Религия: анализ, критика, выводы > F.A.Q.
Доказательство от красоты
VasyaBit:
--- Цитата: Curious sheep от 15 Февраль, 2020, 20:41:17 pm --- Этот тезис подразумевает лишь, что человек, стопудово знающий о существовании Бога, вынужден его почитать и слушаться под страхом Его гнева.
--- Конец цитаты ---
Многие верующие верят что они "стопудово" знают о существовании дьявола, но значит ли это что они почитают дьявола? Тоже касается и Бога,разве верующие лишены свободы. т.к верят в то, что знают о существовании Бога, якобы имели некое общение с ним и т.п.? Знание о существовании чего-либо не как не сказывается на свободе человека. Если человек будет знать о последствиях своих поступков, то скорее даст ему дополнительную свободу, т.к он сможет действовать в соответствии с собственными целями, а не играть в лотерею.
--- Цитата: Curious sheep от 15 Февраль, 2020, 20:41:17 pm ---Ну так вот и расскажите откуда в человеке понятия о красоте. Или это для вас слишком сложно?
--- Конец цитаты ---
Так вы же сами его предложили, но почему-то заявили что эту гипотезу нужно исключить. Возьмите, к примеру, пение птиц, но как раз служит для привлечения внимания противоположного пола, то же касается и украшения гнезд и т.п. А уже имея чувства красоты, можно использовать его и для других целей, к примеру, то же создание орудий труда, требует представления о красоте связанной с его эффективностью, и т.д, а с развитием общества это чувство находило все больше способов применения.
--- Цитата: Curious sheep от 15 Февраль, 2020, 20:41:17 pm --- Да ладно… Разве не этому учит теория эволюции? Типичный пример внутривидовой конкуренции…
--- Конец цитаты ---
Нет, еще сам Дарвин затрагивал тему сотрудничества среди живых организмов. И даже использовал свою теорию против существовавшей в его время идеи "естественных рабов", которая обосновывалась в т.ч и через Библию ссылаясь на проклятие Хама.
Майла:
--- Цитировать ---Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты.
--- Конец цитаты ---
Все подобные "доказательства от..." содержат одну и ту же ошибку. Вам надо вначале предъявить бога, потом показать механизм передачи от бога людям чувства красоты , ну и т.д. Даже если предположить на минуту, что нет (а они есть) никаких рациональных объяснений эстетическим чувствам, то это никоим образом не доказывает их божественную природу.
Dig386:
--- Цитата: Сurious sheep --- Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты, однако некоторые их сочетания ласкают нам слух, я некоторые "режут ухо", минорные аккорды навевают грусть, а мажорные дышат радостью.
--- Конец цитаты ---
Подобные вещи могут отчасти объясняться биологическими факторами, а именно:
а) человек использует интонацию при передаче эмоций в речи, и это во многом биологически обусловлено, т.к. кросс-культурно хотя бы отчасти.
б) в природе ряд звуков (резкие внезапные звуки, звуки хищников, насекомых) могли означать опасность.
Т.е. нет ничего удивительного в том, что звуки могут ассоциироваться с эмоцией, красотой и т.п.
--- Цитировать ---Естественный отбор жесток, и в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок. Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
--- Конец цитаты ---
Экологическая ниша человека связана с гипертрофированным развитием разума, и нет ничего удивительного в том, что этот гипертрофированный разум может искать красоту вне биологической целесообразности. Кстати, в наиболее далёких от биологии области в виде красоты математических формул, теорем, программ красота связана с целесообразностью, оптимальностью и понятностью.
Кстати, есть же пример артефактов, т.е. странных излишеств, порождаемых разумом. А именно вера в Бога. Которая отчасти связана с гипертрофированным развитием социального интеллекта у человека. Если из-за него человек начинает искать лица, волю и замысел там, где работают просто законы природы, то почему человек не может так же искать красоту вне биологической целесообразности?
Curious sheep:
--- Цитата: VasyaBit от 17 Февраль, 2020, 09:20:50 am --- Многие верующие верят что они "стопудово" знают о существовании дьявола, но значит ли это что они почитают дьявола?
--- Конец цитаты ---
Нет, разумеется, но во первых, дьявол вообще не имеет такого могущества, а во вторых, верующим дьявол не страшен, (если только они действительно держаться за Бога
--- Цитата: VasyaBit от 17 Февраль, 2020, 09:20:50 am ---Тоже касается и Бога,разве верующие лишены свободы. т.к верят в то, что знают о существовании Бога, якобы имели некое общение с ним и т.п.? Знание о существовании чего-либо не как не сказывается на свободе человека.
