ДНК (РНК) это программа ?

[Vivekkk]

Кошмар и полнейшая НЕкомпетенция !
Позор!А Вивекк еще и поддерживает Двойной позор !!

Ругаться не надо. Вам послали утверждение: молекулы ДНК - не программы, а ...молекулы. Называть молекулы программой - это аналогия, а не факт. ДНК является предметом изучения биологии, а не информатики. Информатика и такие как Вы программисты да философы-идеалисты как Jeremy H Boob, необоснованно вмешиваетесь не в свой предмет исследования с дичайшими для биологии тезисами.

Вся эта история с информацией в живых клетках, молекулах откликается в магических обычаях ритуального каннибализма, при котором, поедая врага или тотемное животное, человек верил что приобретает через поедание силу, отвагу, мудрость своего врага или тотема. Это, как раз, и есть вера в наличие некой информации в объективных вещах, своего рода, дух вещи, который якобы существует объективно, до познания человеком этой вещи, а поэтому, конечно, возникает желание и практика этот дух/информация забрать себе. Дичь.

И снова: структурно-молекулярный состав информации? Все объективно-материальное имеет молекулярную структуру, атомарную, физическую, химическую или биологическую. Далее, требует объяснения факт искаженности информации, ее неполноты, ложности, - все эти признаки информации, их генезис, природа, причины в рамках естественных наук.

Честно говоря, даже писать нечего. Ясно, что информация субъективна и идеальна, поэтому не имеет никакой молекулярной структуры, так как не является объективным явлением, а признаки ложности, неполноты информации - следствие порока, искажения, ошибки нейронного процесса познания субъектом материального мира.

Для особо одаренных отмечу, что признак, свойство объективной вещи - это тоже материальный процесс, явление, имеющие конкретное физическое описание. Никакого признака объективных вещей как информативность не существует. Информативность - это продукт сознания, познания субъектом объекта, т.е. чисто субъективное явление, идеальное явление субъективной реальности, - продукта нейронной сети человека. Переносить по аналогии или по логическому беспределу этот продукт на сами объективные вещи - философский идеализм.

[Караван]

Программа -это буквальная последовательность команд -инструкций некоему устройству,

Набор сигналов приёмнику. Сигналов. Сигнал может быть командой, а может и не быть.
Сигнал может быть паузой между командами.
Итак, программа - это набор сигналов. В общем случае в "устройстве на входе" должен быть детектор, который сигналы распознаёт.

Где в ДНК прописаны  две руки, две ноги, расположение внутренних органов?

А как они могут быть прописаны, если программа - это даже не сигналы, а команды?
Руки и ноги - это команды?

А где в программе описана картинка Майлы? Белые зубки? Голубая серёжка?

[Майла]

Ты чего, Майла, не знаешь, что именно в твой, простите, ДНК, прописаны и две руки и две ноги??

Нет, не прописаны. А если Вы утверждаете, что прописаны, то кем?
 За формирование количества рук и ног отвечают химические системы с обратной и прямой связью. В ДНК "закодирована" только полипептидная последовательность; из генетического кода вы не выведите свойств белка, т.е дальше белка такая метафора уже не годится. Вот так вот.

[Jeremy H Boob PhD]

Майла

Нет, не прописаны.

Прописаны, естественным отбором:
"геноти́п -
все гены организма, в совокупности определяющие все признаки организма – его фенотип."
Биология. Современная иллюстрированная энциклопедия.
Руки, ноги, количество пальцев, цвет волос и т.п. это фенотип, "любой поддающийся наблюдению признак организма — морфологический, физический, поведенческий." Всё это -  производное взаимодействия генотипа и среды.

[Vivekkk]

Прописаны, естественным отбором:

Смешно.

А что такое норма реакции гена Вы уже не знаете? Уже не программа, не код, а молекулярное взаимодействие полное случайности, хотя и в границах молекулярной последовательности.

Да и речь идет не об этом, а о том, что в ДНК имеется определенная эволюцией отобранная молекулярная последовательность, которая легко нарушается, меняется без вмешательства человека или бога, и эта последовательность - причина появления более сложных белковых тел, формирование которых уже не сводится только к этой последовательности, но к взаимодействию множества генов между собой и с факторами среды, которое само по себе вероятностно, определяется случаем, а не какой-то программой или информационным кодом, как это бывает в искусственных компьютерных системах, придуманных людьми.

