[Ysbryd]

Ysbryd, а Вы тоже считаете, что у животных нет сознания? Вы считаете, что они не осознают себя, как себя, не противопоставляют себя другим?

Не знаю, почему тоже, но я действительно так считаю. Животные не осознают свою жизнь. Всё их существование управляется инстинктами, т.е. программой, гибкой в той или иной степени. У человека инстинкты на втором месте. Взаимоотношения с внешним миром происходит в основном через мышление, установку причинно-следственных связей, анализа и т.д.

[Vostok]

Ysbryd, а Вы тоже считаете, что у животных нет сознания? Вы считаете, что они не осознают себя, как себя, не противопоставляют себя другим?

Не знаю, почему тоже, но я действительно так считаю. Животные не осознают свою жизнь. Всё их существование управляется инстинктами, т.е. программой, гибкой в той или иной степени. У человека инстинкты на втором месте. Взаимоотношения с внешним миром происходит в основном через мышление, установку причинно-следственных связей, анализа и т.д.

Ну, и зря Вы так считаете. Многие эксперименты с животными говорят о том, что между ними и нами нет какого-то революционного различия. Между "истинктами" и разумным поведением (в т.ч. и человека) нельзя провести резкую грань..... Достаточно пообщаться с обезьяной на немом языке, чтобы понять, что они такие же, как и мы..... просто немного глупее.
Да, и зачем далеко ходить: моя кошка давно установила причинно-следственную связь между тем, что если она, сволочь, потребует (именно, потребует) пожрать, то я ей обязательно насыплю.... :-) и прячется под диваном всегда, когда где-нибудь мне "отомстит".... - не уж то эти "инстинкты" без мышления и анализа обходятся? Мне трудно в это поверить!!!

[Снег Север]

Установление "причинно-следственной связи" животным называется - условный рефлекс. К сознанию это никакого отношения не имеет.

Среди всех известных биологических видов, сознанием обладает только современный человек. Начиная с кроманьонца - т.е. от 20 до 40 тыс. лет и никак не более.

Различие психических способностей людей и прочих животных качественное. Самые впечатляющие результаты развития обезьян, полученный в специальных лабораторных условиях и никогда не повторявшиеся в условиях естественных - это, примерно, уровень развития двухлетнего ребенка. Взрослый же человек с таким уровнем развития считается безнадежно умственно отсталым. И приписывать ему обладание сознанием можно только условно.

[Ysbryd]

Ну, и зря Вы так считаете. Многие эксперименты с животными говорят о том, что между ними и нами нет какого-то революционного различия.

Какие эксперименты?

Между "истинктами" и разумным поведением (в т.ч. и человека) нельзя провести резкую грань.....

О, батенька, как же нельзя? Инстинкты, в отличие от мышления, не анализируются ВНС. Инстинкт - биологическая программа, обязательная к выполнению. Разумность - это анализ биологических программ, возможность управления ими. Это также и совершенно другой способ мировосприятия. Различия очень большие.

Достаточно пообщаться с обезьяной на немом языке, чтобы понять, что они такие же, как и мы..... просто немного глупее.

Немного? Да характеристика умнее/глупее тут вообще не подходит. Так как даже у человекообразных обезьян мышление отсутствует. Просто, спектр возможностей для выработки у них различных рефлексов более обширен. Даже в искусственных условиях при специальных занятиях с шимпанзе не удалось пробудить хотя бы зачатки мышления. А это говорит о том, что их мозг на это не расчитан.

Да, и зачем далеко ходить: моя кошка давно установила причинно-следственную связь между тем, что если она, сволочь, потребует (именно, потребует) пожрать, то я ей обязательно насыплю....  и прячется под диваном всегда, когда где-нибудь мне "отомстит".... - не уж то эти "инстинкты" без мышления и анализа обходятся? Мне трудно в это поверить!!!

Всё это выработанные условные рефлексы. Если бы Вы не "накручивали хвост" своей киське, когда она гадит не там, где положено, она бы и не пряталась под диван.

[Ysbryd]

Установление "причинно-следственной связи" животным называется - условный рефлекс. К сознанию это никакого отношения не имеет.

Для выработки условного рефлекса, животное должно стать "жертвой обстоятельств". Человек же может утановить причинно-следственную связь путём анализа ситуации. А это уже мышление.

Различие психических способностей людей и прочих животных качественное. Самые впечатляющие результаты развития обезьян, полученный в специальных лабораторных условиях и никогда не повторявшиеся в условиях естественных - это, примерно, уровень развития двухлетнего ребенка. Взрослый же человек с таким уровнем развития считается безнадежно умственно отсталым. И приписывать ему обладание сознанием можно только условно.

Согласен.

[Vostok]

Установление "причинно-следственной связи" животным называется - условный рефлекс. К сознанию это никакого отношения не имеет.......Самые впечатляющие результаты развития обезьян, полученный в специальных лабораторных условиях и никогда не повторявшиеся в условиях естественных - это, примерно, уровень развития двухлетнего ребенка. Взрослый же человек с таким уровнем развития считается безнадежно умственно отсталым. И приписывать ему обладание сознанием можно только условно.

