Автор Тема: ДНК (РНК) это программа ?  (Прочитано 273244 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #60 : 26 Июнь, 2021, 00:20:24 am »
Не соответствуют, и я давно уже это доказал.

Где?

Цитировать
Вы путаете идеализм как философскую концепцию, критерием которой является основной вопрос философии и идеализм как бытовое понятие об идеализации каких-то вещей или явлений.

Не путаю, а прямо заявляю: некоторые Ваши утверждения соответствуют постулатам философского идеализма, в частности, тезис о первичности информации по отношению к материи, по отношению к психике, когда информация - продукт материи, продукт психики.

Цитировать
При этом сами идеализируете некоторые объективные свойства материальных систем и делаете на основании этой ошибки совершенно дикие выводы.

Например.

Цитировать
Ваше право говорить что угодно, право последовательно мыслящих людей оценивать то, что Вы говорите в соответствии с общепринятыми критериями.

Вы не читали работы доктора философских наук Зиновьева А.А., а именно некоторые его мысли насчет качества советско-российской философии и качества кандидатских диссертаций по философии? Так вот, я полностью поддерживаю его эти мысли. Отсюда, я сильно сомневаюсь, что Вы сами имеете право так безапелляционно утверждать что-то насчет философии, философских учений и общепринятых критериев. А поэтому давайте прекращать выпендриваться. К тому же, Вы же - не гуманитарий, а химик. Оснований у Вас немного что-то мне говорить и утверждать по гуманитарным предметам, в частности по философии, несмотря на Вашу ученую степень.

К теме. Мои утверждения, конечно, не лишены дискуссионности и спорности, я и не претендую на окончательность своих выводов или абсолютную правильность логических и фактических теоретических построений, но я специально этим занимаюсь на этом форуме, чтобы рассмотреть философские вопросы со всех сторон, но не теряя адекватности и не забывая достижения советской науки и философии.

Отсюда, я никогда не говорю "что угодно", так как не имею к этому интереса. Если же Вы изволите повторять благоглупости про всеобщность и первичность информации по отношению к психике, то докажите это фактами, экспериментами, безошибочным логическим силлогизмом. А у Вас нет ничего из этого: ни фактов, ни экспериментальных данных, ни логики. Одни копипасты, ссылки на "авторитеты", "спор с оглупленным оппонентом", одним словом, полный набор не добропорядочного спора, характерного для попов-иезуитов.

Цитировать
Т.е., называя эти взаимодействия передачей информации мы раскрываем смысл происходящего, но смысла этого в действительности нет, поэтому и раскрывать там нечего. В чём удобство аналогии непонятно.

Вам не понятно, - не забывайте это подчеркивать, чтобы не распространять свое непонимание на всех. А мне понятно, потому что данная аналогия прекрасно раскрывает сущность происходящих материальных процессов по образованию новых молекул, даже видообразованию. Однако на полном серьезе отождествлять, скажем, процесс видообразования с информационно-идеальным развертыванием в материи какой-то Информации, - это нелепость, как и постулировать в генах, в молекулах наличие информации.

Цитировать
По-моему это Вы пошло редуцируете биологическую форму движения материи к простому физико-химическому взаимодействию молекул.

Где, покажите. Я подобного не утверждал. Так, никогда не утверждал, что, к примеру, законы внутривидовой конкуренции или половой отбор - законы, регулирующие отбор молекул. Молекулы - это одно, а биоценозы - другое, как и общество людей - третье. Я, наоборот, выступаю за признание качественного разнообразия материи, а именно выделения качественно отличных друг от друга форм ее движения, пересекающихся только в "узлах" материи.

Цитировать
Вы не понимаете что такое кибернетическая система.

Мне сильно кажется, что это Вы не понимаете что такое кибернетика, истории ее появления и предмет кибернетики.

Цитировать
Кибернетической называется  сложная динамическая система  ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ способная воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию.

Неверно.
Это общее определение, которое ничего не определяет, да и содержит существенные ошибки. Так, оно приписывает без всяких оснований и фактов, ЛЮБОЙ системе ПРИРОДЫ свойство ЗАПОМИНАНИЯ ИНФОРМАЦИИ. Это абсолютная ошибка в определении; перенос свойств отдельных систем - психики на ВСЕ свойства природы. Это нарушение логики, нарушение научных принципов.

Само винерское определения 1948 года звучит так: наука об общих закономерностях процессов управления и передачи информации в машинах, живых организмах и обществе.

Есть еще:

Цитировать
Киберне́тика (от греч. kybernetike — искусство управления, от kybernáo — правлю рулём, управляю) наука об управлении, связи и переработке информации (См. Информация). Предмет кибернетики. Основным объектом исследования в К. являются так называемые кибернетические системы. В общей (или теоретической) К. такие системы рассматриваются абстрактно, безотносительно к их реальной физической природе. Высокий уровень абстракции позволяет К. находить общие методы подхода к изучению систем качественно различной природы, например технических, биологических и даже социальных. Абстрактная кибернетическая система представляет собой множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией. Примерами кибернетических систем могут служить разного рода автоматические регуляторы в технике (например, автопилот или регулятор, обеспечивающий поддержание постоянной температуры в помещении), электронные вычислительные машины (ЭВМ), человеческий мозг, биологические популяции, человеческое общество...

Источник: https://gufo.me/dict/bse/%D0%9A%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Добавляют, что объектом кибернетики являются все управляемые системы. Системы, не поддающиеся управлению, в принципе, не являются объектами изучения кибернетики.

Таким образом, в указанных определениях нет указания, что они распространяются на ВСЕ системы природы. Так, на системы без управления они не распространяются. Да и, хотя Винер утверждал, что его теория распространяется на общество, популяции, пока нет этому практических доказательств, нет фактов, кроме аналогий. Так, биологические популяции описываются и объясняются при помощи синтетической теории эволюции, а не теории кибернетики, а общество при помощи теории общественно-экономических формаций или цивилизационных теорий, и снова никакой кибернетики. Да Винер и не показывает нам, где он нашел информацию в биологии, физике, химии, - он просто постулирует наличие информации везде по аналогии с искусственными системами. Тем самым, он просто подменил тезис, поменяв содержание понятия "информация" на нечто невразумительное и предельно всеобщее, что, конечно, абсолютно безосновательно.

Вот и возник новый Идол  - Информация. А с его подачи и мифы об информационном обществе, информационной эре.

Где кибернетика используется как наука, а не как абстрактная аналогия - это искусственные системы, ЭВМ.

Цитировать
Соответственно, кибернетика рассматривает такие системы абстрактно, безотносительно к их физической природе так как объективные законы информационных преобразований одинаковы для любых систем в которых осуществляются процессы управления, запоминания, накопления опыта и регулирования, будь то воздушный вихрь, инфузория или рабочий коллектив.
Т.е., "кибернетическая" значит не созданная "кибернетиками", а такая, к которой применим кибернетический способ описания.
Как оказывается,  подход  такой применим практически к любой открытой неравновесной системе т.к. в ней (пока она существует) непрерывно происходит обмен веществом, энергией и информацией со средой.

Вот именно: абстрактно, без относительно к физической природе реальных объектов. И на каком основании? На основании приема аналогии? А мы с вами не об абстрактно-идеальном говорим, а о реальной физической природе реальных объектов. Мало кто и как будет понимать водяной вихрь или броуновское движение! Теисты тоже имеют определенное понимание этих явлений, так что с того? Есть наука, научные принципы мышления, факты и эксперименты, и каждая теория должна подтверждаться ими (или опровергаться), а софистика панкибернетики не подтверждается и не отрицается, как же ее тогда вообще понять? Вопреки Стандартной модели, вводится в природу, во Вселенную новое всеобщее явления - Информация, которая якобы есть причина развития материи, кибернетические закономерности, справедливые для искусственных систем ЭВМ распространяются на всеобщее и т.д. Это очередная наукообразная мифология, товарищи.

