Допущение того, что информация - свойство материи никак не говорит о её первичности по отношению к материи
1. Свойство материи - слишком широкое определение. Какого именно вида и формы движения материи свойство?
2. Что такое информация? Какова ее структура? Каков состав? Из чего состоит информация? В чем причина появления и изменения информации?
Давайте еще раз.
Но я и этого не утверждаю, ибо информация это отраженное разнообразие, которое является свойством материи.
Одно дело, когда информация есть отражение разнообразия и совсем другое дело, когда информация отождествляется с разнообразием вещей. Отраженное, - да, согласен, но далее мы расходимся: отраженное сознанием, психикой, нервной системой в рамках эволюционного процесса, и тогда, в принципе, ясна природа информации, - психическое отражение реальности, возникшее в силу естественного отбора. Отсюда ясно, что информация не может быть описана в естественнонаучных терминах, так как информация не имеет атомарного состава, ни грана вещества, а поэтому не относится к объективной реальности, являясь продуктом реальности субъективной. Именно поэтому я писал, что спор о природе информации - спор о природе идеального.
Ну, а в первичности свойства материи по отношению к психике вообще нет ни грамма идеализма.
Я против того, чтобы идеальный продукт - информацию переносить по аналогии на вещи объективной реальности, постулируя ее атрибутивность, хотя она является обычным модусом материи, возникающим случайно на этапе психического отражения материи. И логика, и факты, как раз, льют воду на мою мельницу, так как экспериментально известна информация в психическом, социальном, культурном отражении, но не известна в вещах объективной природы, в которых мы не видим ничего, кроме атомов и пустоты.
Это того, который критиковал ленинское определение материи? Помните, я когда-то на него ссылался: "… данная нам в ощущениях … Богом".
Да-да, он. Он свидетель как деградировала советская научная философия и институты философии. Все это и сегодня актуально. Это я, к слову. Лично мне он был неприятен.
Не красиво. Ваше бахвальство своим гуманитарным образованием здесь неуместно.
Согласен. Это не аргумент. Я и не думал, что Вы станете на него обращать внимание.
Философию я изучал не меньше вашего, думаю, что больше.
Вполне вероятно, так как Вы писали диссертацию по философии.
И хотя философию формально относят к гуманитарным наукам, на каком основании не вполне ясно...Неужели вы думаете, что предмет философии исчерпывается человеческим обществом и культурой?
Может, проблема в критериях классификации наук или в том, что философия постепенно исчезает из научного пула? Так, если нейронауки откроют нам тайны сознания, идеального, то одна из сфер философии станет не актуальной, хотя это никак не повлияет на философские проблемы и предмет философского исследования, например, на основной вопрос философии (по Марксу и Энгельсу, т.к. у Сартра свой основной вопрос, например).
То, что философия не совсем гуманитарная наука, то к этому есть предпосылки: философия занимается всеобщими законами или предельно общими, а значит, ее предмет интегративный, междисциплинарный, охватывающий собой всю науку, и не только науку, - религию, искусство, мифологию, культуру, бытовую жизнь и т.д. Отсюда, философия не всегда только наука, а нечто особенное, специфическая форма общественного сознания, в чем-то сливающаяся с мировоззрением (некоторые ученые вообще ставят знак равенства между философией и мировоззрением, но, правда, не могут пояснить тогда в чем различие между религиозным мировоззрением и философским мировоззрением).
Думаю, предмет философии открыт, как и сам вопрос о предмете философии. У меня нет окончательного ответа.
Вы хотите, что бы я сам ставил эксперименты и выдавал Вам собственные гениальные умозаключения, как это делаете Вы?
Но простите, когда я ставил эксперименты и выдавал гениальные умозаключения? Я почти ничего не утверждаю, а просто привожу старые избитые истины, тезисы старой философской науки СССР, которые пока еще никто не смог опровергнуть.
Все копипасты и ссылки которые я приводил содержат требуемые данные, факты и силлогизмы, повторять их не вижу смысла. Я ни разу не сослался на на какого-нибудь фрика от науки, хотя знаю их не мало.
Ссылались в теме о природе сознания и информации на людей, которые не являются ни философами, ни нейроучеными. Для данной темы это равносильно сослаться на фрика, как, к примеру, в историческом исследований ссылки на академика Фоменко - это фрик-шоу.
Ваши же возражения сводятся в основном к двум: с какой стати я должен считать разнообразие информацией, если в БСЭ написано, что первоначально так называли сведения, передаваемые одними людьми другим? А раз так, то как такое сообщение может быть присуще допсихическим формам материи?
Суть отражена верно: на сегодня точно и достоверно известно одно, что информация не имеет вещественности, является продуктом отражения психикой объективной реальности, т.е. является субъективной реальностью. Сообщения, знаки, язык - формы существования информации, когда она опредмечивается. Знаки, символы, алфавит, смысл, цель - это атрибуты информации, без которых нет самой информации. Это достоверно известно. Со всей фактической очевидностью.
