Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 84103 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 978
  • Репутация: +291/-589
  • Всегда справедливая
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #50 : 28 Май, 2021, 13:54:28 pm »
Цитировать
Скажу в общем, так как не вижу смысла повторять сказанное: ДНК не программа, а рекомбинация генов, кроссинговер и другие механизмы случайного взаимодействия генов - это не программирование.
Механизм синтеза белка по программе ДНК (РНК) - это как раз однозначный механизм работы программы. Так и работают программы: есть набор команд и есть результат работы программы. В случае работы ДНК  результат - это белок и в целом весь запрограммированный организм. По ДНК вы можете установить какой это организм, т.е. расшифровать программный код.
Цитировать
И, конечно, никого Программиста у ДНК нет.
Ессно, как и нет никакого создателя у химических элементов и у элементарных частиц
Цитировать
Разница между молекулой и программным кодом - принципиальная.
Вы не видите разницу между молекулой NaOH и кодом ДНК, который в тысячи раз длиннее и определяет строение организма, а не тупо вступает в химическую реакцию? Мне вас жаль тогда.
Цитировать
Аналогии тут не уместны. Принцип работы программы и ДНК различный
Аналогии тут как раз-таки уместны и принцип работы ДНК точно такой же, как принцип работы программы, а именно выполняется одна команда за другой. Как в 3-д принтере, к примеру: по программе горшка получаем горшок.
Цитировать
Генная инженерия - это совсем другая тема разговора, но которая не доказывает, что ДНК есть программа.

Почему другая? Как раз-таки та же самая. Вы вставляете в программу ДНК кусок программы чужой ДНК и программ работает, как миленькая, синтезируя и чужой белок в совокупности со своим. Именно сама возможность генной инженерии ДОКАЗЫВАЕТ то, что ДНК - это программа.

Склеено 28 Май, 2021, 14:13:34 pm
Вот так работает код пошагово. Код ДНК определяет порядок.

Рибосомы считывают код РНК чтобы произвести цепь, составленную из аминокислот   




Склеено 28 Май, 2021, 18:01:22 pm
Цитировать
Ну, с этим не согласен некий Докинз. У него ДНК -- это рецепт блюда, иначе не были бы возможно мутации и пр. биоразнообразие.

В ДНК возможно есть отделы, которые ответственны за мутацию.
Есть исследования, которые подтверждают это.
До кучи те же вирусы, которые изменяют ДНК (как и в наших человеческих программах) плюс старение, которое с одной стороны НАКОПЛЕНИЕ ОШИБОК в цепи редупликаций ДНК и синтеза белка посредством РНК, а с другой стороны это включение гена старения.
« Последнее редактирование: 28 Май, 2021, 18:01:22 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Караван

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 564
  • Репутация: +6/-34
  • А ты записался в А-теисты?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #51 : 29 Май, 2021, 12:17:16 pm »
Именно сама возможность генной инженерии ДОКАЗЫВАЕТ то, что ДНК - это программа.

ДНК - это кислота, Макромолекула. Ну, название такое.
Т.е. ДНК - это не программа. Программу в ДНК можно увидеть.
То, что в ДНК можно увидеть КОД, то, что в ДНК заложена информация, можно увидеть.
Можно увидеть последовательность каких-то действий, которые строго повторяются.
Но для того, чтобы это увидеть и назвать программой, которая ЗАЛОЖЕНА в ДНК,
нужен наблюдатель.
НАБЛЮДАТЕЛЬ.
Наблюдатель, который уже знает, что такое программа и тогда сопоставляет происходящее
со своим знанием.
ДНК - это кислота. )))


Так что же такое программа?

Можно увидеть в ТЕМЕ определение, которое устроит всех участников?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 226
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #52 : 03 Июнь, 2021, 02:41:10 am »
Механизм синтеза белка по программе ДНК (РНК) - это как раз однозначный механизм работы программы. Так и работают программы: есть набор команд и есть результат работы программы.

Да Вы просто не понимаете предмет спора. Вы даже сейчас подменяете доказательства аналогиями. ДНК, нуклеотиды, белки - это основа жизни, молекулы, которые создали новое явление в неорганической материи - органическое явление, а затем и биологическую жизнь. Молекулярная репликация, лежащая в основе этих молекул - главное отличие жизни от нежизни, и который порождает эволюцию. Этот механизм никем не написан, никем и никуда не направляем, не имеет ни смысла, ни цели, он просто появился и стал существовать в уникальных условиях океана планеты Земля. Вода, метан, аммиак  - основы появления таких молекул.