Оторвавшись от гаджетов, компьютера, рекламы, съездите на природу, - в деревенскую глушь, выйдите в поле, послушайте пение птиц, шум лесов, мычание коров, и когда комар начнет Вас кусать и пить Вашу кровь, Вы сможете понять, что комар - это не информационное явление, и когда он сосет Вашу кровь, он ничего Вам не сообщает, и не обменивается с Вами информацией, как и не "запоминает" и не развертывает скрытые в нем смыслы, цели, язык, - он просто химически, физически и биологически с Вами взаимодействует, создавая в своем белковом хоботке физическое давление, высасывая тем самым определенную жидкость - кровь, которая содержит в себе только молекулы, только клетки, которые комар перерабатывает химически, своими белками.

Цитировать
Я понимаю Ваше отвращение к кибернетике, потому что она покушается на святое, но она давно доказала свою правоту на практике и  отрицать её исходные, базисные положения (а она полностью опирается на информацию как объективное свойство материи), не видеть за физико-молекулярным взаимодействием элементов систем информационного можно только иррационально отказываясь принимать новое знание об объективной реальности.

Я, хоть и старой закалки, но догматикой не увлекаюсь. Никакого отвращения у меня нет к наукам, так как отвращение, как мне кажется, можно испытывать к конкретным биологическим явлениям. Я утверждаю, что кибернетика - наука, но не всеобщая, а конкретная, техническая наука, предмет которой - не всеобщие явления и законы природы (этот предмет принадлежит только философии как науке), а узкая область искусственных систем ЭВМ. Хотя я готов допустить, что кибернетика может использоваться в описании информационных процессов, возникающих в такой системе управления как психики, нервная система, так как информация - продукт нервной системы, психического уровня отражения биологическими системами объективной реальности. И этому, действительно, имеются доказательства и интересные факты.

Однако тому, что кибернетика, подменяя философию, описывает всю природу, а ее законы имеют всеобщий характер,  - нет доказательств, нет такой практики. Поэтому не надо мне тут пафосно заявлять об этом. Я специалист, по крайне мере, в двух профессиях и научных областях,  - гуманитарных, и могу заявить с полной профессиональной ответственностью, что кибернетика в них не используется.

Цитировать
Только после того, как Вы покажите мне в научном эксперименте движение как материальный объект, дав его физическо-молекулярное описание.

Иезуит )))

Движение как материальный объект? А Вы знаете, что движение - это философский термин, основанный на обобщении постоянных изменений всех материальных объектов, и что движение - это не объект, а абстракция, описывающая процесс?
Научный эксперимент, касающийся движения и его всеобщности, может быть поставлен только абстрактно, потому что мы говорим о философии и философском термине, но сама категория "движение" основана на миллиардах фактов изменения материальных объектов, случающихся постоянно, ежеминутно и доступно с очевидностью, в прямом восприятии. Движение - способ существования объективной реальности. Способ существования. Не существует не движущейся реальности. Реальность всегда в движении.

И Вы хотите, чтобы я представил конкретный научных эксперимент по наличию материального объекта - движение? Вы понимаете, что это абсурд? Что движение как способ существования материи и ваша Информация - это принципиально различные понятия и явления? Их даже сравнивать некорректно.

Однако движение материи мы видим, ощущаем: оно в движении молекул, морских волн, наших мыслей, а Информация - где? В генах - где там? В камнях? Где? Никакой очевидности, никакой непосредственной данности ощущению.

И потом, это Вы вводите в Стандартную модель новый элемент - Информацию, а не я. Так, докажите обоснованность такого включения фактами.

Цитировать
Ну, мне вроде казалось, Вы говорили, что идеальное это внезапно возникшее новое, не сводимое к чему-то старому. А оказывается оно сводится к  отражению, о чем я когда-то писал, сравнивая эволюцию форм движения с эволюцией форм отражения, с чем Вы были категорически не согласны.

Отражение - это не материальных объект, это философское определение, основанное на наблюдении за многочисленными фактами взаимодействия вещей между собой. И идеальное здесь не возникает как продукт отражения, идеальное - вид или форма отражения, возникающее как продукт психического уровня отражения. Идеальное - продукт не отражения, а нервной системы. Отражение - это всеобщее понятие, категория, а психика, идеальное - конкретные понятия.

И идеальное возникает как эмерджентное свойство системы нервных клеток, а не как эмерджентное свойство...отражения. Смешно, право. Как Вы вообще можете такое думать? Винегрет, а не мышление. Отражение мыслить как материальный объект, порождающий идеальное! Абсурд. Идеальное не сводится к отражению, - не надо перевирать мои тезисы. Я так не утверждал. И мы говорили о философии сознания и связанных с ней теориях, которые сидят на нейробиологии мозга. Философская теория отражения, описывающая всеобщность процесса отражения, нами не использовалась в споре. Прыгать с конкретного на всеобщее - это очень дурной тон.

Цитировать
Я бы попросил Вас внимательнее читать и не отвечать на выдуманные Вами же тезисы.

Я не выдумываю, а делаю логические выводы из Ваших тезисов. Для Вас белковый синтез - это информационная коммуникация, так как у Вас информация всеобща - Информация, она присуща всем системам природы, более того, является первичность по отношению к ним, так как она причина их изменения. Заметьте, не внутренне противоречие, связанное с вечностью движения, разностью, а новый объект - Информация, причем что такое Информация, каков ее состав, место в Стандартной модели, генезис возникновения - неизвестно. Нам предлагается набор пошлых фраз, в которые требуется просто верить со ссылкой на гений Винера! Я и не подумаю этому следовать. Давайте факты и только факты, без которых любой спор бессмыслен.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #61 : 27 Июнь, 2021, 19:39:35 pm »
Vivekkk
Цитировать
некоторые Ваши утверждения соответствуют постулатам философского идеализма, в частности, тезис о первичности информации по отношению к материи, по отношению к психике, когда информация - продукт материи, продукт психики.
Допущение того, что информация - свойство материи никак не говорит о её первичности по отношению к материи. Но я и этого не утверждаю, ибо информация это отраженное разнообразие, которое является свойством материи.
Ну, а в первичности свойства материи по отношению к психике вообще нет ни грамма идеализма.
Но Вы с маниакальным упорством продолжаете утверждать обратное, игнорируя всякую логику и факты.

Цитировать
Например.
Я думал, Вы догадаетесь. Вы берете гуманитарное понятие информации (сову) и натягиваете её на философское (глобус).

Цитировать
Вы не читали работы доктора философских наук Зиновьева А.А.
Это того, который критиковал ленинское определение материи? Помните, я когда-то на него ссылался: "… данная нам в ощущениях … Богом". Это, правда, не его фраза, но он её обнародовал. Читал конечно. Он из немногих советских ученых, которые открыто поддерживали и разделяли взгляды Ильенкова, за антисовeтскую публикацию "Зияющие высоты" был выслан из страны и лишён советского гражданства. Критика с его стороны советской философии понятна, и понятно кто был объектом этой критики.

Цитировать
Так вот, я полностью поддерживаю его эти мысли. Отсюда, я сильно сомневаюсь, что Вы сами имеете право так безапелляционно утверждать что-то насчет философии, философских учений и общепринятых критериев.
Я так же присоединяюсь к Вам и тоже полностью поддерживаю эти мысли. Но я в те времена, когда его уже выдворили из Союза ещё только ходил в школу и к советской философии никакого отношения не имею.
Общепринятые критерии на которые я полагаюсь, известны и не подлежат сомнению. Первичность духа в отношении материи  - критериальное отличие идеализма. Вы возражали.

 
Цитировать
К тому же, Вы же - не гуманитарий, а химик. Оснований у Вас немного что-то мне говорить и утверждать по гуманитарным предметам, в частности по философии
Не красиво. Ваше бахвальство своим гуманитарным образованием здесь неуместно.
Философию я изучал не меньше вашего, думаю, что больше.
И хотя философию формально относят к гуманитарным наукам, на каком основании не вполне ясно.
"Гуманитарные науки - это академические дисциплины , изучающие аспекты человеческого общества и культуры." Извините за пошлую Википедию.
Неужели вы думаете, что предмет философии исчерпывается человеческим обществом и культурой?