Несколько десятков обезьян говорят на языке немых. Совершенно правильно объединяют слова в предложения, с понятным смыслом и связанными действиями. - Это тоже у Вас называется условным рефлексом?

[Vostok]

Я вижу, что у Вас по определению: мышление - это то, что отсутствует у животных.....и, если верить Снег Северу, - отсутствует и у двухлетнего ребенка.....  Причем, раз это "по определению", то и о зачатках мышления двухлетнего ребенка говорить также не приходится....

Можно впрос: Вы дарвинисты или нет? Если Дарвинисты, то Вы должны знать, что ничего "резко" в природе не возникает, все более менее плавно развивается из чего-то... Как по-вашему появилось мышление человека, если у животных не было на то никаких предпосылок, не было зачатков мышления? Где Вы проведете четкую грань между немой речью обезьяны и речью немого человека?

Вы против терминов: "зачатки мышления" у животных, "разумное поведение" животных, "элементарная рассудочная деятельность" животных, "элементарное мышление" животных?

[Vostok]

По вопросу сознания: главный пункт в определении сознания - это самоосознавание. Вы считаете, что животные не самоосознают себя? Не воспринимают свой образ в зеркале? Не ассоциируют с собой свое имя? Не противопоставляют себя со своими сородичами? Не знают имен (как их зовут хозяева) своих сородичей-соседей и не понимают кого из них зовут? Не понимают кто чужой, а кто свой?

[Vostok]

Ну, и зря Вы так считаете. Многие эксперименты с животными говорят о том, что между ними и нами нет какого-то революционного различия.

Какие эксперименты?

Ну, их очень-очень много...

Между "истинктами" и разумным поведением (в т.ч. и человека) нельзя провести резкую грань.....

О, батенька, как же нельзя? Инстинкты, в отличие от мышления, не анализируются ВНС. Инстинкт - биологическая программа, обязательная к выполнению. Разумность - это анализ биологических программ, возможность управления ими. ...... Различия очень большие.

Вы сами себе противоречите. Согласно такому определению, даже попугай, не то, что повторяющий свое имя Кеша, обладает мышлением, а просто "думающий", где дырка в клетке, - уже думает!!! Потому что это анализ устройства клетки и выполняется он ВНС...

Достаточно пообщаться с обезьяной на немом языке, чтобы понять, что они такие же, как и мы..... просто немного глупее.

Немного? Да характеристика умнее/глупее тут вообще не подходит. Так как даже у человекообразных обезьян мышление отсутствует. Просто, спектр возможностей для выработки у них различных рефлексов более обширен. Даже в искусственных условиях при специальных занятиях с шимпанзе не удалось пробудить хотя бы зачатки мышления. А это говорит о том, что их мозг на это не расчитан.

Тогда что Вы называете мышлением? Граммотное построение слов в предложении, которое никогда не произносилось учителями, - это тоже рефлексы? ? Вообще-то, это уже вербальное мышление!!!!

Да, и зачем далеко ходить: моя кошка давно установила причинно-следственную связь между тем, что если она, сволочь, потребует (именно, потребует) пожрать, то я ей обязательно насыплю....  и прячется под диваном всегда, когда где-нибудь мне "отомстит".... - не уж то эти "инстинкты" без мышления и анализа обходятся? Мне трудно в это поверить!!!

Всё это выработанные условные рефлексы. Если бы Вы не "накручивали хвост" своей киське, когда она гадит не там, где положено, она бы и не пряталась под диван.

Речь не о том, почему она прячется, а о том, почему она мне стала "мстить". И чем сильнее я ее наказываю, тем сильнее она мне мстит. Стоит мне с ней подружиться (погладить, поласкать) - все прекращается.

[Vostok]

Вообще-то, ученые-биологи, хотя и натасканные в своих школах и институтах учением Павлова и др. товарищей, а потому догматично смотрящие на мир, и то по другому смотрят на мир. Они повсюду оперируют понятиями: "элементарное мышление" животных, "зачатки мышления" животных, "рассудочное мышление" животных и т.д...

И даже вот так говорят о наличии зачатков абстрактного мышления:

Работы по обучению языкам разных видов животных, таких как, например, обезьяны шимпанзе, дельфины, попугаи, убедительно свидетельствуют, что способность к обобщению и абстрагированию, необходимая для зачатков процесса символизации, возникает у представителей разных уровней филогенеза. Наличие у животных способности к обобщению и абстрагированию позволяет им овладеть символами и оперировать ими вместо обозначаемых реальных предметов и понятий. Эта способность выявляется как в традиционных лабораторных условиях («счет» у шимпанзе), так и в ситуации общения человека с антропоидами, дельфинами, а также попугаями и врановыми птицами. При определенных методиках воспитания и обучения, усвоенные обезьянами знаки действительно используются как символы в широком спектре ситуаций.

Еще:

Открытие этого уровня когнитивных способностей животных подтверждает гипотезу Л.А. Орбели о наличии переходного этапа между первой и второй сигнальными системами и позволяет уточнить грань между психикой человека и животных. Оно свидетельствует о том, что высшая когнитивная функция человека имеет биологические предпосылки.