
Так-таки свойство? Поясните. Предположим, моя фамилия Кузнецов. Какие мои свойства вам стали понятнее?
Ну, например, можно точно выяснить, что Вы не академик Капица и не премьер Фрадков. Или мужчина, а не женщина, поскольку Максим – имя мужское. Но если это не свойство, то индивидуальный идентификатор, хотя и не достаточный для исключения коллизий (ведь Максимов Юрьевичей может быть несколько тысяч (и даже с такой же как у Вас фамилией. Знавал я одного Максима с отчеством Юрьевич, он учился на профилактическом, а нынче работает в городской СЭС. Поэтому, фамилия, все же, не лишняя). Во всяком случае, это не свойство и не атрибут паспорта, у последнего есть собственные характеристики, например, гражданство (от этого зависит цвет, формат и прочее).
Я думаю, что понятие "духовного" слишком сильно противопоставили "плотскому". Духовное неотделимо от "телесного" ...
Для того и вводилось (если для простоты мы условимся считать "введение" разовым актом). Естественно, что чёткой границы нет, как нет её между "холодом" и "теплом", "большим" и "малым" etc. Но в своих крайних проявлениях они, не порывая полностью своей взаимосвязи, могут рассматриваться как противоположности.
Лишь только в определенном аспекте. В конечном итоге любой акт, будь он телесно-ориентированный или «духовно», имеет значение такое, какое ему придает наше «Я». Для одного необходимым достаточным удовольствием будет вкушение пивного напитка, для другого – пустить пыль в глаза, а для третьего высшим удовольствием будет послушать Чайковского. Причем, одно не исключает всю сумму или их комбинацию.
дихотомию плоти и духа нам навязало христианство, наследующее дуалистические установки иных религий.
Приступим. :P 1. Я склоняюсь к несколько иной точке зрения касаемо "навязывания". 2. "Навязанныой" является дихотомия "душа/плоть". Изначально же христианство постулировало куда более интересную трихотомию "душа/плоть/дух". Последнее начало, если я правильно понимаю, каким-то образом примиряет две противоположности. К нему и впрямь могут относиться ваши слова о "духовном".
А откуда у Вас сведения, что постулировало христианство изначально? Из каких источников Вы это почерпнули?
Поскольку Вы являетесь знатоком христианских доктрин, я бы просил Вас пояснить относительно термина «дух» - что это такое, может ли быть интроспективно наблюдаемым и какими отличительными свойствами обладает. Насколько я помню из рассуждений местных христиан, они считают, что при их рождении Бог вложил в них «частичку духа своего». Это – то самое?
Ибо всякое переживание имеет место лишь в самом человеке - во "плоти и крови".
Напомнило пассаж из любимого автора: "Это внешний мир по своему произволу принуждает запертый в теле дух к функциям восприятия".
А интересно, что думает Ваш любимый автор по поводу того, как себя чувствует «дух» не будучи запертым в теле? Не похоже ли это на состояние аутизма, когда человек не реагирует на внешние раздражители? При аутизме остается мир собственных переживаний, а чувствует ли что-нибудь «дух», будучи изолирован от внешнего мира? И какие механизмы есть у внешнего мира, чтобы принуждать автономный «дух» к восприятию всего внешнего? Я, простите, имею представления лишь об обыкновенной человеческой психике с ее характеристиками (что, вероятно, соответствует христианскому «душа»), а тут появляется некий особенный «дух». Имеет ли это понятие аналогию в психологии, вот что я хочу понять с Вашей, Максим Юрьевич, бескорыстной помощью.
-
Поэтому музыка по своей особой внутренней сути - это религиозный культ, и её исток надобно искать и находить в религии, в церкви…. Два противоположных полюса - язычество и христианство - в искусстве представлены пластикой и музыкой. Христианство уничтожило первую и создало вторую. Древние не знали ... в музыке ни мелодии, ни гармонии.
Простите, что вмешиваюсь, тем более, что в музыке я профан, разве что имею слух, и, надеюсь, голос. Но мне показалось очень самонадеянными эти заявления, когда Вы (или кто?)
Известно, что большое значение придавал эмоциональному воздействию музыки Конфуций, которая играла огромную роль во всех конфуцианских ритуалах и обрядах. Он вообще очень высоко оценивал облагораживающее влияние музыки и видел в ней средство достижения внутреннего спокойствия, чувства радости и гармонии, т.е. очень эффективное психопропедевтическое средство, способствующее моральному и психическому совершенствованию человека. На него самого хорошая музыка действовала так сильно, что, услышав однажды в царстве Ци прекрасные мелодии царства Шао, он в течение трех месяцев не чувствовал вкуса мяса. Сам Конфуций почитал музыку исключительно "серьезную", благонравную и возвышенную, рождающую высокие и благородные чувства, и презирал "легкую", называя ее легкомысленной и развратной.
Мне бы хотелось, чтобы Вы привели принципиальные различия, скажем, конфуцианского переживания музыки, и христианского, различия конфуцианской музыки и христианских песнопений. Насколько я понимаю, оба подхода к роли и чувствованию музыки в жизни человека имели одинаковые цели. А какие можно предположить отличия от христианкой у той музыки, что сопровождала языческие мистерии греков? Разве она не имела целью вызвать глубокие мистические переживания у человека?
-
Ну, например, можно точно выяснить, что Вы не академик Капица и не премьер Фрадков.
"Не Фрадков" - это не свойство.
... у последнего есть собственные характеристики, например, гражданство ...
Гражданство у паспорта?
А откуда у Вас сведения, что постулировало христианство изначально? Из каких источников Вы это почерпнули?
В последний раз я сталкивался с изложением и рассмотрением этой концепции в книге К. Свасьяна "Становление европейской науки".
Поскольку Вы являетесь знатоком христианских доктрин ...
Фальстарт. Я лишь намекнул, что, по всей видимости, всё начиналось не так примитивно, как впоследствии было угодно представлять официальной церкви. На одном из соборов (не хочется быть неточным, но никакой литературы сейчас под рукой нет) понятие "дух" было упразднено из этой триады, и осталась только банальная и удобная оппозиция "душа/тело".
... я бы просил Вас пояснить относительно термина «дух» - что это такое, может ли быть интроспективно наблюдаемым и какими отличительными свойствами обладает.