Цитировать
Если же Вы изволите повторять благоглупости про всеобщность и первичность информации по отношению к психике, то докажите это фактами, экспериментами, безошибочным логическим силлогизмом. А у Вас нет ничего из этого: ни фактов, ни экспериментальных данных, ни логики. Одни копипасты, ссылки на "авторитеты"
Вы хотите, что бы я сам ставил эксперименты и выдавал Вам собственные  гениальные умозаключения, как это делаете Вы? Все копипасты и ссылки которые я приводил содержат требуемые данные, факты и силлогизмы, повторять их не вижу смысла. Я ни разу не сослался на на какого-нибудь фрика от науки, хотя знаю их не мало.
Ваши же возражения сводятся в основном к двум: с какой стати я должен считать разнообразие информацией, если в БСЭ написано, что первоначально так называли сведения, передаваемые одними людьми другим? А раз так, то как такое сообщение может быть присуще допсихическим формам материи?

Цитировать
А мне понятно, потому что данная аналогия прекрасно раскрывает сущность происходящих материальных процессов по образованию новых молекул, даже видообразованию.
Так поясните, будьте добры.

Цитировать
Где, покажите. Я подобного не утверждал. Так, никогда не утверждал, что, к примеру, законы внутривидовой конкуренции или половой отбор - законы, регулирующие отбор молекул.
Действительно, не утверждали. Потому что мы про законы внутривидовой конкуренции не говорили.
Зато Вы утверждали, что наследование признаков это просто цепь химических реакций.

Цитировать
Цитировать
Кибернетической называется  сложная динамическая система  ЛЮБОЙ ПРИРОДЫ способная воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию.
Неверно.
Это общее определение, которое ничего не определяет, да и содержит существенные ошибки. Так, оно приписывает без всяких оснований и фактов, ЛЮБОЙ системе ПРИРОДЫ свойство ЗАПОМИНАНИЯ ИНФОРМАЦИИ
Не любой. Только открытой и неравновесной. И в такой системе свойство запоминания информации - факт, необходимое условие её устойчивости.

[Далее идёт много слов о том, что такое кибернетика, и даже винеровское определение информации, которое к определению кибернетической системы имеет отношение весьма отдалённое.]

Цитировать
Таким образом, в указанных определениях нет указания, что они распространяются на ВСЕ системы природы. Так, на системы без управления они не распространяются.
Совершенно верно.
Но мы сейчас пока не говорим о всеобщности информации. Мы говорим пока только о широте применения кибернетического описания систем, которая сводится к тому, каким системам  присущи процессы управления.
Даже если не брать во внимание некоторые неорганические устойчивые неравновесные системы, такие как вихрь например или автоколебательные диссипативные структуры или источники когерентного излучения, очевидно, что процессы управления протекают в ЛЮБОМ живом организме, начиная с амёбы.
Этот факт позволяет абстрагироваться от природы таких систем и обобщить присущии  таким системам законы.

Цитировать
Вот именно: абстрактно, без относительно к физической природе реальных объектов. И на каком основании? На основании приема аналогии? А мы с вами не об абстрактно-идеальном говорим, а о реальной физической природе реальных объектов. Мало кто и как будет понимать водяной вихрь или броуновское движение!
Так реальная общность этих систем и даёт возможность абстрагироаться от их физической природы. Процессы управления, накопления опыта и информационного обмена со средой описываются одинаково и в случае вихря и в случае биологической клетки.  Если бы это было не так, кибернетика была бы ограничена только каким-то одним классом систем. Поэтому речь здесь идет не об аналогиях, а о совершенно одинаковых свойствах, для описания которых существует понятийный и математический аппарат и обширные области практического применения, упоминавшийся выше язык программирования клеточных логических элементов Cello прекрасное тому подтверждение.

Цитировать
Однако тому, что кибернетика, подменяя философию, описывает всю природу, а ее законы имеют всеобщий характер,  - нет доказательств, нет такой практики.
С чего Вы взяли, что описывает всю природу? Кибернетика описывает кибернетические системы, не более. Например,
"Биологическая кибернетика (более точно кибернетическая биология) представляет собой научную дисциплину, в которой идеи и методы кибернетики применяются для изучения процессов саморегуляции в биологии и физиологии."
"Социальная кибернетика (англ. Sociocybernetics) — независимый раздел в социологии, основанный на общей теории систем и кибернетике", описывает социальные самоорганизующиеся системы.
Т.е., кибернетика там, где информация используется в целях управления. Броуновское движение кибернетикой не описывается. Однако кибернетический подход однозначно выводит понятие информации из только психической сферы, в этом его основное философское значение.
Это факт, доказанный практикой.
Итак, в кибернетических системах информация это сведения о внешней среде и внутреннем состоянии, которые они используют для управления. Но кибернетика не даёт ответа на вопрос ЧТО это. Винеровское "обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему" неудовлетворительно, т.к. просто замещает одно неопределённое понятие другим (содержание).
Школьный учебник по информатике для 7 класса, обобщая различные определения применимые в разных областях человеческого знания заключает, что информация это неопределяемое понятие, несводимое к чему-то более общему. Т.е., философская категория, как говорил В.И. Ленин.

Цитировать
А Вы знаете, что движение - это философский термин, основанный на обобщении постоянных изменений всех материальных объектов, и что движение - это не объект, а абстракция, описывающая процесс?
Почему же Вы решили, что информация это объект? Информация это такой же философский термин, основанный на обобщении объективного разнообразия материи, которое способно отражаться (быть представленным) в вещах и инвариантно им.

Цитировать
Однако движение материи мы видим, ощущаем: оно в движении молекул, морских волн, наших мыслей, а Информация - где? В генах - где там? В камнях? Где? Никакой очевидности, никакой непосредственной данности ощущению.
Вы не видите движения, вы видите различие в положении вещи по сравнению с предыдущим  моментом времени, то есть получаете информацию о движении. Никакими органами чувств Вы движения ощутить не можете, ибо оно, как Вы верно заметили, не объект.

Цитировать
Вы вводите в Стандартную модель новый элемент - Информацию
Не ввожу. Стандартная модель описывает   взаимодействие элементарных частиц, которое сопровождается увеличением разнообразия и отражается в виде информации в Ваших нейронных сетях. 

Цитировать
И идеальное здесь не возникает как продукт отражения, идеальное - вид или форма отражения, возникающее как продукт психического уровня отражения. Идеальное - продукт не отражения, а нервной системы.
Несмотря на путанность Вашего изложения и очевидные логические ошибки (идеальное - продукт [психического уровня] отражения, но при этом не продукт отражения), я согласен с вами в том , что идеальное это само отражение и есть.
Но не согласен с тем, что отражение это продукт нервной системы. Отражение это представление (инобытие) того, что отражается нервной системой. Так же как отражение звезды Антарес не продукт пруда, а представление (инобытие) звезды в  отражающей поверхности воды.

Цитировать
И идеальное возникает как эмерджентное свойство системы нервных клеток, а не как эмерджентное свойство...отражения. Смешно, право. Как Вы вообще можете такое думать?
Да я вроде и не говорил ничего про эмерджентное свойство. Я говорил про совершенно НОВОЕ свойство, не имеющее ничего общего со старым. А это оказывается просто такая новая форма отражения.

Цитировать
Идеальное не сводится к отражению, - не надо перевирать мои тезисы. Я так не утверждал.
Цитировать
То, что идеальное - ступень этого отражения, не оспаривается.
Цитировать
идеальное - вид или форма отражения, возникающее как продукт психического уровня отражения.
Как ещё можно понимать Ваши тезисы?

Цитировать
И мы говорили о философии сознания и связанных с ней теориях, которые сидят на нейробиологии мозга. Философская теория отражения, описывающая всеобщность процесса отражения, нами не использовалась в споре.
Как же философия сознания без теории отражения-то?

Цитировать
Я не выдумываю, а делаю логические выводы из Ваших тезисов

"Коммуникация сложных белковых систем в ещё более сложные социальные стала возможной благодаря материальному свойству одних предметов представлять другие, а не наоборот" - это мой тезис.

"Коммуникация - это общение, обмен сообщениями, информацией, а в белках никаких сообщений нет (хотя вы лично, конечно, можете их "видеть")" - это Ваш логический вывод.
И где здесь логика? Какие сообщения в белках?
Весь мой тезис сводится к тому, что социальная форма движения появляется в результате коммуникации между белковыми телами. Без такой коммуникации никакой социальной формы движения не возникает. А из этого следует, что коммуникация (и информация, соответственно) ПРЕДШЕСТВУЕТ социальной форме движения.