И теперь программа, написанная человеком, являющаяся опредмеченной идеей, мыслью человека как ее творца, существующая на неорганических носителях - компьютерах, созданных человеком. Программа неживая, не имеет самостоятельной репликации, содержит искусственные знаки, имеет смысл, цель, абсолютно не поддающаяся эволюции,  - игрушка человека.

И вы утверждаете, что ДНК - это тоже программа? Да Вы просто не атеист уже после этого, не говоря уже о логике и фактах.
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Караван

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 564
  • Репутация: +6/-34
  • А ты записался в А-теисты?
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #53 : 03 Июнь, 2021, 05:35:12 am »
Да Вы просто не понимаете предмет спора.
Это отрицание. И это генерализация.
Вы даже сейчас подменяете доказательства аналогиями.
А фраза-"Гугл в помощь!"- является доказательством?
А кто тут что-то строго доказывает?
А это обязательно?
ДНК, нуклеотиды, белки - это основа жизни, молекулы, которые создали новое явление в неорганической материи - органическое явление, а затем и биологическую жизнь.
Белки создали жизнь?
А не белки появились благодаря тому, что жизнь возможна в принципе? В неживой материи?
Молекулярная репликация, лежащая в основе этих молекул
А что первично? Молекула или репликация?
Этот механизм никем не написан, никем и никуда не направляем, не имеет ни смысла, ни цели,
Это отрицание. И это генерализация.
Это доказуемо?
Строго логически?
А есть ссылки, цитаты на такие доказательства?
И теперь программа, написанная человеком, являющаяся опредмеченной идеей,
Так человек тоже набор молекул.
В которых есть механизм репликации.
Что первично? Идея или молекула?
Что такое идея?

И вы утверждаете, что ДНК - это тоже программа?
А что такое программа вообще? Просто программа, как идея?
Уже выяснили, что ДНК - это не программа, в ней можно увидеть КОД.
КОД, который может многократно копироваться.
Да Вы просто не атеист уже после этого, не говоря уже о логике и фактах.
Логика. Факты.
)))
Фраза является отрицанием. И генерализацией.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 100
  • Репутация: +151/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #54 : 20 Июнь, 2021, 13:01:30 pm »
Vivekk
Цитировать
Аналогии эти - правильные, точные
« Ответ #15 : 02 Май, 2021, 22:35:32 pm »
Цитировать
Аналогии тут не уместны.
« Ответ #49 : 25 Май, 2021, 21:18:51 pm »
No comments.
Цитировать
Называть молекулы, которые случайно, непредсказуемо друг с другом взаимодействуют, программой и программой компьютерной, неверно. Разница между молекулой и программным кодом - принципиальная. Аналогии тут не уместны. Принцип работы программы и ДНК различный, схожесть некоторых процессов не даёт основания по аналогии их отождествлять.
Не могу с Вами не согласится. Разница между молекулой и программным кодом принципиальная - такая же, как разница между перфокартой и программным кодом.

Однако появление языка Cello
ставит жирную точку во всём этом споре. Создание компьютерного языка комплементарного последовательности ДНК стало возможным на основании предположения об их принципиальной аналогичности:
"В основе концепции «Cello» лежит гениально простая идея о том, что процессы, происходящие в биологических клетках организмов поддаются программированию посредством методов, аналогичных вычислительным алгоритмам знакомых нам компьютерных систем. Использовав такую предпосылку ученые смогли создать новый язык программирования для логических элементов на основе нуклеиновых кислот."
Т.е., это прямой перевод с одного языка на другой, а не просто перетасовка готовых генов, как это прежде практиковалось в генетической инженерии. Такой перевод возможен только в том случае, если и то и другое - язык.