--- Конец цитаты ---
Верующие убеждаются в существовании Бога, как правило, уже после того, как по своей свободной воле выбрали Его.
--- Цитата: VasyaBit от 17 Февраль, 2020, 09:20:50 am ---Если человек будет знать о последствиях своих поступков, то скорее даст ему дополнительную свободу, т.к он сможет действовать в соответствии с собственными целями, а не играть в лотерею.
--- Конец цитаты ---
Ну, вообще-то, выбор веры (несмотря на "пари Паскаля") это не лотерея. Просто человек таков, что верит в то, во что хочет верить, и подыскивает для этого соответствующие аргументы. Если человек видит своё несовершенство, свои недостатки, жаждет избавления от них, он обращается ко Христу, по своей собственной воле, по своему желанию, и именно таких людей Господь и принимает.
--- Цитата: VasyaBit от 17 Февраль, 2020, 09:20:50 am ---Так вы же сами его предложили, но почему-то заявили что эту гипотезу нужно исключить.
--- Конец цитаты ---
Я захотел сразу исключить из обсуждения то, что явно происходит из физиологических причин: красоту противоположного пола (и не только противоположного, хоть это восприятие и без сексуального подтекста), красоту натюрморта или удобных мест обитания.
--- Цитата: VasyaBit от 17 Февраль, 2020, 09:20:50 am ---Возьмите, к примеру, пение птиц, но как раз служит для привлечения внимания противоположного пола, то же касается и украшения гнезд и т.п. А уже имея чувства красоты, можно использовать его и для других целей, к примеру, то же создание орудий труда, требует представления о красоте связанной с его эффективностью, и т.д, а с развитием общества это чувство находило все больше способов применения.
--- Конец цитаты ---
Ну, во первых, птицы поют для привлечения противоположного пола СВОЕГО Вида,
во вторых, в птичьих голосах нет мелодии, ну и, наконец, птичьи голоса мы тоже делим на приятные и отвратные. Будете ли вы наслаждаться карканьем вороны или криками альбатроса?
--- Цитата: VasyaBit от 17 Февраль, 2020, 09:20:50 am ---Нет, еще сам Дарвин затрагивал тему сотрудничества среди живых организмов. И даже использовал свою теорию против существовавшей в его время идеи "естественных рабов", которая обосновывалась в т.ч и через Библию ссылаясь на проклятие Хама.
--- Конец цитаты ---
не буду спорить, ибо для данной темы не существенно.
Склеено 17 Февраль, 2020, 23:29:51 pm
--- Цитата: Майла от 17 Февраль, 2020, 11:21:42 am ---
--- Цитировать ---Однако, есть косвенные. К примеру - доказательство от красоты.
--- Конец цитаты ---
Все подобные "доказательства от..." содержат одну и ту же ошибку. Вам надо вначале предъявить бога, потом показать механизм передачи от бога людям чувства красоты , ну и т.д. Даже если предположить на минуту, что нет (а они есть) никаких рациональных объяснений эстетическим чувствам, то это никоим образом не доказывает их божественную природу.
--- Конец цитаты ---
Вы были бы правы, если бы я не не сказал сразу, что это КОСВЕННОЕ доказательство.
Склеено 18 Февраль, 2020, 07:47:32 am
--- Цитата: Dig386 от 17 Февраль, 2020, 20:58:08 pm ---
--- Цитата: Сurious sheep --- Звуки - не более чем колебания окружающей среды различной высоты, однако некоторые их сочетания ласкают нам слух, я некоторые "режут ухо", минорные аккорды навевают грусть, а мажорные дышат радостью.
--- Конец цитаты ---
Подобные вещи могут отчасти объясняться биологическими факторами, а именно:
а) человек использует интонацию при передаче эмоций в речи, и это во многом биологически обусловлено, т.к. кросс-культурно хотя бы отчасти.
б) в природе ряд звуков (резкие внезапные звуки, звуки хищников, насекомых) могли означать опасность.
Т.е. нет ничего удивительного в том, что звуки могут ассоциироваться с эмоцией, красотой и т.п.
--- Конец цитаты ---
На, не пойдёт. Сам пытался это предположить, однако ни человеческое горло, ни хищники, ни насекомые не выдают ни мелодий, ни, тем более, аккордов.
--- Цитата: Dig386 от 17 Февраль, 2020, 20:58:08 pm ---
--- Цитировать ---Естественный отбор жесток, и в условиях конкурентной борьбы выживет не та обезьяна, которая любуется закатом, а та которая лучше научилась находить еду, и будучи лучшим добытчиком, привлечёт больше самок. Или сможет настучать по кумполу своим конкурентам, и отобрать у них еду и самок.
