Философия - наука или нет?

[Dig386]

Просто надо понять, что общее - это не частное, то есть философский редукционизм - это не редукция какой-то части химии к какой-то части физики, да и то речь идет не о "редукции", а о стыке наук, пограничности исследований, в принципе, связанной с микромиром.

В случае химии имеет место не просто междисциплинарный стык, имеет место активное использование физики в качестве теоретической основы для химии. Причём это уже такого рода использование, которое делает в принципе невозможным существование химии без физики. В частности, современные теории химической связи исходят из того, что химическая связь полностью объясняется законами квантовой механики (и это, кстати, уже было известно в 1950-е годы). И практические проблемы с редукцией химии к физике - они не философские, они вычислительные, хотя и не решаемые полностью на современных компьютерах. При этом принципиальных и тем более философских запретов на нужные для такой редукции квантовые компьютеры не просматривается.
Кстати, если редукционизм был бы невозможен, то как тогда группа А.Оганова предсказала квантово-механическими расчётами существование химических соединений гелия при высоких давлениях, что было позже подтверждено экспериментально?

Поэтому когда я слышу не просто о химической "форме движения" или "уровне организации" материи (это как раз вполне разумно), но о каком-то там философском запрете на редукцию к физике, то я вижу в этом противоречие с тем, что известно естествознанию сегодня.

да и то речь идет не о "редукции"

Т.е. Вы хотите сказать, что таблица Менделеева не является следствием законов квантовой механики? Или закон Авогадро не является частным случаем уравнения идеального газа? А химическое равновесие - не является частным случаем термодинамического?

[VasyaBit]

Вы поймите, что то, что Вы предлагаете в философии, - устаревший взгляд, который был уже изучен и отвергнут.

Устаревшим, как раз является взгляд что редукционизм сошел со сцены. Возрождение всякого рода иррацианальной философии, антисциентизма ,философского релятивизма, связано не с кризисом науки, как пытаются представить некоторый философы, а с кризисом самой философии, которая сильно отстала от науки, что и способствовало распространению иррационалистических идей в философии.

[Dig386]

Устаревшим, как раз является взгляд что редукционизм сошел со сцены. Возрождение всякого рода иррацианальной философии, антисциентизма ,философского релятивизма, связано не с кризисом науки, как пытаются представить некоторый философы, а с кризисом самой философии, которая сильно отстала от науки, что и способствовало распространению иррационалистических идей в философии.

Вполне возможно. Ещё я это связываю с тем, что студенты-философы обычно не проходят курсы матана и физпрак, т.е. не сталкиваются с тем, какой язык используется для описания природы на самом деле, и не соприкасаются хоть как-то с научным экспериментом.

Ради интереса нашёл признаки непонимания некоторых естественнонаучных вещей из учебника А.Г.Спиркина по философии 2006 г.:
Знание низших уровней в составе высших способствует пониманию глубинных основ высшего уровня организации сущего. Так, химия, исследующая структуры молекулярного уровня, добилась значительных успехов в связи с появлением квантовой механики, которая вскрыла некоторые особенности структуры атомного уровня. Это и понятно: химические реакции на молекулярном уровне связаны с внутриатомными процессами.
Это - явная недооценка роли физики в химии, т.к. квантмех описывает не просто "внутриатомные процессы", но и саму химическую связь. Да и в самой молекуле об атомах можно говорить лишь как о некоем упрощении, приближенной модели. А может, у авторов учебника - в головах ещё остался "советикус" и внутренняя самоцензура на предмет оспаривания диамата.