Склеено 20 Июнь, 2021, 18:09:27 pm
Цитировать
И теперь программа, написанная человеком, являющаяся опредмеченной идеей, мыслью человека как ее творца, существующая на неорганических носителях - компьютерах, созданных человеком. Программа неживая, не имеет самостоятельной репликации, содержит искусственные знаки, имеет смысл, цель, абсолютно не поддающаяся эволюции,  - игрушка человека.
Можно было бы и согласиться, если бы мы не наблюдали и другие  программы - не написанные человеком, не являющиееся опредмеченной идеей, не имеющие творца, родившиеся как эмерджентное свойство сложных молекулярных систем, имеющие целью поддержание устойчивой неравновесности этих систем, их усложнения, развития, через управление элементами этих систем с учётом накопленного опыта, т.е. памяти о прошлых своих состояниях. Всё это немыслимо без использования понятия "информация", "кодирование" и других кибернетических терминов, которые описывают происходящие в этих системах события, смысл которых выходит за рамки простых молекулярных взаимодействий.
« Последнее редактирование: 20 Июнь, 2021, 18:09:27 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 665
  • Репутация: +213/-451
  • НГЕ
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #55 : 20 Июнь, 2021, 21:52:11 pm »
Однако появление языка Cello
ставит жирную точку во всём этом споре. Создание компьютерного языка комплементарного последовательности ДНК стало возможным на основании предположения об их принципиальной аналогичности:
"В основе концепции «Cello» лежит гениально простая идея о том, что процессы, происходящие в биологических клетках организмов поддаются программированию посредством методов, аналогичных вычислительным алгоритмам знакомых нам компьютерных систем.
Что значит "поддаются программированию"? Может быть, "можно создать программную модель"? Ибо мы пока ничего запрограммировать генами не в состоянии. Даже генная инженерия -- это очень условная вещь, в которой лишь одна успешная попытка на сотни неудач. Нет у человечества инструментов, способных взять ген из одной последовательности и воткнуть в другую, как деталь "Лего".

  Использовав такую предпосылку ученые смогли создать новый язык программирования для логических элементов на основе нуклеиновых кислот."
Это очередной вынос мозга. что такое здесь "логический элемент"? "Сумматор", "отрицание" как в алгебре контактных схем? Читаю в найденном в инете: ///которые состоят из последовательностей до 12 тысяч ДНК-оснований в основу которых легли 7 основных логических элементов.


Я изучал булеву алгебру и алгебру контактных схем, так же как и классическую логику. Так вот там просто нет аж 7 основных логических элементов. В самой понятной и "большой" всего 5 базисных логических элементов, 3 операции: &, ^, и ~ (т.е. логические суммирование, умножение и отрицание) и 2 значения "истина" и "ложь".  Все остальные логические операции можно выразить через них. Учитывая, что все 3 эти операции можно выразить через единственно штрих Шеффера или стрелку Пирса, то основных логических элементов лишь 3.
Т.е., это прямой перевод с одного языка на другой, а не просто перетасовка готовых генов, как это прежде практиковалось в генетической инженерии. Такой перевод возможен только в том случае, если и то и другое - язык.
Язык -- это средство коммуникации, придуманное людьми. Вполне естественно, что это средство как-то натягивается на реальности, иначе было бы полностью бесполезным и не могло быть средством коммуникации. Вас поразил тот факт, что один из разработанных вариантов описания генетического кода способен описывать генетический код?!
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 226
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #56 : 21 Июнь, 2021, 09:35:05 am »
... Вас поразил тот факт, что один из разработанных вариантов описания генетического кода способен описывать генетический код?!

Он просто философский идеалист, и все оценивает в рамках данной философии, не подвергая ее сомнению. Сказано было уже очень много, но уважаемый Боб продолжает валять дурака.
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 100
  • Репутация: +151/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #57 : 21 Июнь, 2021, 20:56:01 pm »
mrAVA
Цитировать
Что значит "поддаются программированию"? Может быть, "можно создать программную модель"? Ибо мы пока ничего запрограммировать генами не в состоянии.
Вы, может, и не в состоянии, но вот народ из Массачусетского технологического института и иже с ними оказались в состоянии. Не создать программную модель, а именно запрограммировать функциональную биологическую схему на "языке нуклеиновых кислот".
Подробное описание здесь:
https://science.sciencemag.org/content/352/6281/aac7341

Цитировать
что такое здесь "логический элемент"?
Логические элементы — устройства, предназначенные для обработки информации в цифровой форме ...
Логические элементы выполняют логическую функцию (операцию) над входными сигналами ...
Логических функций и соответствующих им логических элементов всего существует x в степени ((x в степени n) минус m)), где  x — основание системы счисления,n — число входов (аргументов),m — число выходов; таким образом, количество теоретически возможных логических элементов бесконечно....

Новиков Ю. В. Введение в цифровую схемотехнику

Цитировать
Вас поразил тот факт, что один из разработанных вариантов описания генетического кода способен описывать генетический код?!
Язык программирования не описывает код, он его содержит.
Меня поразил тот факт, что впервые искуственный язык программирования был создан на логике кода ДНК, что подтверждает их принципиальную комплементарность.