Цитировать
Информация, она присуща всем системам природы, более того, является первичность по отношению к ним, так как она причина их изменения. Заметьте, не внутренне противоречие, связанное с вечностью движения, разностью, а новый объект - Информация, причем что такое Информация, каков ее состав, место в Стандартной модели, генезис возникновения - неизвестно.
Послушайте, это уже просто не честно. Зачем Вы приписываете мне какие-то дикие вымыслы? Где, покажите мне, я говорил, о первичности информации и что она причина изменений? Для чего Вы всё время требуете её состав? Вы не понимаете, что требовать состав свойства материи это смешно? Вы не понимаете, что свойство материи не может быть причиной её изменений?
Все-таки, гуманитарное образование это хорошо, но без правильного понимания основ естествознания гуманитарную мысль порой заносит в дебри каких-то  фантазий.
memento mori

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #62 : 29 Июнь, 2021, 02:59:07 am »
Допущение того, что информация - свойство материи никак не говорит о её первичности по отношению к материи

1. Свойство материи - слишком широкое определение. Какого именно вида и формы движения материи свойство?
2. Что такое информация? Какова ее структура? Каков состав? Из чего состоит информация? В чем причина появления и изменения информации?

Давайте еще раз.

Цитировать
Но я и этого не утверждаю, ибо информация это отраженное разнообразие, которое является свойством материи.

Одно дело, когда информация есть отражение разнообразия и совсем другое дело, когда информация отождествляется с разнообразием вещей. Отраженное, - да, согласен, но далее мы расходимся: отраженное сознанием, психикой, нервной системой в рамках эволюционного процесса, и тогда, в принципе, ясна природа информации, - психическое отражение реальности, возникшее в силу естественного отбора. Отсюда ясно, что информация не может быть описана в естественнонаучных терминах, так как информация не имеет атомарного состава, ни грана вещества, а поэтому не относится к объективной реальности, являясь продуктом реальности субъективной. Именно поэтому я писал, что спор о природе информации - спор о природе идеального.

Цитировать
Ну, а в первичности свойства материи по отношению к психике вообще нет ни грамма идеализма.

Я против того, чтобы идеальный продукт - информацию переносить по аналогии на вещи объективной реальности, постулируя ее атрибутивность, хотя она является обычным модусом материи, возникающим случайно на этапе психического отражения материи. И логика, и факты, как раз, льют воду на мою мельницу, так как экспериментально известна информация в психическом, социальном, культурном отражении, но не известна в вещах объективной природы, в которых мы не видим ничего, кроме атомов и пустоты.

Цитировать
Это того, который критиковал ленинское определение материи? Помните, я когда-то на него ссылался: "… данная нам в ощущениях … Богом".

Да-да, он. Он свидетель как деградировала советская научная философия и институты философии. Все это и сегодня актуально. Это я, к слову. Лично мне он был неприятен.

Цитировать
Не красиво. Ваше бахвальство своим гуманитарным образованием здесь неуместно.

Согласен. Это не аргумент. Я и не думал, что Вы станете на него обращать внимание.

Цитировать
Философию я изучал не меньше вашего, думаю, что больше.

Вполне вероятно, так как Вы писали диссертацию по философии.

Цитировать
И хотя философию формально относят к гуманитарным наукам, на каком основании не вполне ясно...Неужели вы думаете, что предмет философии исчерпывается человеческим обществом и культурой?

Может, проблема в критериях классификации наук или в том, что философия постепенно исчезает из научного пула? Так, если нейронауки откроют нам тайны сознания, идеального, то одна из сфер философии станет не актуальной, хотя это никак не повлияет на философские проблемы и предмет философского исследования, например, на основной вопрос философии (по Марксу и Энгельсу, т.к. у Сартра свой основной вопрос, например).

То, что философия не совсем гуманитарная наука, то к этому есть предпосылки: философия занимается всеобщими законами или предельно общими, а значит, ее предмет интегративный, междисциплинарный, охватывающий собой всю науку, и не только науку, - религию, искусство, мифологию, культуру, бытовую жизнь и т.д. Отсюда, философия не всегда только наука, а нечто особенное, специфическая форма общественного сознания, в чем-то сливающаяся с мировоззрением (некоторые ученые вообще ставят знак равенства между философией и мировоззрением, но, правда, не могут пояснить тогда в чем различие между религиозным мировоззрением и философским мировоззрением).

Думаю, предмет философии открыт, как и сам вопрос о предмете философии. У меня нет окончательного ответа.

Цитировать
Вы хотите, что бы я сам ставил эксперименты и выдавал Вам собственные  гениальные умозаключения, как это делаете Вы?

Но простите, когда я ставил эксперименты и выдавал гениальные умозаключения? Я почти ничего не утверждаю, а просто привожу старые избитые истины, тезисы старой философской науки СССР, которые пока еще никто не смог опровергнуть.

Цитировать
Все копипасты и ссылки которые я приводил содержат требуемые данные, факты и силлогизмы, повторять их не вижу смысла. Я ни разу не сослался на на какого-нибудь фрика от науки, хотя знаю их не мало.

Ссылались в теме о природе сознания и информации на людей, которые не являются ни философами, ни нейроучеными. Для данной темы это равносильно сослаться на фрика, как, к примеру, в историческом исследований ссылки на академика Фоменко - это фрик-шоу.

Цитировать
Ваши же возражения сводятся в основном к двум: с какой стати я должен считать разнообразие информацией, если в БСЭ написано, что первоначально так называли сведения, передаваемые одними людьми другим? А раз так, то как такое сообщение может быть присуще допсихическим формам материи?

Суть отражена верно: на сегодня точно и достоверно известно одно, что информация не имеет вещественности, является продуктом отражения психикой объективной реальности, т.е. является субъективной реальностью. Сообщения, знаки, язык - формы существования информации, когда она опредмечивается. Знаки, символы, алфавит, смысл, цель - это атрибуты информации, без которых нет самой информации. Это достоверно известно. Со всей фактической очевидностью.

Взгляд на информацию, которую проводите Вы, отрицает вышеуказанное понимание информации, в худшем случае, приписывая объективной природе атрибуты информации: смысл, язык, знаковость, значение, цель, алфавит, чего, конечно, природа не имеет. А в лучшем случае, распространяя информацию на всю материю, придавая ей атрибутивность, без указания на существенные свойства самой информации.

В итоге, я стою за фактически известный и доказанный взгляд на информацию, а Вы за необоснованный, спорный, фактически неопределенный взгляд на нее. В свете марксистского основного вопроса философии, Ваш взгляд ближе к враждебному материализму лагерю идеализма.

Вот и вся канва спора.

Цитировать
Действительно, не утверждали. Потому что мы про законы внутривидовой конкуренции не говорили.
Зато Вы утверждали, что наследование признаков это просто цепь химических реакций.

Наследование признаков - это цепь химических реакций, а еще молекулярных, клеточных. Да. Не вижу в этом ничего преступного или абсурдного. Так и есть. Можно убедиться в правоте этого взгляда, взяв микроскоп. Кислоты, белки, молекулы в ходе эволюционного отбора выработали порядок и механизмы взаимодействия, - мы его видим, не видя иные варианты, которые были раньше или те, которые еще возникнут. Ими движут внутренние "противоречия" между процессами, борьба за существование, естественный отбор, то есть общебиологические законы существования материи. Не какая-то информация, которая ВСЕГДА о чем-то, а эволюция.

Цитировать
Не любой. Только открытой и неравновесной. И в такой системе свойство запоминания информации - факт, необходимое условие её устойчивости.

Уже лучше. Не любой. Да. Однако из неравновесной и открытой, то начиная с биологических систем, обладающих нервной системой. До этого - нет фактов, нет доказательств.

Цитировать
Этот факт позволяет абстрагироваться от природы таких систем и обобщить присущии  таким системам законы.

Смотрите, чтобы Ваши обобщения не теряли фактическую основу, допуская то, чего нет в реальности.