Насколько могу понять (а это немного), "дух" в чём-то совпадает с вашим собственным пониманием "духовного" в человеке, как вы его описали несколькими помстами выше. Скажем, тело - "мёртвый труп", душа - этакий "двигатель", "животное начало", а "дух" (для христианина это, видимо, та самая "искра Божья") - то, что составляет каждую индивидуальность во всех её проявлениях; он воздействует на первые два элемента и, может быть, подвергается их воздействию (?), но не равняется им, заведомо больше. Разумеется, для управления паствой эта концепция слишком сложна, почему и подверглась существенному упрощению. Свасьян рассматривает эту "инволюцию" в рамках исконного внутреннего противостояния в христианстве между конфликтующими "церковью Петра" (религия как средство управления) и "церковью Павла" (сугубо индивидуальный гнозис), противостояния, в котором верх одержал "Пётр".
Ещё раз: не претендую, что правильно понял концепцию этой триады.
Насколько я помню из рассуждений местных христиан...
Тут я вам едва ли составлю конкуренцию. Я не местный. :P
А интересно, что думает Ваш любимый автор по поводу того, как себя чувствует «дух» не будучи запертым в теле? Не похоже ли это на состояние аутизма, когда человек не реагирует на внешние раздражители?
Пожалуйста: "... ты, о мой отшельник, ты не допускал внешнего мира, не видел скрытого рычага, силы, воздействующей на твой внутренний мир, и когда ты с ужасающей проницательностью утверждал, что единственно дух видит, слышит, чувствует, постигает дела и свершения, и что, стало быть, то действительно и свершилось, что он признаёт свершившимся, ты забывал, что это внешний мир по своему произволу побуждает запертый в теле дух к функциям восприятия. Твоя жизнь, дорогой анахорет, была непрестанным сном, и пробуждение на том свете, конечно, было для тебя безболезненным." (с) Мне кажется, "св. Серапион" отчасти имел своим прообразом Сведенборга. Вам не приходило это в голову?
При аутизме остается мир собственных переживаний, а чувствует ли что-нибудь «дух», будучи изолирован от внешнего мира?
Как видим, Серапион не был "изолирован". Он лишь внушил себе эту изоляцию и на этой почве поехал умом.
Я, простите, имею представления лишь об обыкновенной человеческой психике ...
Божественная штука - психиатрия. Работа с душами. :P
И какие механизмы есть у внешнего мира, чтобы принуждать автономный «дух» к восприятию всего внешнего?
Не понял вопроса.
... а тут появляется некий особенный «дух».
"Тут" это у Гофмана или в христианском представлении о человеке? Я думаю, христианство мы извиним, в те далёкие годы оно не было знакомо с достижениями современной психиатрии, а подходить к беллетристике со всей серьёзностью психиатра тем более не стоит. Тем более, что цитату я привел в знак солидарности с вашей позицией и не понимаю причины вашего возмущения. :P
-
2. А чей это текст?
Всё тот же Э. Т. А. Гофман. "Старинная и новая церковная музыка". Писано в 1813-4 гг. в качестве рецензии на первое исполнение "Торжественной мессы" Бетховена.
3. насчет того, что древние не знали ни мелодии, ни гармонии...
совершенно не согласен.
Понятно, Гофману была недоступна та информация, которой располагаем мы.
гармония (система звуковысотности)
Гармония - это не "система звуковысотности", насколько я понимаю. :?: Поясните.
4. насчет того. что в основе своей музыка есть культ - возможно. А может и нет.
То есть в части, относящейся к топику, мой фрагмент не вызывает ни согласия, ни нареканий?
Atmel:
Но мне показалось очень самонадеянными эти заявления, когда Вы (или кто?) лишаете язычников "музыки", оставляя им лишь "пластику".
"Приступим". 1. Или кто. 2. Речь в статье идёт об опыте, накопленном европейской профессиональной музыкой от Ренессанса до начала 19 в. Именно это обозначается словом "музыка" в тексте статьи. Судя по всему, автор прав, утверждая, что такой музыки древние греки не знали. 3. Пафос отрывка: именно христианская религия сделала нашу музыку тем, что она есть. 4. "Или кто" в своей статье, конечно, обобщает, намечает самую общую систему координат.
Мне бы хотелось, чтобы Вы привели принципиальные различия, скажем, конфуцианского переживания музыки, и христианского ...
Увы, вашему сослагательному наклонению суждено повиснуть в вождухе. Моё переживание музыки чуждо как христианству, так и конфуцианству.
... различия конфуцианской музыки и христианских песнопений.
Скорее, вы могли бы ответить на этот вопрос, если ваш интерес к конфуцианству включал интерес к соответствующей музыке.
А какие можно предположить отличия от христианкой у той музыки, что сопровождала языческие мистерии греков? Разве она не имела целью вызвать глубокие мистические переживания у человека?
Могу порекомендовать кой-какие книги. Только не слишком доверяйте Ницше! :P
-
"Не Фрадков" - это не свойство.
Зато "Фрадков" (да еще вкупе с "премьер") - это точно свойство. :))
Гражданство у паспорта?
Так и знал, что привяжетесь, да не удосужился на сию незначимую тему напрягаться. Гражданство, конечно, существует у человека, а паспорт, все же, в зависимости от того, в какой стране имеет хождение, имеет собственные свойства (тот же формат).
"дух" в чём-то совпадает с вашим собственным пониманием "духовного" в человеке, как вы его описали несколькими помстами выше. Скажем, тело - "мёртвый труп", душа - этакий "двигатель", "животное начало", а "дух" (для христианина это, видимо, та самая "искра Божья") - то, что составляет каждую индивидуальность во всех её проявлениях; он воздействует на первые два элемента и, может быть, подвергается их воздействию (?), но не равняется им, заведомо больше..
Не уверен, что мое описание как-то согласуется с приведенным Вами. Я не отделяю психику от тела в принципе, «духом» ли она будет, «душой» ли. В Книге Бытия утверждается, что после того, как Яхве (или Элохим, не помню) «вдохнул» в человека «дыхание жизни», отчего тот стал «душею живою». Т.е., не душа оживляет тело, а некое божественное «дыхание жизни». Если ассоциировать пресловутый «дух» с этим «дыханием», то навряд ли он составляет человеческую индивидуальность. Т.е., согласно библии, «дух» - это нечто внешнее, персистирующее в человеческой личности и «облагораживающее».
С другой стороны животные – тоже «души» живые, стало быть, и в них Бог «вложил» свое дыхание? Но животным не свойственна рефлексия, какие уж тут претензии на исключительность человека? В общем, ничего так и не стало не понятно (впрочем, не думаю, что что-то понятно самим христианам).
Свасьян рассматривает эту "инволюцию" в рамках исконного внутреннего противостояния в христианстве между конфликтующими "церковью Петра" (религия как средство управления) и "церковью Павла" (сугубо индивидуальный гнозис), противостояния, в котором верх одержал "Пётр".