Vivekkk
Цитировать
Он просто философский идеалист
Перестаньте, Vivekkk, это уже всем порядком надоело, право.
Идеализма в передаче информации по наследству не больше, чем в крыльях бабочки. Коммуникация сложных белковых систем в ещё более сложные социальные стала возможной благодаря материальному свойству одних предметов представлять другие, а не наоборот, как Вы считаете, это идеальное свойство родилось в результате коммуникации.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 226
  • Репутация: +0/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #58 : 21 Июнь, 2021, 21:34:46 pm »
Перестаньте, Vivekkk, это уже всем порядком надоело, право.

Всем - это кому? Снова за всех говорите, что есть ошибка индукции. Снова алогизм мышления.
А что Вам надоело? Если Ваши тезисы соответствуют философскому идеализму, я-то что могу поделать? Это моё право так говорить. Можете не оспаривать. Пройти мимо. Однако я остаюсь при своём мнении на основании всего того, что Вы уже успели тут написать и высказать. И нервничать не стоит.

Цитировать
Идеализма в передаче информации по наследству не больше, чем в крыльях бабочки.

Неверно. Передача информации в нейронной сети или компьютере - это одно явление, а взаимодействие молекул, нуклеиновых кислот - совсем иное явление. Никакой буквальной передачи информации в генах нет, а есть молекулярное, химическое, физическое взаимодействие материальных объектов друг с другом, образовавшиеся в процессе случайного эволюционного отбора и не несущее никакого смысла, цели, задачи, никакого синтаксиса. Просто удобно называть это взаимодействие - передачей информации. Удобно для понимания смысла происходящего. Однако это удобство - пошлая аналогия, не больше. Это не факт.

Т.о., Вы просто пошло редуцируете психический уровень развития материи, идеальную/информационную форму ее движения к физическому, химическому, молекулярному. Вот Вам и ваш материалистический редукционизм, на котором Вы попались, который, кстати и что было доказано, логично ведет к мистицизму, идеализму, вере в духов, всеобщность информации, мышления и т.д. Панлогизм, панпсихизм.

Информация по природе своей субъективна, идеальна. Это факт. То, что она есть в кибернетических системах - это искусственный продукт опредмечивания человеком, продукт его труда. Сама эта информация даже в кибернетических системах не объективна и не имеет субстанциональной сущности, она есть функция, управляющий агент, который существует не иначе, как в материальных носителях - языке, символах, знаках, которые всегда имеют смысл, цель, значение, синтаксис. Информация не может не иметь смысла, значения, - это ее необходимый атрибут (простите за тавтологию).

Следовательно, приписывать информацию как материальный объект или материальное явление генам, молекулам, значит, приписывать неорганической природе смысл, значение, цель, предзаданный "язык", по которому "пишется" развитие материи. А это, господа, философский идеализм. Телеология. Вы никогда не убедите меня в обратном, пока не покажите мне в научном эксперименте информацию как материальный объект, дав его физическо-молекулярное описание. Пока все ваши слова об информации: копипаст из текстов других, либо безосновательное допущение, но так и Бога можно допустить. Это неприемлемо.

Цитировать
Коммуникация сложных белковых систем в ещё более сложные социальные стала возможной благодаря материальному свойству одних предметов представлять другие, а не наоборот, как Вы считаете, это идеальное свойство родилось в результате коммуникации.

Просто натягиваете сову на глобус. Ваше "представление одних предметов в других" - типичное взаимодействие предметов, описанное теорией отражения. Ничего нового. То, что идеальное - ступень этого отражения, не оспаривается. И я не знаю, с чего Вы вдруг взяли, что я выступал против теории отражения. Снова алогические приёма спора, - приписывание оппоненту заведомо неверных утверждений и радостное их опровержение.

Усложнение белковых тел и их взаимодействие - это не коммуникация. Не надо использовать тут термины, которые изначально не созданы и не применялись для описания эволюции биологических систем. Вы наводите тень на плетень. Коммуникация - это общение, обмен сообщениями, информацией, а в белках никаких сообщений нет (хотя вы лично, конечно, можете их "видеть"). Само усложнение - продукт не взаимодействия, а естественного отбора, конкуренции белков, т.е. эволюции. Взаимодействие - это общий фон существования белков, его может и не быть, и оно само - не причина усложнения и появления новых видов материи и форм ее движения, ее является только эволюция.
И вот снова проявляется Ваше антидиалектическое мышление.