Цитировать
Так реальная общность этих систем и даёт возможность абстрагироаться от их физической природы. Процессы управления, накопления опыта и информационного обмена со средой описываются одинаково и в случае вихря и в случае биологической клетки.  Если бы это было не так, кибернетика была бы ограничена только каким-то одним классом систем. Поэтому речь здесь идет не об аналогиях, а о совершенно одинаковых свойствах, для описания которых существует понятийный и математический аппарат и обширные области практического применения, упоминавшийся выше язык программирования клеточных логических элементов Cello прекрасное тому подтверждение.

Никаких процессов управления, накопления опыта и информационного обмена в объективной природе уровня элементарных частиц, неорганической материи не существует. Это факт, от которого "абстрагироваться" не следует. В Вашем обобщении имеется радикальная ошибка, сводящая на нет само обобщение - поспешность обобщения, т.е. обобщение при отсутствии фактов, подтверждающих правомерность такого обобщения.

Цитировать
С чего Вы взяли, что описывает всю природу? Кибернетика описывает кибернетические системы, не более. Например,"Биологическая кибернетика (более точно кибернетическая биология) представляет собой научную дисциплину, в которой идеи и методы кибернетики применяются для изучения процессов саморегуляции в биологии и физиологии.""Социальная кибернетика (англ. Sociocybernetics) — независимый раздел в социологии, основанный на общей теории систем и кибернетике", описывает социальные самоорганизующиеся системы.

Да, а еще есть социальный дарвинизм - теория, описывающая социальные самоорганизующиеся системы и т.д. То, что существует какие-то теории, гипотезы сами по себе ничего не доказывает. Всегда можно спросить: где факты, доказывающие, скажем, тезисы "кибернетической биологии"? Где результаты? Наукоподобный бред, который продуцируется некоторыми научными группами для оправдания грантов? Нет уж, не убедительно.

Цитировать
Т.е., кибернетика там, где информация используется в целях управления.

Но информация начинается там, где появляется нервная система, психическая форма отражения реальности, и то с натяжкой.

Цитировать
Однако кибернетический подход однозначно выводит понятие информации из только психической сферы, в этом его основное философское значение. Это факт, доказанный практикой.

Где доказано и кем? Наоборот, кибернетика не может существовать без информации и теории управления, а информация и управления возникают только в у биологических систем на этапе появления у них нервной системы. Это максимум, что с чем можно согласиться. Есть ученые, которые, вообще, информацию относят только к социальной форме движения материи.

Цитировать
Итак, в кибернетических системах информация это сведения о внешней среде и внутреннем состоянии, которые они используют для управления. Но кибернетика не даёт ответа на вопрос ЧТО это.

Итак, информация - это сведения. Уже хорошо. Вы прогрессируете. Осталось данный вывод связать с тем, что Вы написали выше.

Цитировать
Школьный учебник по информатике для 7 класса, обобщая различные определения применимые в разных областях человеческого знания заключает, что информация это неопределяемое понятие, несводимое к чему-то более общему.

Кто автор учебника? Кому мы обязаны новой философской категорией в учебнике по информатике за 7 класс? Особенно за такое "гениально-ленинское" определение информации! Это то, не знаю что, но точно, что самое общее всего. Вы сами-то не смеетесь, когда это пишите мне?

Цитировать
Почему же Вы решили, что информация это объект? Информация это такой же философский термин, основанный на обобщении объективного разнообразия материи, которое способно отражаться (быть представленным) в вещах и инвариантно им.

Вы утверждали, что информация есть атрибут материи, присущий ей изначально и всегда, а значит, взяв Стандартную модель строения Вселенной - раннего этапа развития материи, информация должна быть вещью, объектом. Вот я Вас и спросил: где?

Так, новое определение: информация есть обобщение разнообразия материи, которое отражается в вещах. Разбираем: разнообразие, отражение в вещах.
Вопросы:
1. Как обобщение, являясь субъективной абстрактной процедурой мышления, может быть основой для определения информации?
2. Что такое разнообразие? Состав, структура, место в Стандартной модели?
3. Как разнообразие может отражаться в вещах? Общепринято, что разнообразие - обобщенная количественная характеристика вещей, и как количественная характеристика может отражаться в вещах? Как три чайника может отражаться в одном чайнике?
4. Каковы механизмы и природа отражения разнообразия в вещах?
Итог подведем после Ваших ответов, хотя он мне и так уже очевиден. Остается вопрос: причем при всем этом бедная несчастная информация?

Цитировать
Вы не видите движения, вы видите различие в положении вещи по сравнению с предыдущим  моментом времени, то есть получаете информацию о движении.

Мы не видим фотонов, мы видим свет, - это одно и тоже. Когда заяц бежит от волка, я вижу движение зайца и волка. Когда я вижу, что Солнце заходит за горизонт, я вижу движение Земли. Как же Вы мне говорите, что я не вижу движения? Когда различия, происходящие во времени, в местоположении объектов и есть движение? Вы противопоставляете определение и определяемое, что забавно.

Цитировать
Никакими органами чувств Вы движения ощутить не можете, ибо оно, как Вы верно заметили, не объект.

Саму абстракцию движения я создаю умом, но основа ее - факты реальности. Когда дерево качается под ударом ветра, то я получаю данные о движении в ощущении, следовательно, движение объективно и материально. В отличие от вашего определения информации.

Цитировать
Не ввожу. Стандартная модель описывает   взаимодействие элементарных частиц, которое сопровождается увеличением разнообразия и отражается в виде информации в Ваших нейронных сетях. 

Стандартная модель не включается в себя описание информации, потому что информации в ней нет.

Цитировать
Несмотря на путанность Вашего изложения и очевидные логические ошибки (идеальное - продукт [психического уровня] отражения, но при этом не продукт отражения),

Пока логические ошибки постоянно допускаете Вы, с фактическим невежеством. Отражение как таковое есть процесс диалектического взаимовлияния и взаимодействия вещей, которое само по себе не порождает идеальное. Это факт. Идеальное есть субъективная реальность, порождаемая нервной системой, психикой, сознанием (см. Дубровский). Поэтому, как раз, логически правильно говорить, что идеальное есть продукт психики, а не отражения как такового. Отражение может быть в форме идеального, но это не означает, что идеальное есть продукт отражения.

Цитировать
Но не согласен с тем, что отражение это продукт нервной системы.

Выдумываете, так как не поняли фразу. Психические, идеальное как формы общего отражения - продукт нервной системы. Это факт, с которым не соглашаться просто глупо.

Цитировать
Где, покажите мне, я говорил, о первичности информации и что она причина изменений? Для чего Вы всё время требуете её состав? Вы не понимаете, что требовать состав свойства материи это смешно? Вы не понимаете, что свойство материи не может быть причиной её изменений?

В теме о Спинозе. Состав я требую для того, чтобы понять в чем объективность информации, место ее в Стандартной модели, если, по-вашему, она объективна и атрибут материи. Свойство материи - широкое определение: какой материи, какой формы движения, вид? Если психической, социальной, то да, - требовать не буду, так как это уже вопрос об идеальном, субъективной реальности, не имеющей ни грана вещества, но если речь идет, а она идет, о материи физической, то представьте состав и структуру. То, что свойство материи не может быть причиной ее изменения, - это логическая и фактическая ошибка вашего субъективного мышления, так как такое ее свойство как субъективная реальность довольно значительно изменяет физическую, скажем, материю. Однако я и не утверждал иного, так как для меня причина изменения материи - диалектическое противоречие в ней самой, что является ее фундаментальной онтологической характеристикой.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #63 : 02 Июль, 2021, 19:54:12 pm »
Вивекк:
Цитировать
ясна природа информации, - психическое отражение реальности, возникшее в силу естественного отбора. Отсюда ясно, что информация не может быть описана в естественнонаучных терминах, так как информация не имеет атомарного состава, ни грана вещества, а поэтому не относится к объективной реальности, являясь продуктом реальности субъективной. Именно поэтому я писал, что спор о природе информации - спор о природе идеального.
Нет, не ясно. "Материя - это реальность, данная нам в ощущения"
А в ощущения материя дается не кирпичом непонятным, а посредством своих свойств !! Свойства материи - это и есть ИНФОРМАЦИЯ ! Без свойств не существует материи, вы можете определить материю только через ее свойства, которые как раз и являются информацией, которую вы, обладая разумом, получили. Даже если не будет разума, способного это понять, то это свойство никуда не денется. Это ДАННОСТЬ, присущая материи, неотделимая от нее, поймите.

ДНК несет информацию о своем организме через эту информацию (свойство) вы можете получить данные о том, что это за организм, как он развивается, сколько ему лет, какие заболевания присутствуют, какие наклонности к заболеваниям, какие способности ГМ и т.д.
Это математика! Это программирование, а не философия, поэтому вам так сложно это понять, т.к. в философии нет конкретики 100% не зря же наряду с материализмом  существует и идеализм, а вот в математике и в программировании ошибок нет (тесты быстро их выявят), бывают ошибки и в отлаженных программах, как и мутации в генах крайне редко, но это тоже издержки программирования (хотя есть мнение ученых, что в ДНК есть кусок программы, который инициирует мутации)

Склеено 02 Июль, 2021, 20:07:51 pm

Караван:
Цитировать
Можно увидеть последовательность каких-то действий, которые строго повторяются.
Но для того, чтобы это увидеть и назвать программой, которая ЗАЛОЖЕНА в ДНК,
нужен наблюдатель.
НАБЛЮДАТЕЛЬ.
Бред, даже если не будет Наблюдателя программа будет работать. Это ФАКТ неоспоримый, организмы как развивались, так и будут развиваться согласно программе ДНК, потомство тоже будет наследовать признаки, согласно ДНК матери и отца.Собсно это так и происходило миллионы лет эволюции, которая соорудила эту шикарную биологическую программу, которую люди только в последние лет 50 смогли воссоздать на более низком уровне, конечно, но принцип программирования хоть поняли - отсюда и взрыв технологий! НТП! Интернет! Все на основе программирования, как собсно и эволюция всего живого на Земле.

Склеено 02 Июль, 2021, 20:25:53 pm

Опять Вивекк:
Цитировать
Да Вы просто не понимаете предмет спора. Вы даже сейчас подменяете доказательства аналогиями. ДНК, нуклеотиды, белки - это основа жизни, молекулы, которые создали новое явление в неорганической материи - органическое явление, а затем и биологическую жизнь. Молекулярная репликация, лежащая в основе этих молекул - главное отличие жизни от нежизни, и который порождает эволюцию. Этот механизм никем не написан, никем и никуда не направляем, не имеет ни смысла, ни цели, он просто появился и стал существовать в уникальных условиях океана планеты Земля. Вода, метан, аммиак  - основы появления таких молекул.

Да Оссподи! Это вы не понимаете предмет спора. Никто не писал программу, никто не создавал именно такие элементарные частицы, которые сложились в атомы и молекулы, просто человек повторяет технологии, написанные самой природой, а то, что ДНК - это программа программисту предельно ясно. Природа обгоняет нас - это уникум и парадокс саморазвивающийся материи без Создателя.

И эти, как вы сказали:
Цитировать
нуклеотиды, белки - это основа жизни, молекулы, которые создали новое явление в неорганической материи - органическое явление, а затем и биологическую жизнь.
Именно так. Вы с чем не согласны?

Вы не согласны с тем, что ДНК(РНК) синтезирует белки точно так же, как делает это компьютерная программа? Или вы вообще не согласны с тем, что ДНК(РНК) синтезирует белки согласно своему КОДУ??
« Последнее редактирование: 02 Июль, 2021, 20:36:20 pm от Eleanor R »
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #64 : 02 Июль, 2021, 20:29:46 pm »
Цитировать
Одно дело, когда информация есть отражение разнообразия и совсем другое дело, когда информация отождествляется с разнообразием вещей. Отраженное, - да, согласен, но далее мы расходимся
Что ж, это уже прогресс.
Аргументы здесь таковы:
Различие это не объект, а отношение и при отражении остаётся тождественным самому себе.
Различие между протоном и нейтроном и в отражении и в объективной реальности остаётся тем же самым различием. А если нет разницы - зачем платить больше то то, что мы считаем отражённым разнообразием (информацией) и есть само разнообразие.
Инвариантность информации носителю - следствие этой тождественности и её эмпирическое доказательство.

Цитировать
И логика, и факты, как раз, льют воду на мою мельницу, так как экспериментально известна информация в психическом, социальном, культурном отражении, но не известна в вещах объективной природы, в которых мы не видим ничего, кроме атомов и пустоты.
Ну, это вы утрируете. Кроме атомов и пустоты мы видим ещё много чего, объективная реальность не ограничена атомами и пустотой, мы можем видеть (отражать) всё разнообразие материи, ибо она дана нам в ощущениях. И это разнообразие, которое мы отражаем - разнообразие материи, оно принадлежит материи, а не нашему субъективному воображению. То, как потом наше субъективное воображение его преобразует это функция мозга - создание информационного субъективного образа, придание информации новой формы.
Именно поэтому спор о природе информации выходит за рамки психического отражения, оставаясь при этом в рамках спора о природе идеального.

Цитировать
Сообщения, знаки, язык - формы существования информации, когда она опредмечивается. Знаки, символы, алфавит, смысл, цель - это атрибуты информации, без которых нет самой информации. Это достоверно известно. Со всей фактической очевидностью.
К сожалению, не могу с Вами согласиться.
Цель информации? Вы серьёзно?
Цель это некое состояние системы, к которому она стремится.
Не информации, а системы, использующей информацию, т.е. любой кибернетической системы.
Цель, смысл принадлежат субъекту, а не информации.
Стрела, выпущенная лучником, поражает цель лучника, а не свою собственную. Приписывая информации цель, смысл, Вы объектизируете её, наделяя при этом и свойствами субъекта. Это не верно.
Всё же остальное, знаки, символы это материальные носители, к которым информация инвариантна.

Цитировать
В итоге, я стою за фактически известный и доказанный взгляд на информацию, а Вы за необоснованный, спорный, фактически неопределенный взгляд на нее.
Нет, Вы продолжаете натягивать гуманитарный взгляд (узкий) на философский (широкий).

Цитировать
Наследование признаков - это цепь химических реакций, а еще молекулярных, клеточных. Да.
Да? Тогда молекулярный состав признака, будьте добры.

Цитировать
Однако из неравновесной и открытой, то начиная с биологических систем, обладающих нервной системой. До этого - нет фактов, нет доказательств.
Любой организм, в том числе одноклеточный имеет механизмы управления физиологическими и биохимическими процессами. В одноклеточных организмах это гуморальная регуляция.
"Управление, или регуляция, в живых организмах представляет собой совокупность процессов, обеспечивающих необходимые режимы функционирования, достижение определенных целей или полезных для организма приспособительных результатов. Управление возможно при наличии взаимосвязи органов и систем организма. Процессы регуляции охватывают все уровни организации системы: молекулярный, субклеточный, клеточный, органный, системный, организменный, надорганизменный (популяционный, экосистемный, биосферный)."
Физиология человека / Под ред. В.М. Покровского, Г.Ф. Коротько.

Цитировать
Всегда можно спросить: где факты, доказывающие, скажем, тезисы "кибернетической биологии"? Где результаты?
Они - на каждом шагу.
В очередной раз напомню Вам о машинном языке Cello, позволяющем напрямую программировать логические элементы клеток.  Но Вам проще не замечать факты, противоречащие Вашим ошибочным взглядам.
Кибернетическая биология это не теория, это раздел биологии, преподаваемый на 1 курсе соответствующих ВУЗов:
"Раздел биологии, изучающий общие закономерности управления в биологических системах, называется биологической кибернетикой. Она исследует процессы хранения, передачи, переработки информации, способы её кодирования, а также механизмы саморегулирования и самоуправления. Существенный вклад в развитие биологической кибернетики внесли отечественные учёные: академики П.К. Анохин, Н.М. Амосов, А.И. Берг, В.В. Парин, В.М. Глушков и многие другие. В недрах биологической кибернетики во второй половине прошлого столетия сформировалось такое направление, как медицинская кибернетика. Она занимается разработкой моделей различных заболеваний, которые используются в целях диагностики болезней и их профилактики. Кроме того, она решает многие вопросы по организации здравоохранения."
"Гомеостаз биологических систем и некоторые
механизмы его обеспечения" Метод. пособие для студ. 1-го курса
мед. вузов) / М.Г. Гевандова и др.
Более подробно можете ознакомится здесь:
"Биологическая и медицинская кибернетика" Минцер О.П. 1986г.
https://www.booksmed.com/biologiya/3072-biologicheskaya-i-medicinskaya-kibernetika-mincer-op.html
Ну, а академики П.К. Анохин, Н.М. Амосов, А.И. Берг, В.В. Парин, В.М. Глушков и др., это, конечно, фрики и отбиватели грантов.

