Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => F.A.Q. => Тема начата: Curious sheep от 14 Февраль, 2020, 08:22:14 am

Название: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 14 Февраль, 2020, 08:22:14 am
Ученые-эволюционисты говорят, что интеллект и мозг человека — продукт эволюции, естественного отбора и борьбы за существование. Но ведь в этих условиях оказались все живые существа нашей планеты. Как объяснить тот факт, что человек оказался единственным разумным? Почему не создали свою цивилизацию какие-нибудь кальмары? Уж они-то своими щупальцами побольше смогли бы наворотить. Да и времени у морских обитателей на это было побольше, если жизь зародилась в океане. Почему остальные животные не эволюционировали до нашего интеллектуального уровня, ведь они оказались в тех же условиях, что и мы, так же боролись за жизнь? Обезьяна поумнее найдёт (или сделает) себе палку поудобнее, поколотит побольше конкурентов, добудет побольше пищи, а потому получит больше самок. Почему же это не сработало со всеми остальными животными? Мы имеем кучу останков вымерших ископаемых животных, все они имели не меньше оснований отрастить себе мозг, но предпочли вымереть. Не свидетельство ли это того, что человек воспользовался таки "небесным крюком"?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: mrAVA от 14 Февраль, 2020, 08:43:52 am
Цитировать
Почему же это не сработало со всеми остальными животными? Мы имеем кучу останков вымерших ископаемых животных, все они имели не меньше оснований отрастить себе мозг
Меньше оснований.

Чем сложнее механизм, обеспечивающий выживание популяции, тем он менее распространён. Самый простой: гигантская численность популяции, неимоверное число потомков и лёгкость мутагенеза. См. простейшие, вирусы. Осознанное взаимодействие социума -- самый сложный.

Это как раз вопрос к верунам: почему бог ограничился лишь людьми и ангелами, причём разумность и самостоятельность последних сомнительна?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: vorlon от 14 Февраль, 2020, 09:37:40 am
У Докинза это обосновывается. Чтобы развился интеллект, животное должно быть теплокровным (чтобы функционировать не только в благоприятных условиях), обладать определенными размерами (у мелких размер мозга не позволит, крупным приходится все время тратить на еду), иметь хватательные конечности, уметь питаться долгопереваривающейся пищей (чтобы не тратить все время на еду).
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Ann от 14 Февраль, 2020, 16:24:18 pm
Что значит другие животные? В нашей эволюционной цепочке есть и рыбы, и грызуны. Отдел ДНК, отвечающий за усвоение сахара вообще точно такой же как у растений. Мы же не появились приматами сразу с сотворения мира, как в Библии написано.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Eleanor R от 14 Февраль, 2020, 20:29:31 pm
Кто стал высшим в эволюционном развитии, тот и стал высшим интеллектуально.Какие могут быть вопросы?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Майла от 14 Февраль, 2020, 21:44:00 pm
остальные свой шанс упустили, - самый умный вид заполнил собой все ниши.

Склеено 14 Февраль, 2020, 21:46:58 pm
Цитировать
Не свидетельство ли это того, что человек воспользовался таки "небесным крюком"?
нужно доказать наличие этого крюка, крюкотворца и показать механизм крюковспоможения. Дерзайте.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 23:36:13 pm
Цитировать
Почему же это не сработало со всеми остальными животными? Мы имеем кучу останков вымерших ископаемых животных, все они имели не меньше оснований отрастить себе мозг
Меньше оснований.

Чем сложнее механизм, обеспечивающий выживание популяции, тем он менее распространён. Самый простой: гигантская численность популяции, неимоверное число потомков и лёгкость мутагенеза. См. простейшие, вирусы. Осознанное взаимодействие социума -- самый сложный.
Ну, возможно это окажется для вас полной неожиданностью, но такой механизм, как мозг, наличествует у всех высших животных. Он  даже есть не только у высших.

Это как раз вопрос к верунам: почему бог ограничился лишь людьми и ангелами, причём разумность и самостоятельность последних сомнительна?
ну, наш то ответ прост : такова воля Божья

Склеено 17 Февраль, 2020, 23:39:07 pm
У Докинза это обосновывается. Чтобы развился интеллект, животное должно быть теплокровным (чтобы функционировать не только в благоприятных условиях), обладать определенными размерами (у мелких размер мозга не позволит, крупным приходится все время тратить на еду), иметь хватательные конечности, уметь питаться долгопереваривающейся пищей (чтобы не тратить все время на еду).
вообще то это поступок нерадивого ученика - подгонка решения задачки под ответ  ;)

Склеено 17 Февраль, 2020, 23:41:12 pm
Что значит другие животные? В нашей эволюционной цепочке есть и рыбы, и грызуны. Отдел ДНК, отвечающий за усвоение сахара вообще точно такой же как у растений. Мы же не появились приматами сразу с сотворения мира, как в Библии написано.
и какое отношение ваша заметка имеет к интеллекту?

