Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 335502 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1700 : 28 Октябрь, 2019, 17:37:27 pm »
А чем эмерджентность противоречит эволюции?
Эволюция постепенный процесс, эмерджентность резкое и неожиданное возникновение свойства.
Я думаю, давление песчинок друг на друга под действием силы тяжести и трение удерживают их в форме кучи.
А 4 песчинки это уже куча? В данном случае нет никакого эмерджентного свойства, причина в неопределенности понятия куча, к примеру подобная проблема обстоит с определением жизнь,являются ли к примеру вирусы живыми и т.п. Т.е никакого резкой границы между химическим уровнем организации материи и биологическом нет, а следовательно и нет неожиданно возникшего нового свойства.


Кстати, хорошо бы вспомнит основные доводы в пользу редукционизма. Во-первых, это практичность (методологический редукционизм). Во-вторых запрет на сверхдетерминацию и следовательно согласие в принципом "бритвы Оккама" (в антиредукционизме получается что,к примеру, жест рукой, имеет одновременно несколько причин физическую и психологическую, а может даже и социальную, химическую, биологическую и тд.). В третьих супервентность, которая прямо следует из редукционизма.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1701 : 28 Октябрь, 2019, 21:00:38 pm »

Эволюция постепенный процесс
ЭВОЛЮЦИЯ(от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле — синоним развития; процессы изменения (преим. необратимого), протекающие в живой и неживой природе, а также в социальных системах.
Философский энциклопедический словарь. Постепенность не упоминается.
Почитайте про теорию прерывистого равновесия (punctuated equilibrium theory, PET) Н. Элдриджа и С. Гулда.
В данном случае нет никакого эмерджентного свойства, причина в неопределенности понятия куча
Поэтому я и уточнил, что Вы понимаете под словом "куча". Однако, даже если Вы понимаете под этим словом четыре песчинки, они могут быть связаны отношением между собой и Вами, образуя систему, в которой Вы связываете их понятием "куча".

memento mori

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1702 : 29 Октябрь, 2019, 06:10:23 am »
Философский энциклопедический словарь. Постепенность не упоминается.
Это вопрос к автором этого словоря, постепенность это то, что отличает эволюцию от революции.


Почитайте про теорию прерывистого равновесия (punctuated equilibrium theory, PET) Н. Элдриджа и С. Гулда.
Вы же не предлагаете выбирать научную теорию исходя из основываясь на философских взглядах? Редукционизм совместим как с дарвиновской  теорией эволюции, так и с теорией прерывистого равновесия, т.к не запрещает резких изменений. А вот если связать понятие биологического вида  с якобы возникшим эмерджентным свойством, то ни о каком постепенном развитии уже не может быть речи, что будет иметь катастрофические последствия для биологии как науке.

Поэтому я и уточнил, что Вы понимаете под словом "куча".
Но если появится или нет у системы новое свойство зависит от определения, то это говорит о субъективном характере выделения этого свойства.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1703 : 29 Октябрь, 2019, 10:03:02 am »
постепенность это то, что отличает эволюцию от революции.
Всё зависит от timeframe.
Редукционизм совместим как с дарвиновской  теорией эволюции, так и с теорией прерывистого равновесия, т.к не запрещает резких изменений. А вот если связать понятие биологического вида  с якобы возникшим эмерджентным свойством, то ни о каком постепенном развитии уже не может быть речи
Вы, похоже, не ознакомились с теорией прерывистого равновесия. В ней именно происхождение видов происходит скачками. Что никак не противоречит биологической эволюции в целом.
Кстати, эволюция общественных отношений происходит также, через революционные преобразования.
это говорит о субъективном характере выделения этого свойства.
Это говорит о том, что данная система сложная.
memento mori

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1704 : 29 Октябрь, 2019, 10:43:15 am »
Вы, похоже, не ознакомились с теорией прерывистого равновесия. В ней именно происхождение видов происходит скачками. Что никак не противоречит биологической эволюции в целом.
Зато противоречит филетическому градуализму (плавной и постепенной трансформации видов). Из теории прерывистого равновесия не следует возникновение эмерджентных свойств. Однако если постулировать что новый вид возникает в следствии появления эмерджентного свойства, то филетический градуализм сразу исключается, да и не факт что и теория прерывистого равновесия это переживет.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1705 : 29 Октябрь, 2019, 11:14:28 am »
Зато противоречит филетическому градуализму
Ну и бог с ним, с филетическим градуализмом.
Из теории прерывистого равновесия не следует возникновение эмерджентных свойств.
А что следует?
memento mori

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1706 : 29 Октябрь, 2019, 11:36:34 am »
Ну и бог с ним, с филетическим градуализмом.
Т.е  философские спекуляции вы ставите выше научной теории?

А что следует?
Периоды быстрого развития(видообразования) и периоды стазиса сменяющие друг друга. Причем тут нужно понимать, что период видообразования, быстрый только относительно периода стазиса, т.е в самом периоде видообразования изменения могут идти постепенно.  Тем более что речь идет о преимущественном характере биологической эволюции, т.е эти научные теория не противоречат друг другу, а скорее дополняют друг друга, вопрос только том, какая теория описывает частные случаи, а какая эволюцию в целом. Так что редукционизм тут однозначно выигрывает.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1707 : 29 Октябрь, 2019, 16:08:36 pm »
Т.е  философские спекуляции вы ставите выше научной теории?

Прекращайте, пожалуйста, нести фигню: теория прерывистого равновесия и теория филетического градуализма обе являются биологическими теориями, а не "философскими спекуляциями". Кстати, в дальнейшем были найдены способы сочетания обеих теорий. На научно-популярном уровне об этом, например, можно почитать у Роберта Сапольски.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1708 : 29 Октябрь, 2019, 16:17:43 pm »
Прекращайте, пожалуйста, нести фигню: теория прерывистого равновесия и теория филетического градуализма обе являются биологическими теориями, а не "философскими спекуляциями". Кстати, в дальнейшем были найдены способы сочетания обеих теорий. На научно-популярном уровне об этом, например, можно почитать у Роберта Сапольски.
Вы внимательно читайте, я как раз это и говорю, философской спекуляцией является придание эмерджентности онтологического статуса.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1709 : 29 Октябрь, 2019, 16:21:55 pm »
я как раз это и говорю, философской спекуляцией является придание эмерджентности онтологического статуса.

Придание онтологического статуса всему, чему угодно, является философской спекуляцией по определению -  просто онтология является разделом философии. Так что по-прежнему несёте фигню.

Хотя я согласен с Vivekkk, что разговор с Вами вести бесполезно. Пустое.