Майла правильно говорит, что ваша рука - это еще не продукт только ДНК, но еще множество других факторов, в том числе гормональных, физиологических и др. Тогда нет оснований ДНК называть программой или кодом, потому что код прямо определяет содержание и форму программы,  - в информационных искусственных системах, а других оснований для данной аналогии у вас нет.
 
Таким образом, даже тут следует признать, что код, программа - это не факты, а аналогия, не всегда обоснованно применяемая к живым системам. Понятно, что сегодня модно так говорить, модные понятия. Через лет 100 мода на "информацию" утихнет, появится новый фетиш, - чем бы человечество не баловалось, оно всегда все упрощает. А это ошибка познания.

[Караван]

из генетического кода вы не выведите свойств белка,

Точно так же, как Майла не выведет свойств изображения с серёжкой и зубками
из последовательности единиц и нулей в программе, хранящейся на жестком диске.

Ну и картиночка для лиц, не отвечающих на неудобные вопросы.
На картинке, которая не всем будет понятна и которую постараются клеймить как "бредовую"
схематически изображена т.н. ДНК в "материи" и в двух черепных коробках.

На картинке голубые кружки выглядят тождественно.
Реально, это абсолютно разные явления.

А теперь, Майла, ВОПРОС, на которой НУЖНО ответить:

ВАМ лично картинка ПОНЯТНА?

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Смешно.
А что такое норма реакции гена Вы уже не знаете? Уже не программа, не код, а молекулярное взаимодействие

Экий Вы смешливый. В каком смысле "уже не знаете"?
"Норма реакции - спектр возможных уровней экспрессии генов из которого выбирается уровень экспрессии, наиболее подходящий для данных условий окружающей среды. ... Норма реакции генетически детерминирована и наследуется."
Т.е., вариабельность морфологии признака в зависимости от условий среды точно так же отобрана отбором (пределы, в которых морфология признака не имеет существенного влияния на его функцию) и запрограммирована в геноме для передачи по наследству, как и сам признак. Собственно, запрограммирован даже не сам признак, а именно реакция, признак формируется согласно инструкциям взаимодействия со средой.

эта последовательность - причина появления более сложных белковых тел, формирование которых уже не сводится только к этой последовательности, но к взаимодействию множества генов между собой и с факторами среды, которое само по себе вероятностно, определяется случаем, а не какой-то программой или информационным кодом

Если бы формирование фенотипа было бы вероятностным, у Вас нос мог бы вырасти на затылке. Однако он растёт у всех там, где СЛЕДУЕТ.
Ну, а орлиный он или картошкой особо на обоняние не влияет.
Геном это не случайное "взаимодействие множества генов", а наследуемая, эволюционно сложившаяся устойчивая система, "ррезультатом функционирования которой является формирование
фенотипа целостного организма."

Вы тут давеча говорили, что:

ДНК является предметом изучения биологии, а не информатики. Информатика и такие как Вы программисты да философы-идеалисты как Jeremy H Boob, необоснованно вмешиваетесь не в свой предмет исследования с дичайшими для биологии тезисами.

На что хотелось бы ответить, что и Вам, как историку (или кто Вы, мы до сих пор не знаем) и по совместительству наивному диалектику нет оснований вмешиваться в этот предмет.
Пусть говорят биологи.
Возьмите ЛЮБОЙ учебник по молекулярной биологии и убедитесь, что без понятий "информация" и "кодирование" описать процессы управления в живом организме невозможно.
Понятие информация, код и т.п. прочно вошли в биологию и в смежные науки:
"2.3.3. Поток информации.
Жизнедеятельность клетки как единицы биологической активности
обеспечивается совокупностью взаимосвязанных, приуроченных к определенным
внутриклеточным структурам, упорядоченных во времени и пространстве обменных
(метаболических) процессов. Эти процессы образуют три потока: информации,
энергии и веществ.
Благодаря наличию потока информации клетка на основе многовекового
эволюционного опыта предков приобретает структуру, отвечающую критериям
живого, поддерживает ее во времени, а также передает в ряду поколений."
БИОЛОГИЯ. Под редакцией академика РАМН профессора В.Н. Ярыгина. Москва «Высшая школа» 2003:

Таким образом, даже тут следует признать, что код, программа - это не факты, а аналогия, не всегда обоснованно применяемая к живым системам. Понятно, что сегодня модно так говорить, модные понятия. Через лет 100 мода на "информацию" утихнет