Интересное противопоставление. А разве не Павел приспосабливал христианское вероучение к нуждам существующего государства? Не у него ли надлежит не противиться власти («нет власти, как не от бога твоего» - согласно каноническим представлениям эти слова написаны Саулом в годы «демократического христианства»)? Если это противопоставление де-факто двух церквей – восточной и западной, то они обе с самого начала ратовали за интеграцию церкви и государства, не гнушаясь расправляться со своими оппонентами государственными средствами, едва лишь получили поддержку императоров.
Тут я вам едва ли составлю конкуренцию. Я не местный.
Ой, Простите. Вы не местный христианин, или не христианин вообще? Просто мне показалось, что Вы занимаете несколько агрессивную позицию по отношению к «местным» атеистам (не знаю как о.А.Д. в этом отношении).
Божественная штука - психиатрия. Работа с душами.
Формально – да. Но реальному психиатру приходится в основном работать с душами нездоровыми, зачастую весьма и весьма, что и отразилось во втором слагаемом – «иатр» (лечение, врач). Не так уж много здесь «божественного», если не считать, что приходится иногда общаться с «божиими посланниками».
"Тут" это у Гофмана или где? Думаю, не стоит подходить к беллетристике со всей серьёзностью психиатра. Тем более, что цитату я привел в знак солидарности с вашей позицией и не понимаю причины вашего возмущения.
Экий Вы шалунишка, Макс! А под беллетристикой можно понимать евангелия или, скажем, «Дидахе», а также остальные канонические и не очень сочинения христиан?
Могу порекомендовать кой-какие книги. Только не слишком доверяйте Ницше!
А давайте. Это интересная тема, если только не только про музыку. Языческие мистерии – это интересно. Может, в инете?
-
Я не отделяю психику от тела в принципе ...
Что представляется мне очень разумным.
Т.е., не душа оживляет тело, а некое божественное «дыхание жизни». Если ассоциировать пресловутый «дух» с этим «дыханием», то навряд ли он составляет человеческую индивидуальность.
Это тонкости перевода с языка, которого ни вы (я прав?), ни я не знаем.
Т.е., согласно библии, «дух» - это нечто внешнее, персистирующее в человеческой личности и «облагораживающее».
Да, это сказано удачнее, чем у меня ("искра Божья" - то, что составляет каждую индивидуальность во всех её проявлениях; он воздействует на первые два элемента и, может быть, подвергается их воздействию (?), но не равняется им, заведомо больше). Но подразумевалось что-то вроде этого.
С другой стороны животные – тоже «души» живые, стало быть, и в них Бог «вложил» свое дыхание? Но животным не свойственна рефлексия, какие уж тут претензии на исключительность человека? В общем, ничего так и не стало не понятно (впрочем, не думаю, что что-то понятно самим христианам).
Доктор, как на духу, я не знаю и не особо парюсь по этому поводу. Что эта проблема непонятна большинству христиан, неудивительно. Как я уже писал, сама церковь приложила руку к тому, чтобы упростить (до вульгарности) этот момент, "срастив" "душевное" и "духовное".
Интересное противопоставление.
Причем старое, как само христианство.
А разве не Павел приспосабливал христианское вероучение к нуждам существующего государства? Не у него ли надлежит не противиться власти («нет власти, как не от бога твоего») ...
Я спрошу прославленного теолога о. Авву. До разъяснения склонен понимать "власть Бога" как подотчетность человека только Богу, а наказ о непротивлении как "жить лишь в себе самом умей", а кесарь, раз ему неймётся, пусть забирает кесарево.
Если это противопоставление де-факто двух церквей – восточной и западной...
По всей видимости, нет. Эта раздвоенность - имманентное свойство христианства (Свасьян, если не ошибаюсь, напрямую называет его "шизофренией").
Вы не местный христианин, или не христианин вообще?
"Несть ни еллина, ни иудея" (с) Я христианин ровно постольку, поскольку (ошибаюсь?) в Европе, Америке и России наследие христианства по сию пору не изжито. И впитывается "с молоком матери". Т. е., хошь-не хошь, принадлежу к цивилизации, доставшейся нам от христианской Европы.
Просто мне показалось, что Вы занимаете несколько агрессивную позицию по отношению к «местным» атеистам...
Для вас это непременно признак "христианства"? :roll: Я не вступаю в споры с верующими, потому что, как честно писал, меня мало заботит вопрос существования и прочих атрибутов Бога. По этой же причине я не могу записать себя в атеисты: зачем причислять себя к людям, определяющим себя через отношение к несуществующей проблеме? "Агрессию" (это преувеличение) вызывают либо некоторые методы ведения спора, интеллектуальные и не очень махинации, перекосы (49 - не самый интересный, но самый заметный пример), либо конкретные мнения по конкретным вопросам. Очень забавен бывает атеистический догматизм, и прямо восторг смотреть на церковно-цирковые кульбиты некоторых форумчан-распроатеистов, едва разговор покидает колею "есть Бог! - нет Бога!" Занятно, когда человек, из-под которого выбили религиозную мораль, дрыгает ножками в поисках "основания оснований", будь то "эволюция", "прогресс", "национальная идея": скорее бы поверить во что-нибудь! Плюс - форум затрагивает кое-какие смежные проблемы.
Не так уж много здесь «божественного», если не считать, что приходится иногда общаться с «божиими посланниками».
Я придумал слово "психтиозавр". Стоит вводить его в оборот?
Экий Вы шалунишка, Макс! А под беллетристикой можно понимать евангелия или, скажем, «Дидахе», а также остальные канонические и не очень сочинения христиан?
А какая разница? Для меня Евангелия - безусловная беллетристика. Но разве у книг есть психика? Если нет, то психиатрический метод - не самый продуктивный.
Это интересная тема, если только не только про музыку. Языческие мистерии – это интересно. Может, в инете?
Ой, боюсь, про музыку. Я имел в виду литературу о музыке в Древней Греции.
-
Т.е., согласно библии, «дух» - это нечто внешнее, персистирующее в человеческой личности и «облагораживающее».
Да, это сказано удачнее, чем у меня ("искра Божья" - то, что составляет каждую индивидуальность во всех её проявлениях; он воздействует на первые два элемента и, может быть, подвергается их воздействию (?), но не равняется им, заведомо больше). Но подразумевалось что-то вроде этого.
Однако, не могу не заметить причины такого «благородства». Все до пошлости просто – причисление людей к «сынам божиим» есть не что иное, как проявление гордыни. Вот, мол, в животных не вложено такой искры, ну а в нас, как любимых чадах всевысшего, есть частичка его, а значит, и мы есть божества (о чем, как недавно выяснилось, прописано уже в ВЗ, правда, это относилось к народу избранному).