Смешение разных видов несводимости:
Физика не сводится к механике, химия — к физике, биология не сводится к совокупности механических, физических и химических явлений, а общество — ко всем остальным формам организации сущего.
1) "Физика не сводится к механике" - действительно верно, т.к. мы не знаем, как свести к механике 4 фундаментальных взаимодействия.
2) Несводимость химии и биологии к физике - это не онтологическая проблема (как в случае с п.1), а гнеосеологическая. В случае химии она потихоньку преодолевается, в случае биологии же до этого очень далеко. И мне очень странно, что многие философы могут легко представить себе вечность, но не могут представить себе достаточно мощные ЭВМ для осуществления такой редукции (да, это фантастика, но ничего логически невозможного в ней нет).
3) В случае психики и общества проблема - в неясности того, как соотнести квалиа с чем-то физическим. Т.е. тут действительно пока что есть методологическая  проблема, хотя и не такая серьёзная, как несводимость электромагнетизма к механике.

Ещё забавно про термодинамику:
Новейшие астрономические исследования показывают, что тепловая смерть невозможна не только в ближайшем, но и в бесконечном
будущем: непрекращающийся процесс превращения всех форм движения в теплоту сопровождается столь нее непрекращающимся процессом превращения теплоты в другие формы движения. Во Вселенной происходит не только остывание звезд, но и противоположный процесс — их возникновение и возгорание. Вселенная всегда находится в неравновесном состоянии[/quote]
Возникновение новых звёзд никак не противоречит второму началу термодинамики, и не связано с извлечением рассеянной теплоты из космического пространства. Хотя про неравновесное состояние Вселенной написана чистая правда. Если уж как-то защищать на философском уровне Вселенную от тепловой смерти - то со ссылкой на то, что у нас ещё не разработана термодинамика для таких масштабов. И, возможно, на случайные флуктуации.

[Vivekkk]

В случае химии имеет место не просто междисциплинарный стык, имеет место активное использование физики в качестве теоретической основы для химии.

Поймите, что квантовая механика - основа любых наук о макромире. Это ни о чем не говорит. Это просто разные уровни материи. Микромир, квантовый мир изучает только физика, хотя данные такой физики используются и философией как наукой о всеобщем. Микромир не отрицает макромир, не сводит макромир к микромиру, а науки о макромире к квантовой физике! Нелепость думать, что если макромир основой своей имеет микромир, значит, он сводится к микромиру. Это глупый абсурд. Никакой редукции нет здесь.

[Dig386]

Микромир, квантовый мир изучает только физика,

Молекулы - это тоже микромир, и химическая связь описывается законами микромира. Химия в явном виде использует принцип суперпозиции и принцип неопределенности в теории химической связи.

Нелепость думать, что если макромир основой своей имеет микромир, значит, он сводится к микромиру.

Тогда почему в современной химии считается, что химическая связь и периодический закон - это следствие законов квантовой механики?
Склеено 26 Октябрь, 2019, 14:32:19 pmВспомнил ещё про научно-популярное видео о роли квантовой механики в химии (с историческим экскурсом даже):

Склеено 26 Октябрь, 2019, 15:45:25 pm

Это глупый абсурд. Никакой редукции нет здесь.

Как так нет редукции, когда уравнения квантовой механики прекрасно применимы к тому, что изучает химия? Чтобы отрицать тут редукционизм, придётся доказывать, что квантовая механика не позволяет описать химическую связь.

И повторюсь, что конкретно в случае химии историческая практика показала реакционную и антинаучную сущность как раз диалектического материализма, а не вульгарного материализма. И идеология тут уже не очень-то и причём, т.к. реакционеры от философии в СССР влезали не в область гуманитарных и общественных наук (где влияние идеологии более чем понятно), а в область естествознания, чем выставили себя на посмешище. Да, государственная идеология защищала диамат от критики, но это просто обнажило проблемы самого учения, когда оно стало пытаться атаковать естествознание.

[VasyaBit]

Микромир не отрицает макромир, не сводит макромир к микромиру, а науки о макромире к квантовой физике! Нелепость думать, что если макромир основой своей имеет микромир, значит, он сводится к микромиру. Это глупый абсурд. Никакой редукции нет здесь.