Взгляд на информацию, которую проводите Вы, отрицает вышеуказанное понимание информации, в худшем случае, приписывая объективной природе атрибуты информации: смысл, язык, знаковость, значение, цель, алфавит, чего, конечно, природа не имеет. А в лучшем случае, распространяя информацию на всю материю, придавая ей атрибутивность, без указания на существенные свойства самой информации.
В итоге, я стою за фактически известный и доказанный взгляд на информацию, а Вы за необоснованный, спорный, фактически неопределенный взгляд на нее. В свете марксистского основного вопроса философии, Ваш взгляд ближе к враждебному материализму лагерю идеализма.
Вот и вся канва спора.
Действительно, не утверждали. Потому что мы про законы внутривидовой конкуренции не говорили.
Зато Вы утверждали, что наследование признаков это просто цепь химических реакций.
Наследование признаков - это цепь химических реакций, а еще молекулярных, клеточных. Да. Не вижу в этом ничего преступного или абсурдного. Так и есть. Можно убедиться в правоте этого взгляда, взяв микроскоп. Кислоты, белки, молекулы в ходе эволюционного отбора выработали порядок и механизмы взаимодействия, - мы его видим, не видя иные варианты, которые были раньше или те, которые еще возникнут. Ими движут внутренние "противоречия" между процессами, борьба за существование, естественный отбор, то есть общебиологические законы существования материи. Не какая-то информация, которая ВСЕГДА о чем-то, а эволюция.
Не любой. Только открытой и неравновесной. И в такой системе свойство запоминания информации - факт, необходимое условие её устойчивости.
Уже лучше. Не любой. Да. Однако из неравновесной и открытой, то начиная с биологических систем, обладающих нервной системой. До этого - нет фактов, нет доказательств.
Этот факт позволяет абстрагироваться от природы таких систем и обобщить присущии таким системам законы.
Смотрите, чтобы Ваши обобщения не теряли фактическую основу, допуская то, чего нет в реальности.
Так реальная общность этих систем и даёт возможность абстрагироаться от их физической природы. Процессы управления, накопления опыта и информационного обмена со средой описываются одинаково и в случае вихря и в случае биологической клетки. Если бы это было не так, кибернетика была бы ограничена только каким-то одним классом систем. Поэтому речь здесь идет не об аналогиях, а о совершенно одинаковых свойствах, для описания которых существует понятийный и математический аппарат и обширные области практического применения, упоминавшийся выше язык программирования клеточных логических элементов Cello прекрасное тому подтверждение.
Никаких процессов управления, накопления опыта и информационного обмена в объективной природе уровня элементарных частиц, неорганической материи не существует. Это факт, от которого "абстрагироваться" не следует. В Вашем обобщении имеется радикальная ошибка, сводящая на нет само обобщение - поспешность обобщения, т.е. обобщение при отсутствии фактов, подтверждающих правомерность такого обобщения.
С чего Вы взяли, что описывает всю природу? Кибернетика описывает кибернетические системы, не более. Например,"Биологическая кибернетика (более точно кибернетическая биология) представляет собой научную дисциплину, в которой идеи и методы кибернетики применяются для изучения процессов саморегуляции в биологии и физиологии.""Социальная кибернетика (англ. Sociocybernetics) — независимый раздел в социологии, основанный на общей теории систем и кибернетике", описывает социальные самоорганизующиеся системы.
Да, а еще есть социальный дарвинизм - теория, описывающая социальные самоорганизующиеся системы и т.д. То, что существует какие-то теории, гипотезы сами по себе ничего не доказывает. Всегда можно спросить: где факты, доказывающие, скажем, тезисы "кибернетической биологии"? Где результаты? Наукоподобный бред, который продуцируется некоторыми научными группами для оправдания грантов? Нет уж, не убедительно.
Т.е., кибернетика там, где информация используется в целях управления.
Но информация начинается там, где появляется нервная система, психическая форма отражения реальности, и то с натяжкой.
Однако кибернетический подход однозначно выводит понятие информации из только психической сферы, в этом его основное философское значение. Это факт, доказанный практикой.
Где доказано и кем? Наоборот, кибернетика не может существовать без информации и теории управления, а информация и управления возникают только в у биологических систем на этапе появления у них нервной системы. Это максимум, что с чем можно согласиться. Есть ученые, которые, вообще, информацию относят только к социальной форме движения материи.
Итак, в кибернетических системах информация это сведения о внешней среде и внутреннем состоянии, которые они используют для управления. Но кибернетика не даёт ответа на вопрос ЧТО это.