Не дождётесь. Применение понятия "информация" к живым системам  это не мода, а необходимость, вызванная невозможностью описать функционирование живой системы только молекулярными взаимодействиями, как бы Вам этого ни хотелось, что подчёркивает и Д. Дубровский:
"Первый шаг в деле выявления специфики информацион­ного процесса предполагает теоретическое разграничение двух типов систем: систем, для которых достаточно чисто энергети­ческое описание, и систем, поведение которых не может быть описано и объяснено в чисто энергетическом плане. Последние можно назвать самоорганизующимися системами или система­ми управления."
Психические явления и мозг. Глава IV.
Надеюсь, Вы не будете отрицать принадлежность живых систем классу самоорганизующихся?

[Vivekkk]

Пусть говорят биологи.
Возьмите ЛЮБОЙ учебник по молекулярной биологии и убедитесь, что без понятий "информация" и "кодирование" описать процессы управления в живом организме невозможно.
Понятие информация, код и т.п. прочно вошли в биологию и в смежные науки:
"2.3.3. Поток информации.
Жизнедеятельность клетки как единицы биологической активности
обеспечивается совокупностью взаимосвязанных, приуроченных к определенным
внутриклеточным структурам, упорядоченных во времени и пространстве обменных
(метаболических) процессов. Эти процессы образуют три потока: информации,
энергии и веществ.
Благодаря наличию потока информации клетка на основе многовекового
эволюционного опыта предков приобретает структуру, отвечающую критериям
живого, поддерживает ее во времени, а также передает в ряду поколений."
БИОЛОГИЯ. Под редакцией академика РАМН профессора В.Н. Ярыгина. Москва «Высшая школа» 2003:

ДНК - пусть изучают биологи, а, вот, природу информации - информатики, кибернетики и философы.

Есть такой капитальный труд по общей биологии в 3 томах, авторы которого Д.Тейлер, Н. Грин, У. Стаут, 2004 года, у меня на полке есть. Так вот, перелистываю я первый том, смотрю страницу 10 и 11, где читаю об основных признаках живой материи от неживой: питание, дыхание, раздражимость, подвижность, выделение, размножение, рост, но нет такого признака как информация. Нет просто. И в главах о ДНК, геноме, об информации очень мало и без придания ей фундаментальных признаков.

Ваш учебник биологов очень неплох, но, вот, написан он в том время, когда истерия с Информацией в России была на пике, она началась в 90-е, я как раз, в то время с ней столкнулся в работах акад. Яковлева. Она была придумана для уничтожения философии диалектики и марксизма, и тот же Я. заявлял, что информация, ребята, это такая штука, которая снимает противоположность между материей и духом, все, - нет уже материализма и идеализма, забудьте. Вы в то время, наверное, химией пытались заниматься, о философии и не думали, а я уже боролся с некоторыми адептами панинформационной парадигмы в философии.

Ну, да ладно, к делу: считаю, что процитированный вам кусок текста содержит методологическую фундаментальную философскую ошибку: клетке приписывается то, чего у него нет и никогда не было: никакого потока информации в клетке нет, обмена информацией тоже нет. Информация вообще не биологическое понятие. Биологическими свойствами не обладает. Информация есть идеальное, которое есть продукт психического отражения объективной реальности в нейронных сетях головного мозга (или того, что его заменяет).

Если бы формирование фенотипа было бы вероятностным,

Я Вам про фенотип ничего не писал. Я писал, что есть такое биологическое явление - норма реакции гена на факторы среды, суть которого в том, что те или иные признаки могут появится, а могут и нет в зависимости от факторов среды, и эта вероятность  - продукт последовательности молекул в ДНК. В какой искусственной программе такое имеется? Только без пошленького бейсика: если..., то. К слову, в далекой школе я даже 2 место занял на региональной олимпиаде школьников про программированию на бейсике. Так что, тема мне знакома, и я лично не нахожу такого же кода в ДНК, аналогия - да, есть, но не факт.

[Eleanor R]

Вивекк:
ДНК - пусть изучают биологи, а, вот, природу информации - информатики, кибернетики и философы.

Есть такой капитальный труд по общей биологии в 3 томах, авторы которого Д.Тейлер, Н. Грин, У. Стаут, 2004 года, у меня на полке есть. Так вот, перелистываю я первый том, смотрю страницу 10 и 11, где читаю об основных признаках живой материи от неживой: питание, дыхание, раздражимость, подвижность, выделение, размножение, рост, но нет такого признака как информация. Нет просто. И в главах о ДНК, геноме, об информации очень мало и без придания ей фундаментальных признаков.