С другой стороны животные – тоже «души» живые, стало быть, и в них Бог «вложил» свое дыхание? Но животным не свойственна рефлексия, какие уж тут претензии на исключительность человека? В общем, ничего так и не стало не понятно (впрочем, не думаю, что что-то понятно самим христианам).
Доктор, как на духу, я не знаю и не особо парюсь по этому поводу. Что эта проблема непонятна большинству христиан, неудивительно. Как я уже писал, сама церковь приложила руку к тому, чтобы упростить (до вульгарности) этот момент, "срастив" "душевное" и "духовное".
Мне кажется, что идеологическое развитие христианства шло именно в направлении усложнения доктрины, а не упрощения. Иисус стал самим богом, ну а о «духе божием» - постоянно на слуху. По крайней мере про различение «духа» и «души» мне здесь часто говорли, только вот прояснить, в чем их различие толком не смогли. Как грится – «слышали звон, да не знают, где он».
А разве не Павел приспосабливал христианское вероучение к нуждам существующего государства? Не у него ли надлежит не противиться власти («нет власти, как не от бога твоего») ...
Я спрошу прославленного теолога о. Авву. До разъяснения склонен понимать "власть Бога" как подотчетность человека только Богу, а наказ о непротивлении как "жить лишь в себе самом умей", а кесарь, раз ему неймётся, пусть забирает кесарево.
Да, поспрашайте известного в некоторых кругах теолога. А я лишь внесу небольшую лепту – приведу Вам цитату полнее:
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. (Рим. 13).
Отсюда ясно видно, что устами апостола Павла наставляется покорность светской власти, т.е государственной.
"Несть ни еллина, ни иудея" (с) Я христианин ровно постольку, поскольку (ошибаюсь?) в Европе, Америке и России наследие христианства по сию пору не изжито. И впитывается "с молоком матери". Т. е., хошь-не хошь, принадлежу к цивилизации, доставшейся нам от христианской Европы.
А не напоминает ли это известную позицию: «что крестьяне, то и обезьяне»? Нет, Вы, конечно, не обезьяне, но уж позиция схожа. А цивилизациюнашу вполне можно рассматривать, как начинающуюся в античности.
Просто мне показалось, что Вы занимаете несколько агрессивную позицию по отношению к «местным» атеистам...
Для вас это непременно признак "христианства"? :roll:
При отсутствии какой-либо поддержки с Вашей стороны атеизма - признак.
Я не вступаю в споры с верующими, потому что, как честно писал, меня мало заботит вопрос существования и прочих атрибутов Бога. По этой же причине я не могу записать себя в атеисты: зачем причислять себя к людям, определяющим себя через отношение к несуществующей проблеме?
Зато верующих сильно заботит вопрос Вашего существования – а праведно ли оно? Не замечали разве? Причем понятие «праведности» они суживают до границ, соответствующих «писаниям». Ну а «писания» я могу процитировать в самом что ни на есть непосредственном отношении к Вам лично.
"Агрессию" (это преувеличение) вызывают либо некоторые методы ведения спора, интеллектуальные и не очень махинации, перекосы (49 - не самый интересный, но самый заметный пример), либо конкретные мнения по конкретным вопросам.
На 49-го было отреагировано, чего на него кивать? Просто Ваши выступления всегда очень ершисты, и шипы всегда направлены, почему-то, односторонне. Накалываются на них лишь атеисты. А жаль, Вас лучше иметь в союзниках.
Я придумал слово "психтиозавр". Стоит вводить его в оборот?
Как сказать… Насколько я знаю, например, «бронтозавр» переводится как «громовой ящер». Тогда «психтиозавр» должно переводиться как «ящер, наделенный психикой», так? Не очень удачно, на мой взгляд. К тому же, не ясно кого Вы предполагаете называть этим неологизмом. А как Вам будет такой: «христиазавр»? Кажется, более удачно, если применить его к некоторым особо отличившимся на полях сражений за чистоту веры христианам.
-
Но вернемся ближе к теме. Что такое духовность в общепринятом значении? Даже в материалистической психологии она указывает на нечто такое, что требует долгого воспитания, нечто отличное от примитивных инстинктов. Например, «духовность» музыки означает, что она способствует возвышенным переживаниям, не тождественным обыденности. Слушая «серьезную музыку» человек отрывается от эгоистических мыслей, обращаясь к другим сферам психического, едва ли не идеального.
Почему люди стремятся к такому, почему экстрагируют «душу» из тела? Ведь это свойственно не только христианским идеологиям, а и эллинистическим, в индийской религии тоже почитается аскетизм. Насколько далеко можно зайти по такой дороге? С одной стороны плотские пристрастия действительно расслабляют дух, как способность противостоять лишениям и жизненным невзгодам, но с другой известно, что практика аскетизма и противостояния плоти ослабляет организм, а как известно, в здоровом теле – здоровый дух. А аскетизм приводит к астеническим явлениям, неспособности адекватно оценивать и реагировать на обстоятельства. В таком случае почему мы продолжаем искать благодать в облаках, потусторонних мирах, если объективно говоря, мы неотделимы от своего тела? Почему и сегодня не учит нас официальная культура искать с ним дружбы и единения, и продолжает опираться на христианско-платоническую платформу?
-
Мне кажется, что идеологическое развитие христианства шло именно в направлении усложнения доктрины, а не упрощения.
Для "внутреннего употребления" - да. Но - предположу - не для возделывания паствы. Ну на какой успех может рассчитывать миссонер с усложнённой доктриной?
Как грится – «слышали звон, да не знают, где он».
Что, простите за тривиальность, не отменяет звона.
1 Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.
2 Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение.
3 Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее,
4 ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
5 И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести.
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь. (Рим. 13).Отсюда ясно видно, что устами апостола Павла наставляется покорность светской власти, т.е государственной.
Вот что ответил мне о. Авва Дорофей де Бобрюйск, вылакав полбанки рассолу и проикавшись:
"Сыне, чтоб тебе косяк в задницу вставили не тем концом! Что ты пристал ко мне со своим Ганнибалом Лектором с форума (боюсь, это он о вас по причине вашей профессии :oops: )? У меня в голове беси затеяли бильярд, а вы со своими Петром-Павлом, чтоб им ... К Галатам читайте, гл. 2. Там ... ик! ... источник тайного противоборства Петра и Павла ... Гнозис им! Я щас сам что твой апостол Павел. Я вам не кто-нибудь! Я сораспялся Христу! Стих ... ик! ... 19".
Думаю, почтенный старец не сказал ничего нового. "Вера, надежда, любовь" - это Павел. "Дух, а не буква" - он же. "Я умер, чтобы воскреснуть", перерождение при жизни - это всё Павел. "Сораспялся Христу" - эта уже ницшеанская интонация.