В науке неприемлемы голословные утверждения, а ваши заявления именно таковые. То что наука еще не знает как гравитация ведет себя на макроуровне, не является поводом чтобы утверждать принципиальную несводимость макроуровня к микроуровню, незнание ни как не может быть доказательством вашей веры. На сегодня нельзя исключить возможность редукции. 

[Dig386]

В науке неприемлемы голословные утверждения, а ваши заявления именно таковые. То что наука еще не знает как гравитация ведет себя на макроуровне, не является поводом чтобы утверждать принципиальную несводимость макроуровня к микроуровню, незнание ни как не может быть доказательством вашей веры. На сегодня нельзя исключить возможность редукции. 

Да в этой теме всё хлеще, чем "гравитация и микромир": похоже, наши оппоненты пытаются не просто спекулировать на неизвестных науке вещах, но и отрицать редукцию там, где она уже совершилась. Я специально остановился именно на химии и квантовой механике, т.к. здесь все нужные законы природы уже вроде бы есть, и очень давно.

[Vivekkk]

Молекулы - это тоже микромир...

Не важно. Важно то, что выделяются уровни материи: субмир, микромир, макромир, мегамир со своими самостоятельными законами движения, взаимодействиями и т.д. Эти уровни не сводятся друг к другу, то есть не редуцируются.

То, что природу химических связей в молекулах раскрыли благодаря квантовой механике в 1927 году (Гейтлер, Лондон), создав Вашу любимую квантовую химию, не говорит о том, что химия как наука сводится к квантовой механике. Просто появилась еще одна дисциплина - квантовая химия.


Нет здесь никакого основания для философского редукционизма.


Наоборот, синергетическая теория, диалектический материализм успешно применяются даже здесь  для обобщения связей в молекуле, так как, нередко, энергия молекулы - свойство, порождаемое суммой энергии ее связей.

Тогда почему в современной химии считается, что химическая связь и периодический закон - это следствие законов квантовой механики?

И что с того? Это никак не позволяет отрицать диалектический метод и утверждать философский редукционизм, говоря о том, что химия редуцируется к квантовой физике (даже не физике вообще).

Как так нет редукции, когда уравнения квантовой механики прекрасно применимы к тому, что изучает химия? Чтобы отрицать тут редукционизм, придётся доказывать, что квантовая механика не позволяет описать химическую связь.

Да в том-то и дело, что нет тут никакой проблемы. И нет никакого основания привязывать философский редукционизм к открытиям 1927 года, опираясь на квантовую механику. Уровни материи не редуцируются друг к другу, они самостоятельны, но (и здесь важно отметить именно диалектичный характер материи) они едины в своей материальности. По сути, философский редукционизм - противоположность диалектики, так как он абсолютно метафизичен. Мир таков: есть и разные "миры" и их единство. Вы упираете на единство миров, но игнорируете наличие этих миров, - это и есть методологическая ошибка.

И повторюсь, что конкретно в случае химии историческая практика показала реакционную и антинаучную сущность как раз диалектического материализма, а не вульгарного материализма.

Вы ошибаетесь. Неправда. Как раз, наоборот. Достижения науки, в том числе химии, доказали эффективность философии диалектического материализма и неверность концепции вульгарного материализма.
Склеено 26 Октябрь, 2019, 23:31:43 pm

Да в этой теме всё хлеще, чем "гравитация и микромир": похоже, наши оппоненты пытаются не просто спекулировать на неизвестных науке вещах, но и отрицать редукцию там, где она уже совершилась. Я специально остановился именно на химии и квантовой механике, т.к. здесь все нужные законы природы уже вроде бы есть, и очень давно.