Идеальное же - поздний продукт развития биологической материи, возникающий, надо полагать, с появление психического этапа ее развития.
Кот Борна это доказывает.
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 100
  • Репутация: +151/-61
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #59 : 24 Июнь, 2021, 08:27:26 am »
Vivekkk
Цитировать
Снова за всех говорите, что есть ошибка индукции. Снова алогизм мышления.
Скажите ещё - генерализация, глобальное обобщение... 🙂

Цитировать
Если Ваши тезисы соответствуют философскому идеализму, я-то что могу поделать? Это моё право так говорить.
Не соответствуют, и я давно уже это доказал. Вы путаете идеализм как философскую концепцию, критерием которой является основной вопрос философии и идеализм как бытовое понятие об идеализации каких-то вещей или явлений.
При этом сами идеализируете некоторые объективные свойства материальных систем и делаете на основании этой ошибки совершенно дикие выводы.
Ваше право говорить что угодно, право последовательно мыслящих людей оценивать то, что Вы говорите в соответствии с общепринятыми критериями.

Цитировать
Никакой буквальной передачи информации в генах нет, а есть молекулярное, химическое, физическое взаимодействие материальных объектов друг с другом, образовавшиеся в процессе случайного эволюционного отбора и не несущее никакого смысла, цели, задачи, никакого синтаксиса. Просто удобно называть это взаимодействие - передачей информации. Удобно для понимания смысла происходящего. Однако это удобство - пошлая аналогия, не больше.
Т.е., называя эти взаимодействия передачей информации мы раскрываем смысл происходящего, но смысла этого в действительности нет, поэтому и раскрывать там нечего. В чём удобство аналогии непонятно.
Почему недостаточно просто описания химического взаимодействия?

Цитировать
Вы просто пошло редуцируете психический уровень развития материи, идеальную/информационную форму ее движения к физическому, химическому, молекулярному.
По-моему это Вы пошло редуцируете биологическую форму движения материи к простому физико-химическому взаимодействию молекул.

Цитировать
Информация по природе своей субъективна, идеальна. Это факт. То, что она есть в кибернетических системах - это искусственный продукт опредмечивания человеком, продукт его труда.
Вы не понимаете что такое кибернетическая система.
Кибернетической называется  сложная динамическая система  ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ способная воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию.
Соответственно, кибернетика рассматривает такие системы абстрактно, безотносительно к их физической природе так как объективные законы информационных преобразований одинаковы для любых систем в которых осуществляются процессы управления, запоминания, накопления опыта и регулирования, будь то воздушный вихрь, инфузория или рабочий коллектив.
Т.е., "кибернетическая" значит не созданная "кибернетиками", а такая, к которой применим кибернетический способ описания.
Как оказывается,  подход  такой применим практически к любой открытой неравновесной системе т.к. в ней (пока она существует) непрерывно происходит обмен веществом, энергией и информацией со средой.
Я понимаю Ваше отвращение к кибернетике, потому что она покушается на святое, но она давно доказала свою правоту на практике и  отрицать её исходные, базисные положения (а она полностью опирается на информацию как объективное свойство материи), не видеть за физико-молекулярным взаимодействием элементов систем информационного можно только иррационально отказываясь принимать новое знание об объективной реальности.
Но это тоже Ваше право.

Цитировать
Вы никогда не убедите меня в обратном, пока не покажите мне в научном эксперименте информацию как материальный объект, дав его физическо-молекулярное описание.
Только после того, как Вы
покажите мне в научном эксперименте движение как материальный объект, дав его физическо-молекулярное описание.
Надеюсь, Вы не отрицаете всеобщность движения?

Цитировать
То, что идеальное - ступень этого отражения, не оспаривается. И я не знаю, с чего Вы вдруг взяли, что я выступал против теории отражения.
Ну, мне вроде казалось, Вы говорили, что идеальное это внезапно возникшее новое, не сводимое к чему-то старому.
А оказывается оно сводится к  отражению, о чем я когда-то писал, сравнивая эволюцию форм движения с эволюцией форм отражения, с чем Вы были категорически не согласны.
Значит, всё-таки, казалось.

Цитировать
Усложнение белковых тел и их взаимодействие - это не коммуникация.

Я бы попросил Вас внимательнее читать и не отвечать на выдуманные Вами же тезисы.
Я не писал об усложнении белковых тел. Я писал об объединении белковых тел (имея в виду под белковыми телами то же, что и Энгельс) в более сложные чем они сами системы, порождающие новые системные свойства как результат коммуникации между ними.
Т.е., сначала коммуникация (и информационный обмен, соответственно), потом - социальная форма движения, а не наоборот.
memento mori

 

.