Касаемо вашей цитаты. (Делаем большую поправку на незнание оригинала.) Вас не смутило, что "покорство высшим властям" предписывается не "человеку", а "душе"? У "души", по условиям игры, несколько иные "высшие власти". В свете писанного в предшествующих главах (например, гл. 7) о "смерти для закона" (т. е. иудейского закона), чтобы "принадлежать другому, Воскресшему", у меня закрадывается мысль, что пассаж из гл. 13 имеет несколько аллегорический или притчевый характер и кульминирует в стихе нумер пять. Но даже если речь идёт о "политике", это никак не отменяет сказанного об "индивидуальном гнозисе". Основная тема Павла - "я", его отношение с Богом и людьми. Я перечитал несколько глав из различных Посланий, и автор представляется мне индивидуалистом, а направление его мысли - интровертным по преимуществу. У меня очень плохо сегодня с родной речью, извините, устал.
А цивилизациюнашу вполне можно рассматривать, как начинающуюся в античности.
Хоть от Адама. :P
При отсутствии какой-либо поддержки с Вашей стороны атеизма - признак.
А почему не мусульманства, к примеру? Я не делю людей на "верунов" и атеистов. Недавно знакомый сказал мне, что он верит в Бога. Я подивился ... себе: столько времени знакомы, а я ни разу не догадался спросить! Узнав, что я не верю, он в свою очередь удивился, спросил: "И как ты без этого обходишься?" Я ответил: да как-то так обхожусь, - и разговор перешёл на другие предметы.
Зато верующих сильно заботит вопрос Вашего существования – а праведно ли оно? Не замечали разве?
Лично моего существования? Нет, не замечал.
Причем понятие «праведности» они суживают до границ, соответствующих «писаниям». Ну а «писания» я могу процитировать в самом что ни на есть непосредственном отношении к Вам лично.
Не трудитесь цитировать. Агрессивного человека не остановят никакие боги. Именно поэтому я не вижу разницы между ролью, какую играют для подобных людей "писания", и ролью "понятий", "национальных идей", "демографий", "идеологий", "нормы" - для всех прочих. Эта проблема шире церковных догматов. Угрозы физической расправы я получал от вполне себе атеистов.
Накалываются на них лишь атеисты.
Я уже писал: истинно верующий христианин - в моём понимании - не будет долго спорить на форуме, ему это не нужно. "Верующие" упертые агрессивные спорщики зачастую ничего в собственной вере не понимают, не хотят понимать и на поверку оказываются банальными скандалистами. В чём мне их переубеждать, что интересного скажут они мне? Что до "накалывающихся" атеистов ... Накалывается самый рьяный боец. Я уже написал, в предыдущем посте, почему я больше дёргаю "атеистов". :lol:
А жаль, Вас лучше иметь в союзниках.
Скажите уж честно: меня лучше иметь в качестве сторожевого пса, который тихо лежит, пока ему не сказали "ату!" Но меня такой расклад не очень устраивает. Дело в том ... *шёпотом* ... понимаете, я не верю в эти форумы! Назовите мне позитивные последствия вашей личной деятельности здесь. Вы добились снижения уровня ксенофобии? Устранили дутое смирение наших христианнейших властей? Вы можете назвать хоть одного человека, ревностного клерикалиста, который, вкусив вашей учёности, стал безбожником?
А как Вам будет такой: «христиазавр»?
Гут.
-
Но вернемся ближе к теме. Что такое духовность в общепринятом значении? Даже в материалистической психологии она указывает на нечто такое, что требует долгого воспитания, нечто отличное от примитивных инстинктов. Например, «духовность» музыки означает, что она способствует возвышенным переживаниям, не тождественным обыденности. Слушая «серьезную музыку» человек отрывается от эгоистических мыслей, обращаясь к другим сферам психического, едва ли не идеального.
Хорошо излагаете, мне нравится :P "Духовность в общепринятом значении", вероятно, относится к сферам деятельности, выходящим за рамки удовлетворения первичных потребностей. Остальные вопросы не ко мне. Я не знаю ответов.
К тому же я совсем не понимаю, как вы увязываете удовольствие от музыки и аскетизм. И .... э ... просветите, пожалуйста: современная наука оперирует понятиями "возвышенного" и "идеального"?
... как известно, в здоровом теле – здоровый дух.
Надеюсь, вы развлекаетесь трюизмами только забавы ради? Вам не может быть неизвестен контекст, из которого выдрана эта прибаутка.
-
Что, простите за тривиальность, не отменяет звона.
Точнее - пустозвона. Поскольку за православным вероучением блюдят множество специализированных жрецов, оно их же усилиями эффективно пропагандируется, в результате чего верующий приподносит в цитатах готовые доктрины, усовершенствованные в соответствии с современной критикой. Но даже в этом случае не спасает от "врожденных" противоречий, особливо с ВЗ, но так же и внутренних. Например, по заявлениям верующих, справившихся об этом из авторитетных источников, так и не ясно, куда, например, попадает душа человека после кончины. Ведь если она попадает в рай/ад, то роль Христа-Спасителя становится ненужной, ведь и так справедливость свершается автоматически, без участия Иисуса.
Касаемо вашей цитаты. (Делаем большую поправку на незнание оригинала.) Вас не смутило, что "покорство высшим властям" предписывается не "человеку", а "душе"? У "души", по условиям игры, несколько иные "высшие власти". ... у меня закрадывается мысль, что пассаж из гл. 13 имеет несколько аллегорический или притчевый характер и кульминирует в стихе нумер пять.
А какая разница - человеку или его душе? Божествам со времен Первого Пришествия не приносят ни оброков, ни податей, да и речь то идет о начальниках (которые есть "слуги божии", поставленные самим Всевышним - вспомним хотя бы пассажи пророков, что даже кровавый Навуходоносор поставлен на царствование для того, чтобы свершилось наказание иудеев. Так что все власти на земле существуют не иначе, как по волеизъявлению божию). Вот и Вы в лице о.А.Д. попытались подвести вполне очевидное под аллегорию. Зачем, друже? На чью мельницу...? Впрочем, лично для меня интересно получить общирную информацию, или хотя бы знать, что "грузят" догматики на предмет спора.
Ну а насчет индивидуализма, так может быть. Надо "Галатам" полистать надосуге поподробнее. Что значит "Петр жил по-язычески"? Как то странно, что апостол, проведший с Иисусом несколько лет и поставленный "камнем церкви христовой" повел себя недостойно учителя. Я не понял. Однако, из "Деяний" следует, что Павел ничуть не чурался покровительства языческого государства, и когда его арестовали, не один раз козырял своим римским гражданством дабы сохранить шкуру целой, и пользовался им как щитом. Вот так: при спорах меж собой к язычникам не обращайтесь, но и языческому государству отдавайте светский долг. Разве здесь не явное указание на интеграцию христианской общины с языческим государством?