Да это вы спекулируете на том, чего не понимаете и не знаете, - на философии, а в частности, философском редукционизме. Какая редукция в том, что квантовая механика объяснила природу химических связей в молекуле? Да классическая физика и не могла бы ее объяснить, так как эти связи -  отражение квантовых закономерностей атомов, из которых состоит молекула. Причем тут философский редукционизм? Вы используете слова, смысл которых вам мало понятен, но это не мешает Вам их везде говорить.
Склеено 26 Октябрь, 2019, 23:40:40 pmВы также не понимаете, что философский редукционизм - это общая мировоззренческая теория, что означает ее применимость ко всем известным нам сферам бытия. Таким образом, квантовая химия - это вообще ничего, Вы должны, используя парадигму философского редукционизма, объяснять общие законы движения в биологии, психологии, культуре, истории и т.д. Ваш предшественник - Блюхер, писал, используя концепцию вульгарного материализма и редукционизма, что мысль выделяется мозгом как желчь желчным пузырем. Он редуцировал мысли к желчи, - это настоящий философский редукционизм. Вульгата материализма. Это все было опровергнуто наукой. Мысль - не желчь, и не подчиняется законам физиологии. Появились новые науки (психология, психиатрия, нейрофизиология и т.д.), которые смогли объяснить определенную часть проблемы иными законами, о которых Блюхер не знал.

Используя этот исторический пример, можно сказать, что именно диалектическая теория - всеобща, непротиворечиво описывает реальное движение материи на всех ее уровнях. А Вы, тогда, в данном примере, должны с пеной у рта доказывать нам, что физиология редуцируется к нейропсихиологии, если уж именно она смогла объяснить природу идеальных, мысленных связей. Что, естественно, является абсурдом, и уж конечно, не имеет никакого отношения к философскому редукционизму.

[Dig386]

Да в том-то и дело, что нет тут никакой проблемы. И нет никакого основания привязывать философский редукционизм к открытиям 1927 года, опираясь на квантовую механику. Уровни материи не редуцируются друг к другу, они самостоятельны, но (и здесь важно отметить именно диалектичный характер материи) они едины в своей материальности.

Как раз основания есть, т.к. при наличии необходимых вычислительных мощностей можно тупо рассмотреть молекулу как совокупность субатомных частиц (даже не атомов, т.к. при таком подходе как таковых атомов в молекуле нет), решить для неё стационарное уравнение Шрёдингера, и химическая связь получится сама собой, без введения каких-то уровней организации материи, диамата и т.п. А понятийный аппарат химии - это в той или иной степени приближения и упрощения, позволяющий преодолеть недостаток мощности ЭВМ, отбросить ненужные детали, систематизировать имеющиеся факты и т.п.

Зачем сюда притягивать за уши диамат, если подход со вторичностью химических законов по отношению к физике оказывается понятнее и эффективнее? Единственный способ как-то спасти "уровни организации материи" - это считать их чем-то не материальным, а идеальным, т.е. мерой нашего незнания и готовности строить упрощённые и/или феноменологические модели. Но строить несводимость химии к физике на том, что у нас очень примитивные и архаичные ЭВМ (из-за чего на практике часто бывает проще и точнее что-то измерить, чем посчитать) - это как-то мелко для философии. Коль проводите мысленные эксперименты с вечностью - то чего не провести мысленный эксперимент с ЭВМ с неограниченной вычислительной мощностью?

И что с того? Это никак не позволяет отрицать диалектический метод и утверждать философский редукционизм, говоря о том, что химия редуцируется к квантовой физике (даже не физике вообще).

Дело в том, что такое объяснение означает вторичность законов химии по отношению к законам физики, т.е. редукцию. Кстати, для физического редукционизма нужна не только квантовая механика, но ещё и статистическая физика (включая термодинамику).

Какая редукция в том, что квантовая механика объяснила природу химических связей в молекуле?

В том, что это объяснение не включает какую-либо "химическую форму движения материи", для него достаточно исключительно законов физики.