--- Конец цитаты ---
Экологическая ниша человека связана с гипертрофированным развитием разума, и нет ничего удивительного в том, что этот гипертрофированный разум может искать красоту вне биологической целесообразности. Кстати, в наиболее далёких от биологии области в виде красоты математических формул, теорем, программ красота связана с целесообразностью, оптимальностью и понятностью.
Кстати, есть же пример артефактов, т.е. странных излишеств, порождаемых разумом. А именно вера в Бога. Которая отчасти связана с гипертрофированным развитием социального интеллекта у человека. Если из-за него человек начинает искать лица, волю и замысел там, где работают просто законы природы, то почему человек не может так же искать красоту вне биологической целесообразности?
--- Конец цитаты ---
Видите ли, это ни разу не доказательство - объявить все несуразности теории эволюции арефактами и странными излишествами. Для того, чтобы успокоить себя (мол, всё нормально, я на верном пути), это, конечно, вполне гордиться. Здесь же вопрос был задан о причинах и механизме возникновения не связанных с физиологией эсетических переживаний. Всеобщая человеческая склонность к религии - такое же косвенное доказательство существования Бога. Это не рудимент и не атавизм, ибо у животных ничего такого нет, это чисто человеческая особенность.
VasyaBit:
--- Цитата: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 23:27:40 pm ---Нет, разумеется, но во первых, дьявол вообще не имеет такого могущества, а во вторых, верующим дьявол не страшен, (если только они действительно держаться за Бога
--- Конец цитаты ---
Речь шла исключительно о факте существования, о том, что он ни как не противоречит свободе человека, даже скорее наоборот. У вас получается что для свободного поступка человек не должен знать поступает ли он хорошо или плохо. И в чем тогда выражается свобода человека, в том, что ему приходится угадывать какой поступок соответствует его интересам?
--- Цитата: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 23:27:40 pm --- Верующие убеждаются в существовании Бога, как правило, уже после того, как по своей свободной воле выбрали Его.
--- Конец цитаты ---
Сложно назвать это свободным выбором, т.к они находятся в неведении относительно того является ли их выбор правилен, т.е они пытаются угадать правильный выбор, а затем задним числом пытаются убедить себя в том, что им удалось угадать, а это уже есть обычное лукавство.
--- Цитата: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 23:27:40 pm ---Ну, вообще-то, выбор веры (несмотря на "пари Паскаля") это не лотерея. Просто человек таков, что верит в то, во что хочет верить, и подыскивает для этого соответствующие аргументы. Если человек видит своё несовершенство, свои недостатки, жаждет избавления от них, он обращается ко Христу, по своей собственной воле, по своему желанию, и именно таких людей Господь и принимает.
--- Конец цитаты ---
У вас пока получается что вера это именно лотерея, человек в незнании выбирает случайно один из ответов, а дальше посредством софистики пытается убедить себя в том, что угадал с правильным ответом.
--- Цитата: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 23:27:40 pm --- Я захотел сразу исключить из обсуждения то, что явно происходит из физиологических причин: красоту противоположного пола (и не только противоположного, хоть это восприятие и без сексуального подтекста), красоту натюрморта или удобных мест обитания.
--- Конец цитаты ---
Но это требует замены исходного вопроса, о том откуда берется чувство красоты. Т.к уже имея в наличии чувство красоты это чувство вполне может выйти за пределы своих исходных задач. Тем более что, взяв ту же красоту человека, то она связана симметрией, пропорциями и т.д. т.е если человеку нравится симметричные лица, то ему скорее будет нравится другие симметричные объекты и это может даже иметь практическую значимость, к примеру, для изготовление орудий труда, которые будут более удобные и долговечные.
--- Цитата: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 23:27:40 pm --- Ну, во первых, птицы поют для привлечения противоположного пола СВОЕГО Вида,
во вторых, в птичьих голосах нет мелодии, ну и, наконец, птичьи голоса мы тоже делим на приятные и отвратные. Будете ли вы наслаждаться карканьем вороны или криками альбатроса?
--- Конец цитаты ---
Так и человек не немой, он обладает речью, а отсюда и строятся музыкальные предпочтения, которые распространяются и на другие звуки издаваемые природой или другими животными.
--- Цитата: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 23:27:40 pm ---не буду спорить, ибо для данной темы не существенно.
--- Конец цитаты ---
Т.е вы говорите о эволюционных предпосылках чувства прекрасного, то вам следует лучше разобраться в том, что предполагает эта теория. А то предполагая, что согласно теории эволюции якобы должна выигрывать агрессивная обезьяна, вы неизбежно придете к ошибочным выводам.
Навигация
Перейти к полной версии