Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 197188 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
 
Гуманитарные науки - это науки.
Чем же они лучше философии?
 
 
Вообще-то атомизм был математической, а не метафизической концепцией.
Но он же считал, что так устроены не просто математические модели, а реальный мир? Значит, и метафизическая тоже.
Т.е., по-вашему, всякая концепция, относящаяся к реальному миру, есть метафизика? Например, геометрия?
Я вам поражаюсь.
Сначала вы говорите «когда-то атомизм был метафизической концепцией, а сейчас стал научной» (#557), а потом – что модель, относящаяся к реальному миру, есть метафизика. И не видите в своих словах противоречия.
 
Почему же атомизм был метафизической концепцией, а стал научной? Что отсюда следует, учитывая ваши слова?
Значит, когда он был метафизикой, он имел отношение к реальности, а потом перестал быть метафизикой, следовательно, связь с реальностью потерял?
 
Но любой «метод» – это ведь тоже некий алгоритм, не так ли?
Нет, не алгоритм. По крайней мере, не алгоритм из конечного числа шагов. См., например, вычисления с оракулом.
Что такое «вычисления с оракулом», я не в курсе.
Пришлось читать Википедию. Там сказано:
Цитировать
Вычисления с оракулом — вычисление с помощью машины Тьюринга, дополненной оракулом с неизвестным внутренним устройством. Постулируется, что оракул способен «угадать» решение проблемы разрешимости за одно обращение (один такт вызывающей его машины Тьюринга), после чего (машине Тьюринга) останется лишь это решение проверить.
Признаться, малопонятно.
Если есть «оракул» способный угадывать решения, к чему вообще какие-то вычисления? Нужно переложить всю работу на его плечи.
 
Насчет «любой метод – тот же алгоритм». Почему же нет? Ведь «метод» подразумевает некую инструкцию, следуя которой можно получить то, что нужно. Например, метод приготовления щей: возьмите такие-то продукты, выполните с ними такие-то действия и получите щи.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Алгоритм - это зафиксированная последовательность операций. Метод или методика - это формализированный набор алгоритмов и обязательных условий. Алгоритм ещё называют программой. Например - программа партии.Метод партии или методика партии - так не говорят. Также как говорят о говорят о научном методе, а не о научном алгоритме. Алгоритм - он и есть алгоритм.Научный,или не научный - какая разница: алгоритм он все равно алгоритм.А вот методы бывают разные. Например, в известном фильме, персонаж заявляет:"Шура, это же - не наш метод!". Т.е. это он про то, что наш метод воспитания алгоритм телесного наказания в себя не включает.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Чем же они лучше философии?
Тем, что у них лучше экспериментальная база.

Почему же атомизм был метафизической концепцией, а стал научной? Что отсюда следует, учитывая ваши слова?
Значит, когда он был метафизикой, он имел отношение к реальности, а потом перестал быть метафизикой, следовательно, связь с реальностью потерял?
Нет, когда он стал научной концепцией, он получил опытное подтверждение. Метафизика ведь - это некая теория, претендующая на знания об устройстве мира без достаточных на то опытных оснований. Сейчас метафизика - это вещи вроде интерпретаций квантовой механики.

Если есть «оракул» способный угадывать решения, к чему вообще какие-то вычисления? Нужно переложить всю работу на его плечи.
Для подготовки данных для оракула всё же нужна классическая машина Тьюринга.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Чем же они лучше философии?
Тем, что у них лучше экспериментальная база.
Лучше-хуже – вопрос количества, а не качества.
Внутри философии нет возможности выполнять эксперименты, но этого и не требуется: философия базируется на данных конкретных наук, и ее задача – философское осмысление и обобщение этих данных.

Нет, когда он стал научной концепцией, он получил опытное подтверждение. Метафизика ведь - это некая теория, претендующая на знания об устройстве мира без достаточных на то опытных оснований.
Ну что же, во внутренней логике вам не откажешь.
Но в таком случае вам придется считать метафизикой многие (если не все) разделы математики. И даже новейшие физические теории, еще не подтвержденные экспериментально.
И почему вы называете философию метафизикой?

Для подготовки данных для оракула всё же нужна классическая машина Тьюринга.
Зачем? Если «оракул» такой крутой, что в состоянии угадать решение, то уж подготовить данные для решения – вообще плевое дело.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Но в таком случае вам придется считать метафизикой многие (если не все) разделы математики. И даже новейшие физические теории, еще не подтвержденные экспериментально.
Математика заведомо не имеет дело с окружающим миром, она - некая формальная система, язык, применяемая для описания в т.ч. законов природы. Не думаю, что математика - естественная наука. Если уж выбирать из естественных и гуманитарных, то математика - наука скорее гуманитарная (хотя правильнее не относить ни туда, ни туда).
И да, некоторые физические гипотезы пока что не так далеко от метафизики ушли.

И почему вы называете философию метафизикой?
Не всю философию, а только онтологию.