Цитировать
Итак, информация - это сведения. Уже хорошо. Вы прогрессируете. Осталось данный вывод связать с тем, что Вы написали выше.
Ну да, а сведения - это информация. На самом деле, это содержание сообщения. А какое содержание у сообщения, например о падении челябинского метеорита? Правильно, падение челябинского метеорита.

Цитировать
Кто автор учебника? Кому мы обязаны новой философской категорией в учебнике по информатике за 7 класс? Особенно за такое "гениально-ленинское" определение информации! Это то, не знаю что, но точно, что самое общее всего. Вы сами-то не смеетесь, когда это пишите мне?
Некие А.Г. Гейн и Н.А. Юнерман. Но это не они придумали. О неопределяемости информации писал в свое время В.М. Глушков, ну а философскую категорию  уже я от себя добавил, по аналогии с ленинской материей. Помните: "...есть ли более широкие понятия, с которыми могла бы оперировать теория познания, чем понятия: бытие и мышление, материя и ощущение, физическое и психическое?"  Вас ленинское определение материи тоже так же веселит?

Цитировать
Вы утверждали, что информация есть атрибут материи ... значит, взяв Стандартную модель строения Вселенной - раннего этапа развития материи, информация должна быть вещью, объектом. Вот я Вас и спросил: где?
Что-то не так у Вас с логикой.
С какой стати объектом? Атрибут это свойство (неотъемлемое). Какой объект?
Разнообразие -  способ существования материи, без разнообразия невозможны ни пространственные, ни временные отношения, ни движение.
Только не делайте из этого вывод, что я объявляю разнообразие причиной всего. Не причина, но УСЛОВИЕ.

Цитировать
Стандартная модель не включается в себя описание информации, потому что информации в ней нет.
Стандартная модель это не модель объективной реальности, это модель взаимодействия элементарных частич. В не кибернетических системах информационные процессы не имеют самостоятельного значения.

Цитировать
Вопросы:
   1. Информация это не обобщение разнообразия, а само разнообразие.
Разнообразие это обобщение различия между вещами.
Обобщение различия между конкретными вещами может определять информацию вообще так же, как обобщение чайников и чашек может определять посуду вообще.
   2. Вы действительно хотите узнать состав различия между чайником и чашкой?
В Стандартной модели разнообразие проявляется например, в различии между фермионами и бозонами.
   3. Обобщённая количественная характеристика вещей это многообразие, разнообразие это обобщённая качественная характеристика, характеристика качественного различия вещей. Соответственно, качественная определённость вещи (то, что отличает её от других вещей) может, при определённых условиях, частично или полностью быть представлена другой вещью.
   4.  Это фундаментальное свойство материи.

Цитировать
Остается вопрос: причем при всем этом бедная несчастная информация?
Содержание психического отражения ничем не отличается от содержания любой другой формы отражения, в том числе механического, вследствии его инвариантности носителю. Т.е., психическое отражение целесообразно, осмысленно, но его содержание (информация) тождественна качественной определённости отражаемой объективной реальности.

Цитировать
Саму абстракцию движения я создаю умом, но основа ее - факты реальности. Когда дерево качается под ударом ветра, то я получаю данные о движении в ощущении, следовательно, движение объективно и материально. В отличие от вашего определения информации.
Как же? Вы же получаете в ощущении не дерево, а сообщение о дереве.

Цитировать
В теме о Спинозе.
Здесь поиск не работает, к сожалению. Не могли бы Вы, в двух словах, напомнить?

Цитировать
Состав я требую для того, чтобы понять в чем объективность информации, место ее в Стандартной модели, если, по-вашему, она объективна и атрибут материи. Свойство материи - широкое определение: какой материи, какой формы движения, вид? Если психической, социальной, то да, - требовать не буду, так как это уже вопрос об идеальном, субъективной реальности, не имеющей ни грана вещества, но если речь идет, а она идет, о материи физической, то представьте состав и структуру.
Атрибутивная теория информации полагает, что информация есть атрибут (неотъемлемое свойство) материи. Не формы движения, а материи. Если Вы знаете много материй, просветите. Если вы думаете, что можно предъявить состав какого-нибудь физического свойства, теплопроводности наример, предъявите. Атомарно-молекулярный состав диэлектрической проницаемости, пожалуйста.
Я, со своей стороны, в который раз спрашиваю Вас: если движение - атрибут материи, то каково его место в Стандартной модели? Или, если речь идет о свойстве "материи физической" (что это за "материя" такая, вы позитивист?),  физическом движении, то представьте его (физического движения) состав и структуру.

Цитировать
То, что свойство материи не может быть причиной ее изменения, - это логическая и фактическая ошибка вашего субъективного мышления, так как такое ее свойство как субъективная реальность довольно значительно изменяет физическую, скажем, материю.
Логическая и фактическая ошибка - называть субъективную реальность свойством материи.
Свойством материальной системы - куда ни шло, да и то, субъективная реальность скорее продукт, чем свойство.
memento mori

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #65 : 03 Июль, 2021, 17:54:38 pm »
Цитировать
Вы не согласны с тем, что ДНК(РНК) синтезирует белки точно так же, как делает это компьютерная программа?
Я не согласна.  Программа -это буквальная последовательность команд -инструкций некоему устройству, в случае компьютерной программы - компьютерной системе. Непосредственным исполнителем инструкций является процессор. Где в ДНК прописаны  две руки, две ноги, расположение внутренних органов? Где в коде ДНК эмбриона координаты расположения ушей и хвоста? Очевидно, что формирование тканей и органов не осуществляется  по алгоритмическим принципам.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #66 : 04 Июль, 2021, 00:56:48 am »
Логическая и фактическая ошибка - называть субъективную реальность свойством материи. Свойством материальной системы - куда ни шло, да и то, субъективная реальность скорее продукт, чем свойство.

С чего Вы так решили? Есть постулат: нет ничего, кроме вечно существующей двигающейся материи. Материя - единственная реальность, субстанция, если хотите, а следовательно, ничего не может быть не-материей. Идеальное, субъективная реальность, информационные образы, - это свойство материи просто потому, что ничего, кроме материи не существует, а если идеальное существует, то оно есть свойство материи, однако необязательное свойство, не присущее атрибутивно материи, а возникающее случайно на определенном этапе развития материи, как продукт высокоорганизованной материи. Материальная система или не система - это второстепенные вопросы, не замыливаете разговор. Сказанное мной - общеизвестные утверждения философского материализма, логически и фактически безупречны и доказаны.
« Последнее редактирование: 04 Июль, 2021, 06:46:25 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #67 : 04 Июль, 2021, 01:23:44 am »
Нет, не ясно. "Материя - это реальность, данная нам в ощущения"

Что Вам не ясно в этом определении? Реальность, которая существует вне нас, данная нам в ощущении, а не в уме, - это объективная реальность, которую мы называем материей, чтобы отличить от идеалистических вымыслов, которые продуцирует наш ум, совокупность которых мы называем субъективной реальностью. Здесь, материя понимается гносеологически, а не онтологически, в целях разведения вещей и того, что мы думаем о вещах. Это очень важное достижение философии, важнейшая теория философии материализма.

Помимо этого, есть субстанциональный материализм, который развивается на философском факультете МГУ, суть которого: материя есть субстанция, т.е. ничего нет, кроме материи. Значит, наши выдумки, боги, духи, идеальное - свойство этой материи, пусть и оригинальное, качественно отличное от вещей природного мира. И целая философия сознания изучает что это, как и ряд нейронаук.

Еще раз, что не ясного?

Цитировать
А в ощущения материя дается не кирпичом непонятным, а посредством своих свойств !! Свойства материи - это и есть ИНФОРМАЦИЯ !