Вы понимаете, что есть такое способ программирования?

Есть химия, да, когда две молекулы взаимодействуют в результате получаются молекулы, которые имеют те же химические элементы, которые были прежде в сумме. У одной молекулы убыло, у других прибыло. Сумма элементов остается постоянной.

В программировании все иначе.
Состав белков и РНК отличаются друг от друга.РНК состоит из нуклеотидов, белки состоят из аминокислот. Процесс синтеза происходит на основании кода генетического РНК (ДНК) пошагово белки строятся из аминокислот.
И вот в процессе синтеза белка РНК то остается неизменной !!!! Было бы иначе совершенно, если бы это была просто химическая реакция.
РНК просто заходит циклически в рибосому раз за разом с головы циклически и пошагово и посредством своих генов(команд) инициирует синтез белка.
Именно подобный процесс происходит  в 3-Д принтере.
РНК - это  как перфолента,заходящая в компилятор, это так, действительно, можете посмотреть видео синтеза белка посредством РНК в рибосомах.

Так вот, перелистываю я первый том, смотрю страницу 10 и 11, где читаю об основных признаках живой материи от неживой: питание, дыхание, раздражимость, подвижность, выделение, размножение, рост, но нет такого признака как информация. Нет просто. И в главах о ДНК, геноме, об информации очень мало и без придания ей фундаментальных признаков.

Аааа живое от неживого ... читайте Ленина опять: Жизнь - это способ существования белковых тел" Он прав опять, как ни странно.
А способ синтеза белков осуществляется только посредством экспрессии гена (для справки ДНК состоит из генов) . Это очевидно и доказано уже давно. Пока происходит синтез белка посредством  кода ДНК(РНК) организм живет.
А что такое КОД???Это и есть ПРОГРАММА, выражаясь уже на уровне уже самых даже безграмотных обывателей.

Вы сами то как думаете? Чем отличается живое от неживого?
Объясните с позиции своей философской материалистичной!Мне интересно послушать, понять, как вы объясняете жизнь

Хочу очень послушать ваши версии, правда !! 
А не просто голые слова без любых доказательств, типа, "Я сказал, так и есть"
И с доказательствами, пжлста.

Склеено 10 Июль, 2021, 13:38:59 pmВмвекк:

Ругаться не надо. Вам послали утверждение: молекулы ДНК - не программы, а ...молекулы. Называть молекулы программой - это аналогия, а не факт.

Ну это глупость, т.к. посредством этих молекул осуществляется синтез белков, что доказано и неоспоримо.
В любом поисковике ДНК - это код. А код - это программа. Это даже спору уже не подлежит, как и то, что Земля вертится вокруг Солнца.
Склеено 10 Июль, 2021, 13:43:30 pmМАЙЛА:

из генетического кода вы не выведите свойств белка,

Слушай, когда я слышу вашшш, извините, бред, я думаю, мне еще раз вас назвать дурой или все-таки спросить у тебя: а каким образом и посредством чего происходит синтез белка?

Есть варианты?
Склеено 10 Июль, 2021, 13:53:36 pmМАЙЛА:

из генетического кода вы не выведите свойств белка,

А из чего выводятся свойства белка?

Поясните научно с доказательствами.

[mrAVA]

Вы понимаете, что есть такое способ программирования?

А вы понимаете, что ведёте чисто терминологический спор? Т.е. спор, в котором каждый в термин преткновения вкладывает свой смысл?


Вот Вивек дал своё ЧЕТКОЕ видение термина "информация", который не применим к ДНК. Им дано и понимание термина "программа".


Вы же, его оппоненты, используете термины интуитивно и НЕВЕРНО. Дайте чёткое определение понятия "программа" и объясните, с чего оно приложимо к ДНК.


Кстати, описательное определение (другое невозможно, т.к. понятие алгоритма не определимо) программы: конечный набор инструкций, заданный понятным способом для ИСПОЛНИТЕЛЯ и приводящий ИСПОЛНИТЕЛЯ к нужному результату за конечное число шагов.


У ДНК нет исполнителя, т.е. ДНК сама "исполняет" синтез белков в ответ на наличие нужных ферментов. Т.о., по определению, ДНК не является "программой", т.к. не является набором внешних инструкций для некоего "исполнителя", "понимающего" ДНК-код.