Зачем? Если «оракул» такой крутой, что в состоянии угадать решение, то уж подготовить данные для решения – вообще плевое дело.
Даже если в природе и есть физические системы, на которых можно реализовать оракул, то не исключено, что это можно сделать не для всех типов задач.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Математика заведомо не имеет дело с окружающим миром, она - некая формальная система, язык, применяемая для описания в т.ч. законов природы.
когда родители перестанут тебя содержать - придется тебе самому зарабатывать. Так вот - не вздумай пльзоваться математикой при вычислении - сколько тебе должны денег за твой труд - ведь математика "заведомо не имеет дело с окружающим миром". Просто получай, сколько дадут - взрослым дядям виднее.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Математика заведомо не имеет дело с окружающим миром, она - некая формальная система, язык, применяемая для описания в т.ч. законов природы.
Всякая наука занимается изучением какой-то одной стороны реальных объектов, абстрагируясь от всех других сторон. Например, механика занимается движением и взаимодействием материальных тел, абстрагируясь от их химического состава и т.п.
А геометрия (раздел математики) занимается размерами и формой, абстрагируясь от массы, температуры, хим. состава и т.п. таким образом, математика – такая же естественная наука, как и физика, химия и пр. и еще как имеет дело с окружающим миром.

Не думаю, что математика - естественная наука. Если уж выбирать из естественных и гуманитарных, то математика – наука скорее гуманитарная
Согласно общепринятой классификации, математика – не естественная, а «точная» наука (кстати, в немецкоязычных странах ее относят не к естественным и не к гуманитарным, а к так называемым «Geisteswissenschaften», что бы это ни значило)
Но, учитывая вышесказанное, я отнес бы ее к естественным наукам.

И почему вы называете философию метафизикой?
Не всю философию, а только онтологию.
Хорошо, пусть только онтологию. Но вы не ответили на главный вопрос: почему?

Даже если в природе и есть физические системы, на которых можно реализовать оракул, то не исключено, что это можно сделать не для всех типов задач.
Кажется, я понял. «Оракул» – это то таинственное свойство мыслящего духа, которое не сводится к алгоритмам. Он способен к «озарениям», «вдохновению», к угадыванию решений. А после этого «машина Тьюринга» занимается проверкой предложенной идеи.
Вопрос сводится к тому, возможно ли моделирование этого таинственного свойства.
Я отдаю себе отчет, что этот «оракул» не есть что-то сверхъестественное, а является одним из свойств мозга, но сильно сомневаюсь, что оно поддается моделированию.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Далее

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 178
  • Репутация: +6/-12
Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
Что есть религия ?
Пример,
Как портит разум
ОКР.
-
У вас вербальный интеллект ?
При ОКР такой эффект.
Ваш многословный бред --
Пример,
Как портит разум
ОКР.
-
Опять мерещатся вам боги ?
Ну, это результат тревоги.
Икона вылечит ваш грип ?
Ну, это ваш стериотип.
Боитесь всяческих зараз ?
Молитесь дружно триста раз.
Все ваши действия --
Пример,
Как портит разум
ОКР.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
А геометрия (раздел математики) занимается размерами и формой, абстрагируясь от массы, температуры, хим. состава и т.п. таким образом, математика – такая же естественная наука, как и физика, химия и пр. и еще как имеет дело с окружающим миром.
При этом математика может работать с неевклидовой геометрией, с многомерной геометрией, и ещё много с чем, чего нет в окружающем мире. Так что геометрия или матан - они не об окружающем мире, они - удобный язык для его описания.

Согласно общепринятой классификации, математика – не естественная, а «точная» наука
С этим согласен, я бы тоже не относил бы её к естественным или гуманитарным.

Кажется, я понял. «Оракул» – это то таинственное свойство мыслящего духа, которое не сводится к алгоритмам. Он способен к «озарениям», «вдохновению», к угадыванию решений.
Всё же не духа, а вещества. Этот "мыслящий дух" для того, чтобы включать в себя оракул, должен использовать физический процесс, его реализующий.

Хорошо, пусть только онтологию. Но вы не ответили на главный вопрос: почему?
Потому что это - исторически сложившееся название для онтологии.

Склеено 02 Июль, 2019, 09:27:02 am
Так вот - не вздумай пльзоваться математикой при вычислении - сколько тебе должны денег за твой труд - ведь математика "заведомо не имеет дело с окружающим миром".
Но идиотизмом было бы полагать, что от пересчёта денег они сами собой возьмутся и заведутся. Описывать что-то математикой (что деньги, что электрический ток в проводах) - это не означает, что математические понятия становятся тем, что они описывают.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Но идиотизмом было бы полагать, что от пересчёта денег они сами собой возьмутся и заведутся. Описывать что-то математикой (что деньги, что электрический ток в проводах) - это не означает, что математические понятия становятся тем, что они описывают.
Да уж, Да уж.Суммы аванса и премии не существует, поэтому - какой такой дебет с кредитом в конце месяца? Просто давайте мне денег исчо. А суммировать их - это  бессмысленно. Ведь от того, что я получил сумму аванса и получки - я на самом деле ничего не получил, потому что сумма - это чисто умозрительное математическое понятие. К реальности ну никакого отношения не имеющее. Поэтому - какой ещё такой дебет и кредит? Родители просто должны давать ребенку денег. Не ведя им подсчет в несуществующих математических понятиях.  ::D
Кстати, два рубля плюс два рубля - будет десять рублей. Ведь числа - они реально не существуют (как и вся математика, на них построеная), поэтому вполне может быть и такое. Вот, например, бувает одноглазый эльф? Ну а почему бы - и нет? Эльфов же реально не существует, а умозрительно - почему бы и не быть эльфу одноглазым. Вот так и два плюс два равно десять. Чисел же - реально не сущетсвует, ну и почему бы и тогда и не быть и такой вот "одноглазой" математической формуле 2+2=10. Вы главное не воспринимайте всерьёз математику - она реально не существует! Кстати, с вас десятка, не забыли?
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин