Автор Тема: Мог ли Св. Георгий быть вовлечён в заговор против императора Диоклетиана?  (Прочитано 8094 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

NoName2020

  • Гость
Это не история, а "священное предание" не стоит путать эти понятия. Действующим центурионом он быть не мог, поскольку никакого легиона в Риме I в.н.э. быть не могло (ещё со времён Суллы Счастливого). Только преторианцы и немного личных телохранителей состоятельных граждан. Так, что действующим центурионом он быть не мог. Отставным мог, но тогда он не сенатор. Центурион ( сотник), это 25 лет беспорочной службы, как правило. Следовательно никак не мог ни занимать места в Римской курии, ни в Сенате, что наряду с командным военным цензом было необходимо для сенаторского достоинства. Не мог он быть и по воинской службе, потому, что должен быть не центурионом а легатом. Этот пример с Пудом, показывает, что "послание" было написано нозднее, когда спутали двух Пудов. Видимо даже не отца и сына.

Да, конечно нельзя не согласиться, что военная служба Пуда едва ли совпала с периодом его религиозной активности в Риме.

Богатая сенаторская семья, владеет банями-термами в самой богатом патрицианском поселении Рима в районе Alta Semita на холме Collis Viminalis, лучше  всего охранявшийся район Рима. Наследник из числа "золотой молодёжи", винишко на досуге хлещет, мальчиками балуется, скучает как может. На месте бань, принадлежащих этому сенаторскому семейству, во 2-3 веке собственно и была построена церковь Santa Pudenziana, названная в честь одной из дочерей того второго, более позднего Пуда. Эта церковь сохранилась по наши дни и считается одной из самых старых церквей Рима, если не самой старой (сейчас рядом с ней находится Министерство Внутренних Дел Италии). Все ранние римские папы, если посмотрите, имели своей резиденцией и местом службы как раз таки эту семейную церковь Пудов. Поэтому неудивительно что сразу несколько представителей семейства Пудов попали в историю христианской церкви как Святые, причём представители из разных поколений, что редкость. В честь второй дочери этого второго Пуда построили гораздо позднее ещё и другую церковь - Santa Praxedes.

Кстати, что касается Пудов, там ведь есть ещё и другая "интересность", связанная с некой женщиной Клавдией-Прискиллой, которая упоминается и якобы как жена Пилата, и как жена одного из Пудов. Конечно, можно побывать женой как первого, так и второго за одну жизнь, особенно если женщина после смерти первого мужа осталась с богатым наследством (в сущности, ничто не мешает и мальчиками баловаться, и потом жениться на богатой вдове). Но даже если забыть про этих Клавдий, которые могли быть просто тёсками, жившими в разное время, то можно ведь наверно предположить что младший Пуд-центурион мог пересекаться где-то с тем же Пилатом по делам своей службы, потому что и прокураторами тоже становились ведь, как правило, после многих-многих лет воинской службы. Т.е. можно допустить и протекцию со стороны Пилата младшему Пуду, и со стороны старшего сенатора Пуда прокуратору Пилату. Хотя это всё конечно на уровне фантазий. А вот не-фантазией, например, является факт того, что Пилат распорядился деньгами из Иерусалимского храма для строительства акведука и системы городского водоснабжения Иерусалима, и из-за этого на него написали жалобу, которая рассматривалась Римским сенатом. Об этом, например, упоминается у  Lémonon, Jean-Pierre (2007). Ponce Pilate, p. 155. и у Lönnqvist, Kenneth (2000). "Pontius Pilate — An Aqueduct Builder?, p. 64. Пилату каким-то образом удалось отмазаться от обвинений. Наверно какая-то поддержка в среде сенаторов у него должна была быть?

И, кстати, с точки зрения иудейских первосвященников, распоряжавшихся иудейской храмовой копилкой, они ведь прекрасно должны были осознавать что может произойти с копилкой, когда рядом с Иерусалимом стоят римские легионы. Собственно, как мы знаем из истории, уже после 1-й иудейской войны от копилки ничего не осталось, на иудейские деньги в Риме отгрохали тот же Колизей, причём силами рабов-евреев. Но можно предположить, что обоюдный интерес к тому чтобы часть храмовых капиталов сохранить и легализовать возник куда раньше 1-й иудейской войны, и что римские прокураторы могли являться эдаким мостиком для совместных дел, а все эти водопроводные мега-проекты - чисто для отведения глаз. Вроде как и польза даже есть какая-то, а с другой стороны кто там проверит сколько реально из храмовых денег было израсходовано на всякие нужные-ненужные строительства, а сколько пущено на иные совместные предприятия, которые крышевались прокураторами и связанными с ними сенаторами, нет?  :)

За исключением иудаизма с его обетованием евреям мирового господства над всеми народами. Вот почему их и пытались цивилизовать ещё со времён Александра Македонского.

Даже скорее уже после Александра, при Птолемеях, когда возник перевод Ветхого завета на греческий и тд.


Особенно это "неубивство" заработало при Феодосии Великом, не успели ещё "торжество христианства" отпразновать, а "духовная комиссия"(инквизиция) уже заработала в 382 году

Да, при Феодосии стали немного-немало лишать язычников прав наследования имуществом. Началась ещё та шизА :) 
« Последнее редактирование: 06 Июль, 2020, 20:41:10 pm от NoName2020 »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Цитировать
Кстати, что касается Пудов

С Пудами вроде как разобрались.
Цитировать
И, кстати, с точки зрения иудейских первосвященников, распоряжавшихся иудейской храмовой копилкой, они ведь прекрасно должны были осознавать что может произойти с копилкой, когда рядом с Иерусалимом стоят римские легионы.
Это и случилось. Когда взяли храмовую казну после Иудейской войны, там золотишка было мало. Всё заменили на свинец, обложенный золотыми пластинками и серебро, где лаж был больше чем драгметалла. Нельзя было заменить камешки, их и взяли.
Цитировать
А вот не-фантазией, например, является факт того, что Пилат распорядился деньгами из Иерусалимского храма для строительства акведука и системы городского водоснабжения Иерусалима, и из-за этого на него написали жалобу, которая рассматривалась Римским сенатом.
Сколько можно было терпеть эту грязь и отсутствие сносной питьевой воды. Тем более, что Пилат евреев за людей не считал.Вот и заставил их оплатить собственное благоустройство. Ну а недоброжелателей у него хватало.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

NoName2020

  • Гость
Цитировать
Это и случилось. Когда взяли храмовую казну после Иудейской войны, там золотишка было мало. Всё заменили на свинец, обложенный золотыми пластинками и серебро, где лаж был больше чем драгметалла. Нельзя было заменить камешки, их и взяли.



Вы знаете, да, что саддукейская теократическая верхушка была достаточно про-римской и отнюдь не поддерживала мятежников в период первой римско-иудейской войны?  :) Игра у них была довольно сложной, нужно было перед своими в позу становиться и показывать себя патриотами, и с нужными людьми в Риме контакт не терять, тем более когда бабки инвестированы в совместные предприятия..

NoName2020

  • Гость
Цитировать
Промблемка. "Апостол" Пуд, как установлено жил аж на сто лет после того,в 140-150-х годах. Тот действительно был сенатором и открыл домовую церковь у себя на дому. А вот к Павлу никакого отношения не имел, так как тот уже 80 лет как был мёртв. Следовательно речь идёт о двух разных людях. либо о неверной датировке "послания".

Речь шла вот про этого Пуда:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Aulus_Pudens

Представители семьи Пудов много раз занимали видные посты в истории империи. Пожалуй, самым известным ее представителем был друг императора Адриана сенатор и консул Квинт Септимий Пудент:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quintus_Servilius_Pudens

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Император Адриан никак другом указанного Вами сенатора быть не мог, потому, что умер в 138 году н.э. А указанный Вами Пудент стал сенатором лишь к 150 году. Адриан был человеком здравомыслящим и как и все современники воспринимал христиан как лиц поражённых дичайшими суевериями. К тому же римляне прекрасно знали о иудаизме и его мессианских закидонах, поэтому никакой дружбы там и теоретически быть не могло.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

NoName2020

  • Гость
Хорошо, не друг, а родственник, женатый на внучке Адриана  :)

Пуд - это даже не фамилия, а когномен.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Да и что с того? Христианство- религия рабов и самого чёрного плебса. На это было и рассчитано и действует по сю пору. Наследие ессейской секты иудаизма. Все признаки налицо, те же ужимки проповеди среди низов, с целью въехать во власть с заднего проходу, та же тихая ненависть ко всем кто не из их стада, те же бесноватые и блаженные пресвитеры проповедники. Да и наследие богатое. Кумранские свитки показали истинное положение вещей. Недаром они моментально были всеми правдами и неправдами выкуплены Ватиканскими бенефициарами христианства.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

NoName2020

  • Гость
Ну да, все мы в том или ином возрасте были "плебсами". Изучение христианства сродни изучению психологии: нужно ж понимать какие суеверия действуют на "плебс" в тех или иных обстоятельствах, кроме чудес.

Кстати, где-то было написано, что  дескать на самом деле Авл Пуд не муж Клавдии, потому что как де между их именами во 2 послании к Тимофею есть ещё имя какого-то Лина:
"Приветствует тя Еввул и Пуд, Лин, и Клавдия и братия вся"

Я читал где-то, вроде у французов, что на самом деле Лин - это имя сына Пуда и Клавдии, а не имя папы римского (либо папа римский по совместительству)  :)

Склеено 24 Июль, 2020, 08:58:07 am
Цитировать
Это и случилось. Когда взяли храмовую казну после Иудейской войны, там золотишка было мало. Всё заменили на свинец, обложенный золотыми пластинками и серебро, где лаж был больше чем драгметалла. Нельзя было заменить камешки, их и взяли.

Ну вот, а иудейский первосвященник так старался, перед римлянами из кожи лез, даже рекомендательные письма апостолу Павлу дал перед его путешествием в Дамаск.

Как только римляне снесли Второй храм и не стало саддукеев  :)
« Последнее редактирование: 24 Июль, 2020, 08:58:07 am от NoName2020 »

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Цитировать
Пуд - это даже не фамилия, а когномен.
Да это клан. Но это ничего не меняет. Все более-менее видные его представители жили в II веке, а не в I-ом.
Цитировать
"Приветствует тя Еввул и Пуд, Лин, и Клавдия и братия вся"
Настаиваете на истинности "Посланий"? Тогда меняйте датировку или признайте позднейшую глоссу. Не вяжутся Ваши Пуды с официальным временем действия Паши - апостола.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

NoName2020

  • Гость

Настаиваете на истинности "Посланий"? Тогда меняйте датировку или признайте позднейшую глоссу. Не вяжутся Ваши Пуды с официальным временем действия Паши - апостола.

Ну почему же не вяжется? Например, про Авла Пуда известно благодаря эпиграммам римского поэта Марциала, датировка жизни которого более-менее точно известна: жил он с 40 до 104 г н.э. 64 года было реально даже для Рима. Авл Пуд, судя по всему, был примерно ровесник поэта (иначе откуда бы тот знал такие нюансы жизни первого, которые обычно доверяют только приятелям?). Стало быть отец Авла Пуда, сенатор, был примерно ровесником Пилата.

Про Квинтия Сервилия Пудента известно что высшие имперские должности он занимал примерно в период 166-180. Римляне такие должности занимали обычно в возрасте 35-45 годы. Стало быть, рождение будущего сенатора должно было прийтись примерно на конец правления императора Адриана.  Таким образом, первого Авла Пуда и второго Квинтия Пудента должно были разделять примерно 2 поколения.

Папство Пия 1, на которое датируется возникновение надомной церкви  Санта-Пуденциана, пришлось примерно на годы 142-154гг. Стало быть, Святая Пуденциана, в честь которой назвали церковь, и её сестра Праксидия по возрасту должны были скорее быть между первым Пудом и втором (приходятся для Квинтия возможно даже не тётей, а скорее бабушкой).

Ну как-то так. На самом деле все эти датировки конечно не так важны как тот факт, что к спонсорству христианских миссий апостола Павла имели отношение люди, составляющие самую что ни на есть элиту римского правящего класса.  Иными словами, христианство развивалось не без участия этих самых гос.элит.

Зачем христианам нужно было придумывать эти послания, хвастаясь при этом именами знакомых римских гос.чиновников? В Послании ведь не написано, "рядом со мной тут щас квасят сторож Егорыч и Светка-синеглазая давалка, заядлые христиане как выпьют. Срочно скинь на бухло бабла, а то потеряем 2 ценных членов паствы"


Склеено 24 Июль, 2020, 11:24:18 am
Цитировать
Да это клан. Но это ничего не меняет. Все более-менее видные его представители жили в II веке, а не в I-ом.

Во времена  республики одинаковые когномены могли иметь даже люди, не связанные друг с другом кровным родством. Однако в имперские времена когномены начали превращаться в фамилии. Не суть важно конечно относились ли фигурирующие в истории христианства Пуды друг к другу как двоюродные или троюродные дядья и тётки, как то что были у истоков самого раннего христианства далеко не последние римские граждане с политическим связями. В наше время информацию о родственниках, работающих в правительстве, даже банки требуют у своих клиентов раскрывать.     
« Последнее редактирование: 24 Июль, 2020, 11:31:08 am от NoName2020 »