Чего?! Откуда такая дичь? Ощущение - это работа ваших материальных рецепторов, которые получают их среды молекулы, частицы,  - и они никакая не информация. Малограмотный бред пишите. Информация возникает уже после ощущения, в вашей голове, в вашей нервной системе, и роль этой информации - модель мира, которая формируется мозгом на основе полученных молекулярно-физических элементов, существующих в мире объективно. Поэтому модели мира у людей могут быть разные, как и у разных животных, как у меня и вас. Например, мои рецепторы богаче и сложнее, чем ваши, а количество нейронов в конкретных полях моего мозга, например, больше, чем у Вас, отсюда модель мира и количество информации, которое продуцируется моим мозгом будет отличатся от вашего, и у нас, в итоге, будут разные представления о мире, разные его модели. Отсюда и непонимание: я вас пойму, а вы меня нет.

Но никакой информации в объективной мире нет и не было никогда. Это старая глупая гипотеза XVII века (тогда считали, что образы вещей содержатся в самих вещах и они чудесным образом попадают в сознание человека). Совершенно идиотская гносеологическая гипотеза, и опровергнутая давно. Информация идеальна, она продукт мозга. И то, что вы путаете вещь и образ вещи, - это ваши личные когнитивные проблемы.

Цитировать
ДНК несет информацию о своем организме через эту информацию (свойство) вы можете получить данные о том, что это за организм, как он развивается, сколько ему лет, какие заболевания присутствуют, какие наклонности к заболеваниям, какие способности ГМ и т.д.

Нет. Это написанный текст на бумаге несет информацию, а молекулы не несут никакой информации, а они просто влияют на другие молекулы. И все. Ничего больше.

Цитировать
Это математика!

Математика - это абстрактная наука, не занимающаяся ДНК. ДНК занимается биология.

Цитировать
Бред, даже если не будет Наблюдателя программа будет работать.

Без человека никакой программы не существовало бы. Потому что все программы, все компьютеры и вся информация - это продукт человека. Вот это факт.

Цитировать
Это ФАКТ неоспоримый, организмы как развивались, так и будут развиваться согласно программе ДНК, потомство тоже будет наследовать признаки, согласно ДНК матери и отца.

Никакой программы у ДНК нет, никто ДНК не создавал. ДНК - это молекулы, подчиненные законам природы, полные ошибок. Взаимодействие молекул, которых оставил естественный отбор, - это не программа, не программирование и не информация. Путаница понятий просто, очередное когнитивное искажение, перенос искусственных продуктов, созданных человеком на естественные, как перенос чувств человека на идею бога.

Цитировать
Никто не писал программу, никто не создавал именно такие элементарные частицы, которые сложились в атомы и молекулы, просто человек повторяет технологии, написанные самой природой,

Выдумки. Никакие технологии природа не пишет, а человек их не повторяет, потому что это невозможно. Природа фундаментально основана на случае, такое не повторить в искусственных системах, которые абсолютно неэволюционны, мертвы.

Цитировать
а то, что ДНК - это программа программисту предельно ясно.

Программисту? То есть и Вам? Значит, у нас экспертные мнения о том, что такое ДНК программисты дают? У вас явное профессиональное искажение реальности. Скоро будете доказывать, что мир есть Матрица, написанное Бейсиком.

Цитировать
Вы не согласны с тем, что ДНК(РНК) синтезирует белки точно так же, как делает это компьютерная программа?

Вам уже Майла правильно сказала, а я поддержу: нет, конечно.
« Последнее редактирование: 04 Июль, 2021, 06:42:12 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #68 : 05 Июль, 2021, 13:32:44 pm »
Vivekkk
Цитировать
если идеальное существует, то оно есть свойство материи, однако необязательное свойство, не присущее атрибутивно материи, а возникающее случайно на определенном этапе развития материи, как продукт высокоорганизованной материи. Материальная система или не система - это второстепенные вопросы, не замыливаете разговор.
Не всё, что существует, обязано быть свойством материи. Ваш силлогизм не верен. Материя это наиболее широкое понятие, как бы Вы его не понимали - категориально или субстанционально. Соответственно, широта понятия "свойство материи" не может быть уже самого понятия "материя".  Можно сказать: краснота это свойство яблока, но не всякого. Но нельзя сказать: идеальное это свойство материи, но не всей. Если, конечно, Вы не позитивист.

Цитировать
Помимо этого, есть субстанциональный материализм, который развивается на философском факультете МГУ, суть которого: материя есть субстанция, т.е. ничего нет, кроме материи.
Это который отрыжка Спинозы?

Цитировать
Ощущение - это работа ваших материальных рецепторов, которые получают и[з] среды молекулы, частицы,  - и они никакая не информация.
Да, например получают молекулы о цветке сирени, частицы об уличном фонаре или о качающемся дереве.

Цитировать
Программисту? То есть и Вам? Значит, у нас экспертные мнения о том, что такое ДНК программисты дают? У вас явное профессиональное искажение реальности.
Забавно наблюдать, как гуманитарий пытается доказать программисту, что программа это на самом деле не программа.
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: ДНК (РНК) это программа ?
« Ответ #69 : 05 Июль, 2021, 19:29:39 pm »
Вмвекк:

Цитировать
Что Вам не ясно в этом определении? Реальность, которая существует вне нас, данная нам в ощущении, а не в уме, - это объективная реальность, которую мы называем материей, чтобы отличить от идеалистических вымыслов, которые продуцирует наш ум, совокупность которых мы называем субъективной реальностью.


Да все неясно. Как вы определяете ОБЪЕКТИВНОСТЬ?? Как вы определяете ОЩУЩЕНИЯ??

Без вас ДНК (РНК) будет и будет синтезировать белок по принципу, названному человеком КОДОМ или ПРОГРАММОЙ. От вашего мнения это никак не сможет зависеть. Вы, как лох научный, можете, конечно, это отрицать, но это не может изменить ход научной реальности происходящего.

Вивекк, думаю, во времена Эйнштейна вы также спорили о том, что скорость света не может быть предельной. Это за гранью понимания. О двоякости природы света вы тоже бы спорили, ведь не может быть свет одновременно и частицей и волной !!

Я только не понимаю, почему философы постоянно спорят с научными истинами?
Объясните!



Склеено 05 Июль, 2021, 19:34:17 pm

Боб:
Цитировать
Забавно наблюдать, как гуманитарий пытается доказать программисту, что программа это на самом деле не программа.

Мяу.  ;)
+++



Склеено 05 Июль, 2021, 19:44:34 pm

Майла:

Цитировать
Программа -это буквальная последовательность команд -инструкций некоему устройству, в случае компьютерной программы - компьютерной системе. Непосредственным исполнителем инструкций является процессор. Где в ДНК прописаны  две руки, две ноги, расположение внутренних органов? Где в коде ДНК эмбриона координаты расположения ушей и хвоста? Очевидно, что формирование тканей и органов не осуществляется  по алгоритмическим принципам.

Ты чего, Майла вообще не в теме (дура??)

Ты чего, Майла, не знаешь, что именно в твой, простите, ДНК, прописаны и две руки и две ноги?? В твоей ДНК прописано даже то, какого ты пола, как выглядишь и все твои умственные способности даже, склонность к заболеваниям, к алкоголизму  и еще иного чего. И именно, процесс синтеза белка осуществляется БУКВАЛЬНО посредством последовательного набора кодов и инструкций, заложенных в ДНК (РНК).
Почитайте об этом, если не в теме вообще. 8)
Кошмар и полнейшая НЕкомпетенция !
Позор!
А Вивекк еще и поддерживает :)
Двойной позор !!

Склеено 05 Июль, 2021, 20:11:39 pm

Вивекк:

Вы, наверное, и против неопределенности Гейзенберга?

И против Кота Шредингера?

Ну уж о запутанных частицах я вообще не говорю!!

А что такое квадрат? Как думаете?

Что такое есть Теорема Пифагора??
Ааа ... три закона Ньютона можете озвучить??
Можете объяснить физическую сущность ПРОИЗВОДНОЙ!!
А второй производной??


Склеено 05 Июль, 2021, 20:33:16 pm
Я зол, как афобазол, когда такие совершенно несведущие в современных научных  исследованиях люди пытаются еще что-то доказать.
« Последнее редактирование: 05 Июль, 2021, 20:33:16 pm от Eleanor R »
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!