А почему не мусульманства, к примеру? Я не делю людей на "верунов" и атеистов.
А я делю, только условно. И как я не раз говорил, верующий - для меня всего лишь одна из характеристик, сама по себе ни о чем еще не говорящая.
Что ты пристал ко мне со своим Ганнибалом Лектором с форума (боюсь, это он о вас по причине вашей профессии
Проинформируйте святого отца о том, чтобы он не злоупотреблял рассолом, ибо избыток соли имеет свойство откладываться в организме, а также о том, что я не работаю психиатром (да и не работал). Ныне я обратил свои фибры в сферу техническую, к коей был склонен с юности.
Зато верующих сильно заботит вопрос Вашего существования – а праведно ли оно? Не замечали разве?
Лично моего существования? Нет, не замечал.
Может, мало общались? Может, Ваше общение ограничивается Аввой Дорофеем? А он, как я понял, хоть и лицедей, но все же добрейшей души человек.
Не трудитесь цитировать. Агрессивного человека не остановят никакие боги. Именно поэтому я не вижу разницы между ролью, какую играют для подобных людей "писания", и ролью "понятий", "национальных идей", "демографий", "идеологий", "нормы" - для всех прочих. Эта проблема шире церковных догматов. Угрозы физической расправы я получал от вполне себе атеистов.
Согласен. Но только немного возражу, что церковные догматы сами являются весьма и весьма немалым стимулом для взращивания нетерпимости, подливая масла в горящих (или даже тлеющих) в религиозных поисках людей.
Скажите уж честно: меня лучше иметь в качестве сторожевого пса, который тихо лежит, пока ему не сказали "ату!"
Ошибаетесь. Разве я когда-нибудь ратовал за запреты? А ведь только так действует тот, кто мечтает о монополии и спокойствии любой ценой.
Назовите мне позитивные последствия вашей личной деятельности здесь. Вы добились снижения уровня ксенофобии? Устранили дутое смирение наших христианнейших властей? Вы можете назвать хоть одного человека, ревностного клерикалиста, который, вкусив вашей учёности, стал безбожником?
Да, фанатиков ничем не проймешь. Но лично я до сих пор участвую в дебатах лишь , образно говоря, из необходимости в осуществлении "иммунологической" функции. А свою основную цель в присутствии на форуме вижу в создани информационной базы атеистов. Если фанатик туда даже не заглядывает, то нельзя допускать, чтобы остальное население было отдано на зомбирование религиозной пропаганды, которая представляет собой наглую ложь и умолчания о многих компрометирующих религию моментах. Широко распространять аргумены атеизма необходимо, ведь все, что не имеет своего противовеса, деградирует. Я лично буду доволен уже тем (да что там - именно тем), чтобы религия не превращалась в фанатизм и костность.
К тому же я совсем не понимаю, как вы увязываете удовольствие от музыки и аскетизм. И .... э ... просветите, пожалуйста: современная наука оперирует понятиями "возвышенного" и "идеального"?
Наука - нет. А аскетизм - крайнее проявление "генеральной линии партии". Наша официальная культура даже в годы воинствующего атеизма было насквозь ханжеской. В продолждение темы о "духовной музыке" в свете аскетизма - позже, ок? Я седня тоже не в духе. Ваще, выходные на инет тратить - преступление.
-
гармония (система звуковысотности)
Гармония - это не "система звуковысотности", насколько я понимаю. :?: Поясните.
Классическая гармония, т. е. гармония, напр, Бетховена - это система звуковысотной организации.
Если учение о полифонии имеет дело с линиями голосов, то учение о гармонии - с их взаимоотношениями. Т. е. это дисциплина, изучающая различные системы звуковысоттной организации.
-
<...>
-
Точнее - пустозвона.
Если за концептом "духа" у конкретного человека стоит реальный жизненный опыт (мало ли, каким словом он его называет!), начальные 5 литер можно опустить. Ино дело, что, чем обширнее паства, тем сильнее приходится вульгаризировать рассказ об этом опыте.
... роль Христа-Спасителя становится ненужной ...
Насколько я в курсе, Христу-Спасителю была отведена теологами более чем принципиальная роль - стать символом отмены старого Закона: "Сказано было: око за око; а я говорю вам etc". Без какой-либо харизматичной фигуры тут было не обойтись.
А какая разница - человеку или его душе?Вот и Вы в лице о.А.Д. попытались подвести вполне очевидное под аллегорию.
Хорошо, убедили. Мой взгляд зацепился за деталь, я попробовал с ней "поиграть". Не получилось - не получилось. Я не очень интересуюсь экзегетикой, предпочитая выстраивать свои отношения с текстами по несколько иным принципам. И чем аллегория хуже прочих инструментов толкователя текстов?
Зачем, друже? На чью мельницу...?
А что заставляет вас думать, что я готов принять ту или иную сторону на форуме? I am not taking sides. Or rather I'd side with those I find more amusing. (c)
Я не понял ...
Может, Ренан растолковывает эти противоречия? У меня не хватило интересу дочитать до конца.
... что "грузят" догматики на предмет спора ...
"Бог", "бессмертие души", "искупление", "потусторонний мир" - сплошные понятия, которым я никогда не дарил ни внимания, ни времени, даже ребенком ... Я знаю атеизм отнюдь не как результат, ещё меньше как событие. (Понятно, Ницше).
Ныне я обратил свои фибры в сферу техническую, к коей был склонен с юности.
А можно полюбопытствовать, в каких сферах обретались ваши фибры до обращения?
Может, мало общались?
Может. А надо больше?
Может, Ваше общение ограничивается Аввой Дорофеем? А он, как я понял, хоть и лицедей, но все же добрейшей души человек.
Он не просто добрейшей души человек, но и настоящий праведник, ибо, в отличие от меня, многогрешного, говорит и поступает исключительно по совести.
Согласен. Но только немного возражу, что церковные догматы сами являются весьма и весьма немалым стимулом для взращивания нетерпимости, подливая масла в горящих (или даже тлеющих) в религиозных поисках людей.
Заберите у них религиозные догматы - они тут же найдут себе другие. Это ж ... как его ... Allzumenschliches. "Лучший способ избавиться от драконов - завести своего собственного" (с) Порадуйте нас с Аввой, скажите, что тоже любите Шварца.
Если фанатик туда даже не заглядывает, то нельзя допускать, чтобы остальное население было отдано на зомбирование религиозной пропаганды, которая представляет собой наглую ложь и умолчания о многих компрометирующих религию моментах.