Вы также не понимаете, что философский редукционизм - это общая мировоззренческая теория, что означает ее применимость ко всем известным нам сферам бытия. Таким образом, квантовая химия - это вообще ничего, Вы должны, используя парадигму философского редукционизма, объяснять общие законы движения в биологии, психологии, культуре, истории и т.д. Ваш предшественник - Блюхер, писал, используя концепцию вульгарного материализма и редукционизма, что мысль выделяется мозгом как желчь желчным пузырем. Он редуцировал мысли к желчи, - это настоящий философский редукционизм. Вульгата материализма. Это все было опровергнуто наукой. Мысль - не желчь, и не подчиняется законам физиологии. Появились новые науки (психология, психиатрия, нейрофизиология и т.д.), которые смогли объяснить определенную часть проблемы иными законами, о которых Блюхер не знал.

1) Я специально взял именно квантовую химию и термодинамику, т.к. редукционизм тут наиболее отработан и очевиден.
2) Биология, разумеется, редуцируется к физике, и живые организмы могут быть рассмотрены как очень сложные механизмы. И их так и рассматривают. Но дело как раз в том, что "очень сложные" и каждый раз всё сводить к физике будет практически нецелесообразно.
3) Про желчь - да, опровергли. Но вместо желчи появились электрохимические процессы, т.е. нечто столь же материальное, как и желчь.

Склеено 27 Октябрь, 2019, 00:28:17 am

Важно то, что выделяются уровни материи: субмир, микромир, макромир, мегамир со своими самостоятельными законами движения, взаимодействиями и т.д. Эти уровни не сводятся друг к другу, то есть не редуцируются.

Смотря что к чему редуцировать. Специальная теория относительности и классическая механика являются частными случаями квантовой физики. Например, второй закон Ньютона - это частный случай уравнения Шрёдингера (движение материальной точки как частный случай движения волнового пакета), а существование в классической механике траекторий - частным случаям принципа неопределённости Гейзенберга и корпускулярно-волнового дуализма (см. величину постоянной Планка). У Ландау и Лифшица в учебнике по квантовой механике это даже расписано подробно. Кстати, то, что классическая механика - частный случай квантовой, дают даже в курсах теормеха и квантмеха для химиков.
Ядерные силы, электромагнетизм и слабое взаимодействие редуцировать друг к другу не получается, получается только описать единой теорией.
Кстати, сложности с объединением теории гравитации с квантовой физикой рассматривается физиками как важная проблема. И они игнорируют диамат в попытках их объединить.

[VasyaBit]

Важно то, что выделяются уровни материи: субмир, микромир, макромир, мегамир со своими самостоятельными законами движения, взаимодействиями и т.д.

Вам самим то не смешно такое говорить? Что это за субмир и мегамир? Вы вместо того чтобы твердить догмы, хотя бы попытайтесь обосновать вашу классификацию. То что микро мир описывается квантовой механикой позволяет его выделить от макромира которые описывается классической и релятивистской физикой. Вы пытаетесь разделить классическую и релятивистскую физику по разным мирам? Тем более ка можно единый материальный мир делить на какие-то 4 разных, то что идеалисты в свое время придумали мир идей, не повод тащить подобные идеи в материализм.

Наоборот, синергетическая теория

Вообще то синергетика это как раз редукционизм, позволяющий объяснять сложно организованные системы через взаимодействия простых.

И что с того? Это никак не позволяет отрицать диалектический метод и утверждать философский редукционизм, говоря о том, что химия редуцируется к квантовой физике (даже не физике вообще).

но еще больше это не позволяет утверждать обратное. Редукция это один из научных методов, позволяющий исследовать сложные объекты и явления. В науке нельзя взять и запретить исследования  на основании философских или религиозных хотелок.

Уровни материи не редуцируются друг к другу,

Вы сможете это доказать или хотя бы обосновать? Нет, т.к наука и вся ее история говорит совершенно обратное. 

Неправда. Как раз, наоборот. Достижения науки, в том числе химии, доказали эффективность философии диалектического материализма

И где конкретно эти достижения? Все что вы делаете это голословно заявляете что мол они где-то есть.