Итак, информация - это сведения. Уже хорошо. Вы прогрессируете. Осталось данный вывод связать с тем, что Вы написали выше.
Школьный учебник по информатике для 7 класса, обобщая различные определения применимые в разных областях человеческого знания заключает, что информация это неопределяемое понятие, несводимое к чему-то более общему.
Кто автор учебника? Кому мы обязаны новой философской категорией в учебнике по информатике за 7 класс? Особенно за такое "гениально-ленинское" определение информации! Это то, не знаю что, но точно, что самое общее всего. Вы сами-то не смеетесь, когда это пишите мне?
Почему же Вы решили, что информация это объект? Информация это такой же философский термин, основанный на обобщении объективного разнообразия материи, которое способно отражаться (быть представленным) в вещах и инвариантно им.
Вы утверждали, что информация есть атрибут материи, присущий ей изначально и всегда, а значит, взяв Стандартную модель строения Вселенной - раннего этапа развития материи, информация должна быть вещью, объектом. Вот я Вас и спросил: где?
Так, новое определение: информация есть обобщение разнообразия материи, которое отражается в вещах. Разбираем: разнообразие, отражение в вещах.
Вопросы:
1. Как обобщение, являясь субъективной абстрактной процедурой мышления, может быть основой для определения информации?
2. Что такое разнообразие? Состав, структура, место в Стандартной модели?
3. Как разнообразие может отражаться в вещах? Общепринято, что разнообразие - обобщенная количественная характеристика вещей, и как количественная характеристика может отражаться в вещах? Как три чайника может отражаться в одном чайнике?
4. Каковы механизмы и природа отражения разнообразия в вещах?
Итог подведем после Ваших ответов, хотя он мне и так уже очевиден. Остается вопрос: причем при всем этом бедная несчастная информация?
Вы не видите движения, вы видите различие в положении вещи по сравнению с предыдущим моментом времени, то есть получаете информацию о движении.
Мы не видим фотонов, мы видим свет, - это одно и тоже. Когда заяц бежит от волка, я вижу движение зайца и волка. Когда я вижу, что Солнце заходит за горизонт, я вижу движение Земли. Как же Вы мне говорите, что я не вижу движения? Когда различия, происходящие во времени, в местоположении объектов и есть движение? Вы противопоставляете определение и определяемое, что забавно.
Никакими органами чувств Вы движения ощутить не можете, ибо оно, как Вы верно заметили, не объект.
Саму абстракцию движения я создаю умом, но основа ее - факты реальности. Когда дерево качается под ударом ветра, то я получаю данные о движении в ощущении, следовательно, движение объективно и материально. В отличие от вашего определения информации.
Не ввожу. Стандартная модель описывает взаимодействие элементарных частиц, которое сопровождается увеличением разнообразия и отражается в виде информации в Ваших нейронных сетях.
Стандартная модель не включается в себя описание информации, потому что информации в ней нет.
Несмотря на путанность Вашего изложения и очевидные логические ошибки (идеальное - продукт [психического уровня] отражения, но при этом не продукт отражения),
Пока логические ошибки постоянно допускаете Вы, с фактическим невежеством. Отражение как таковое есть процесс диалектического взаимовлияния и взаимодействия вещей, которое само по себе не порождает идеальное. Это факт. Идеальное есть субъективная реальность, порождаемая нервной системой, психикой, сознанием (см. Дубровский). Поэтому, как раз, логически правильно говорить, что идеальное есть продукт психики, а не отражения как такового. Отражение может быть в форме идеального, но это не означает, что идеальное есть продукт отражения.
Но не согласен с тем, что отражение это продукт нервной системы.
Выдумываете, так как не поняли фразу. Психические, идеальное как формы общего отражения - продукт нервной системы. Это факт, с которым не соглашаться просто глупо.
Где, покажите мне, я говорил, о первичности информации и что она причина изменений? Для чего Вы всё время требуете её состав? Вы не понимаете, что требовать состав свойства материи это смешно? Вы не понимаете, что свойство материи не может быть причиной её изменений?
В теме о Спинозе. Состав я требую для того, чтобы понять в чем объективность информации, место ее в Стандартной модели, если, по-вашему, она объективна и атрибут материи. Свойство материи - широкое определение: какой материи, какой формы движения, вид? Если психической, социальной, то да, - требовать не буду, так как это уже вопрос об идеальном, субъективной реальности, не имеющей ни грана вещества, но если речь идет, а она идет, о материи физической, то представьте состав и структуру. То, что свойство материи не может быть причиной ее изменения, - это логическая и фактическая ошибка вашего субъективного мышления, так как такое ее свойство как субъективная реальность довольно значительно изменяет физическую, скажем, материю. Однако я и не утверждал иного, так как для меня причина изменения материи - диалектическое противоречие в ней самой, что является ее фундаментальной онтологической характеристикой.