Зомбирование одинаково неприятно, какой бы колдун ни подступал к убитому негру Бобби. Дурак-атеист (речь не о присутствующих) мне ничем не милее. Ровно сегодня я имел несказанное удовольствие общаться на другом форуме с зомби-атеистом: в атеистическом экстазе он расшибал себе лоб так, что позавидовал бы матёрый прихожанин. Если нет понимания того, что человеку "пропагандируют", то ... в общем, понятно.
Широко распространять аргумены атеизма необходимо, ведь все, что не имеет своего противовеса, деградирует. Я лично буду доволен уже тем (да что там - именно тем), чтобы религия не превращалась в фанатизм и косность.
Так превратится атеизм. Свято место ... (Что-то я излишне пессимистичен сегодня. Сердце шалит.).
Наша официальная культура даже в годы воинствующего атеизма было насквозь ханжеской.
Тоже мне открытие :P "За железным занавесом - занавес тюлевый," по изящному выражению классика.
дорогой леонид ильичТ. е. это дисциплина, изучающая различные системы звуковысоттной организации.
Да, так понятнее. У меня определенно "неделя суженных значений". Я перевожу (в коллективе переводчиков) небольшую монографию о Джезуальдо, и в этой связи гармония у меня временно ассоциируется исключительно с аккордами, их последованиями и другими умными словами. Вы-то, надеюсь, музыкант?
-
дорогой леонид ильичТ. е. это дисциплина, изучающая различные системы звуковысоттной организации.
Да, так понятнее. У меня определенно "неделя суженных значений". Я перевожу (в коллективе переводчиков) небольшую монографию о Джезуальдо, и в этой связи гармония у меня временно ассоциируется исключительно с аккордами, их последованиями и другими умными словами. Вы-то, надеюсь, музыкант?
Я учусь в музыкальном училище, пишу сейчас симфонию про Бахауллу.
так что и да, и нет :wink:
-
Чей-то у Вас за персеверации, xavoC? Забыли, что ночью про "5 литров" уже высказались?
Насколько я в курсе, Христу-Спасителю была отведена теологами более чем принципиальная роль - стать символом отмены старого Закона: "Сказано было: око за око; а я говорю вам etc". Без какой-либо харизматичной фигуры тут было не обойтись.
Где это Вы таких теологов надыбали? Это какие-то антихристы. Зачем же тогда Второе Пришествие?
Я не очень интересуюсь экзегетикой, предпочитая выстраивать свои отношения с текстами по несколько иным принципам. И чем аллегория хуже прочих инструментов толкователя текстов?
О, у меня есть много чего Вам предложить для выстраивания таких "отношений", например, "Незнайка на Луне". Я в детстве зачитывался этой книгой. И хотя я не знаю, что такое "экзегетика", рад Вам помочь материалом.
А что заставляет вас думать, что я готов принять ту или иную сторону на форуме? I am not taking sides. Or rather I'd side with those I find more amusing. (c)
Ну вот, пришлось лезть в словарь за распознаванием слова amusing. Что-то созвучное с anus'ing. Оказалось - нет ничего общего.
А можно полюбопытствовать, в каких сферах обретались ваши фибры до обращения?
Они обретались в различных сферах.
Может, Ваше общение ограничивается Аввой Дорофеем? А он, как я понял, хоть и лицедей, но все же добрейшей души человек.
Он не просто добрейшей души человек, но и настоящий праведник, ибо, в отличие от меня, многогрешного, говорит и поступает исключительно по совести.
Сдается мне, что многогрешные человеки по совокупности натворили меньше зла людям, нежели иные отпетые праведники.
Заберите у них религиозные догматы - они тут же найдут себе другие.
Вопрос в том, какие из догматов менее опасные для окружающих.
Это ж ... как его ... Allzumenschliches. "Лучший способ избавиться от драконов - завести своего собственного" (с) Порадуйте нас с Аввой, скажите, что тоже любите Шварца.
С удовольствием. Эээ... А кто это?
Ровно сегодня я имел несказанное удовольствие общаться на другом форуме с зомби-атеистом: в атеистическом экстазе он расшибал себе лоб так, что позавидовал бы матёрый прихожанин.
А, вот где обретаются Ваши Фибры! Вы, вероятно, умеете раздразнить человека. Расскажите, например, мне, что в момент смерти Христа множество святых воскресло и проторчало в своих гробах три дня, и на меня, наверное, тоже нападет кататонический ступор на двадцать с половиной секунд. Во первых, жалко святых, а во вторых, каждый случай подобной тупости неизменно шокирует чувствительного человека.
Широко распространять аргумены атеизма необходимо, ведь все, что не имеет своего противовеса, деградирует. Я лично буду доволен уже тем (да что там - именно тем), чтобы религия не превращалась в фанатизм и косность.
Так превратится атеизм. Свято место ... (Что-то я излишне пессимистичен сегодня. Сердце шалит.).
У кардиолога были? Давление меряли? Может, невралгия? Ревматизм? Нитроглицерином боль снимается? Но в любом случае атеизму, по-моему, не светит святое место. Дело в том, что атеизм отстаивает весьма небольшое число людей, а вот за распространением церковных догматов стоят организации с немалыми финансовыми возможностями и не менее агрессивными намерениями.
Наша официальная культура даже в годы воинствующего атеизма было насквозь ханжеской.
Тоже мне открытие :P "За железным занавесом - занавес тюлевый," по изящному выражению классика.
На то они и классики, чтобы туманно, но красиво выражаться, а остальным, менее классическим людям, остается запоминать их фразы, дабы не менее эффектно разукрашивать ими свои тексты.
Что ж сказать напоследок? Ны здаровье, многоуважаемый xavoC! Трудитесь на ваших святых полях, выращивайте тамошних драконов, только следите, пожалуйста, чтоб они не кусали людей. Ведь больно людям то бывает, иной раз до травматизма доходит.
Каждый народ достоин... Тьфу, тоже на цитаты потянуло, да не мне соревноваться с Вами.
-
Зачем же тогда Второе Пришествие?
А я знаю?! Мне и без первого хорошо. Но не для украшения же вставили в Евангелие слова ИХ об отмене старого закона?
О, у меня есть много чего Вам предложить для выстраивания таких "отношений", например, "Незнайка на Луне".
Спасибо, у меня есть.
И хотя я не знаю, что такое "экзегетика"...
Словарь?
Что-то созвучное с anus'ing.
:? Смешно.
Сдается мне, что многогрешные человеки по совокупности натворили меньше зла людям, нежели иные отпетые праведники.
Трюизм. И вы что, хотите сказать, что о. Авва наломал где-то дров?
С удовольствием. Эээ... А кто это?
:shock: :?
Вы, вероятно, умеете раздразнить человека.
Причём для этого бывает достаточно несколько раз задать один вопрос: "А что вы, собственно, имели в виду?" *по секрету* Даже меня так можно раздразнить. Только никому не говорите!
У кардиолога были?
Были.
Но в любом случае атеизму, по-моему, не светит святое место.
СССР?
Дело в том, что атеизм отстаивает весьма небольшое число людей...
Вы забываете о большом числе людей, которые не верят в невероятное, но не считают нужным отстаивать что-либо на этом фронте.
Трудитесь на ваших святых полях, выращивайте тамошних драконов ...
Э? Строберри филдз?
И вам всего наиприятнейшего.
-
Да и ладно. Кто умный, тот сам поймёт что к чему, а кто нет... - туда, значит, ему и дорога. (А если Вы со мной не согласны, что ж - занимайтесь просвещением подростающего поколения, а я - умываю руки :twisted: )
Если вы помните= Иисус учил народ притчами и ничего не говорил без притч.Оставшись наедине с учениками,Он объяснял им притчи
И вот как-то Пётр спросил:О,майн фюрер!Их либе ич,конечно,НО = почему ты говоришь загадками=ведь даже мы тебя НЕ понимаем. :shock: На что Христос ответил: Знаетиле,херр Питер!Моё дело = рассказать. :roll: Ежели кто поймёт = так милости прошу к нашему шабашу. А ежели не разумеет кто,так и х?й с ним = пущай пропадает!!! 8) Не очень правильная точка зрения,НО = Я согласен с Иисусом :wink: Кстати,я его понял... 8)
:arrow: 8) :arrow: и :oops: :arrow:
-
Из одной статьи, где упоминается ещё «резко православный Шевчук» и др.
«КГБ контролировало весь андеграунд, так называемые “рок музыканты”
по определению были завербованы, более того, чаще созданы КГБ для
работы с молодежью. Например, для поднятия “перестроечных” настроений
группа “Алиса” спела резко выделяющуюся из её убогого репертуара песню:
"Две тысячи тринадцатых лун, отдано нелепой игре,
Но свет ушедшей звезды все еще свет.
Тебе так трудно поверить, твой путь
От этой стены к этой стене.
Ответь: понял ты меня или нет?
К несчастью, я слаб, как был слаб очевидец
Событий на Лысой горе……»
-
Странно, а какое отношение все эти рассуждения имеют к заявленному заголовку темы?
-
Из одной статьи, где упоминается ещё «резко православный Шевчук» и др.
«КГБ контролировало весь андеграунд, так называемые “рок музыканты”
по определению были завербованы, более того, чаще созданы КГБ для
работы с молодежью. Например, для поднятия “перестроечных” настроений
группа “Алиса” спела резко выделяющуюся из её убогого репертуара песню:
"Две тысячи тринадцатых лун, отдано нелепой игре,
Но свет ушедшей звезды все еще свет.
Тебе так трудно поверить, твой путь
От этой стены к этой стене.
Ответь: понял ты меня или нет?
К несчастью, я слаб, как был слаб очевидец
Событий на Лысой горе……»
Между нами-девочками:Я вообще питерский рок НЕ признаю.Какое-то Дерьмо....
:oops: :arrow:
-
Мне как студенту-музыканту очень интересно было бы послушать ваше мнение по этому вопросу.
Помните, у Томаса Манна про телячью теплоту, свойственную музыке?
Мне кажется, в этом есть доля истины.
Музыка возбуждает чувственность, поэтому в православных храмах музыкальных инструментов нет. Даже само чтение молитв священнослужащими нарочито малоэмоционально, потому как в церковь приходят люди с совершенно разным настроением (умиротворенность, горе, печаль, радость, иное).
Как это с Шевчуком и ДДТ связано, я так и не понял. У нас вроде свобода совести и Шевчук может ходить и в синагогу, и в церковь.
ЗЫ: Ну а насчет "служанки богословия" я даже копья ломать не буду. Богословие то тут причем? 8)
-
Пардон, я не имел в виду, что хочу узнать ВАШЕ мнение, Стас :lol:
-
Пардон, я не имел в виду, что хочу узнать ВАШЕ мнение, Стас :lol:
Типичная дискриминация. 8)
-
да нет, что вы!
Простое неуважение.
-
"По сути я - шут гороховый", - заявил рок-музыкант Константин Кинчев после награждения в Санкт-Петербурге знаком святой Татианы
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=51208&cf= (http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=51208&cf=)
воистину, шут ..
и за шутовство у нас ордена дают.. :(
-
Служа Мамону и Мельпомене
П. К "СМЕНА"
Петр Мамонов: "Девки, давайте рожайте!". Бывший рокер претендует на роль всероссийского старца?
--------------------------------------------------------------------------------
Фильм Павла Лунгина "Остров", рассказывающий о судьбе православного монаха Анатолия, продолжает завоевывать всенародную любовь. Недавно картина получила престижную кинопремию "Золотой орел" аж в шести номинациях. На церемонии вручения сыгравший главную роль музыкант и актер Петр Мамонов разразился речью, достойной мудрого старца - настолько резкой, что в телеверсию "Золотого орла" ее решили не включать.
Респектабельную публику, присутствовавшую на раздаче "Золотых орлов", шокировал внешний вид Мамонова. Он был одет не в смокинг, а в обычные джинсы, свитер и кроссовки. Таким же бесхитростным и провокационным оказалось и его выступление. Как выяснилось, для человека, сыгравшего отца Анатолия, реальные проблемы россиян гораздо важнее, чем художественные достоинства фильма "Остров". "Пусть Паша на меня не обижается, но... вышло какое-то кинцо - и вся страна рыдает! А мой сосед, в провинции, где я живу, взял в банке кредит и проиграл его в игровом автомате, который стоял в магазине, потом проиграл дом, потом повесился. И над этим никто что-то не плачет".
Затем Мамонов вновь вошел в образ православного монаха и напомнил собравшимся о вреде абортов. "Каждый год мы убиваем четыре миллиона будущих Суворовых и Пушкиных. Если так дальше дело пойдет, будем все на китайцев работать. Мужики - хватит сидеть на порносайтах, пора делом заниматься! Девки, давайте рожайте!"
После подобных заявлений образ Мамонова в массовом сознании может окончательно слиться с образом его экранного героя - неустанно молящегося и исцеляющего людей монаха.....
-а в конце 80 х, этот блюз-дебил, "пел" в своих "ЗВУКах МУ" : Женщина не человек...Женщина не человек...