Склеено 17 Февраль, 2020, 23:44:08 pm
Кто стал высшим в эволюционном развитии, тот и стал высшим интеллектуально.Какие могут быть вопросы?
вопросы вызывает огромный разрыв в уровне интеллекта.

Склеено 18 Февраль, 2020, 00:00:16 am
остальные свой шанс упустили, - самый умный вид заполнил собой все ниши.
ну, во первых, не все. Только поверхность суши. В толще океана места гораздо больше, и у морских обитателей было гораздо больше времени, чтобы эволюционно прокачать свои мозги. Человек то, по вашему, совсем недавно стал разумным. А во вторых, как существование уссурийского тигра не мешает существованию других хищников, так и существование гомо сапиенса не мешало бы существованию других сапиенсов

Цитировать
Не свидетельство ли это того, что человек воспользовался таки "небесным крюком"?
нужно доказать наличие этого крюка, крюкотворца и показать механизм крюковспоможения. Дерзайте.
а вы случайно не забыли, в каком подразделе я замутил эту тему?  ;)
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Dig386 от 18 Февраль, 2020, 06:39:48 am
Цитата: Curious sheep
ну, во первых, не все. Только поверхность суши. В толще океана места гораздо больше, и у морских обитателей было гораздо больше времени, чтобы эволюционно прокачать свои мозги. Человек то, по вашему, совсем недавно стал разумным. А во вторых, как существование уссурийского тигра не мешает существованию других хищников, так и существование гомо сапиенса не мешало бы существованию других сапиенсов
1) В море куда сложнее начать изготавливать орудия труда и использовать огонь. Т.е. применить разум для какой-то деятельности. Взять тех же дельфинов: и мозг большой, и довольно сложная система коммуникации с использованием личных имён, и социальность. Но нет рук - нет цивилизации.
2) Другие разумные виды, конкурирующие с нашим, были. Это Человек прямоходящий и неандертальцы. А у потенциальных конкурентов из других семейств, отрядов и классов опять же не было аналогов конечностей с пальцами у приматов.
3) Появление вида, способного на промышленную цивилизацию, может быть вообще очень редким явлением. И встречаться далеко не на каждой планете с биосферой.

Цитировать
вопросы вызывает огромный разрыв в уровне интеллекта.
Разрыв, несомненно, есть. Но не обольщайтесь: сколь-либо значимо выделяться из животного мира человек стал всего около 200 лет назад, с началом промышленной революции.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Dig386 от 18 Февраль, 2020, 06:45:12 am
Цитировать
Почему не создали свою цивилизацию какие-нибудь кальмары? Уж они-то своими щупальцами побольше смогли бы наворотить.
В водной среде это сделать куда сложнее.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Майла от 18 Февраль, 2020, 16:09:20 pm
существование гомо сапиенса не мешало бы существованию других сапиенсов
Увы. Закон конкурентного исключения Гаузе :два вида не могут существовать в одной и той же местности, если они занимают одну и ту же экологическую нишу (их экологические потребности идентичны). Мы какое -то время сосуществовали с другими видами людей, но они вымерли, а нам повезло. Могло случится и наоборот.

Склеено 18 Февраль, 2020, 16:27:35 pm
В толще океана места гораздо больше, и у морских обитателей было гораздо больше времени, чтобы эволюционно прокачать свои мозги.
А они и прокачали. Осьминоги, вон, умнющими оказались.  "Мыслящие ноги". А цивилизацию не построили, не из-за нехватки интеллекта, а из -за анатомии своего тела и из -того, что они не являются социальным видом и живут не долго. Если бы не эти факторы, головоногие могли бы претендовать на роль создателей морской цивилизации.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 19 Февраль, 2020, 23:26:54 pm
Цитата: Curious sheep
ну, во первых, не все. Только поверхность суши. В толще океана места гораздо больше, и у морских обитателей было гораздо больше времени, чтобы эволюционно прокачать свои мозги. Человек то, по вашему, совсем недавно стал разумным. А во вторых, как существование уссурийского тигра не мешает существованию других хищников, так и существование гомо сапиенса не мешало бы существованию других сапиенсов
1) В море куда сложнее начать изготавливать орудия труда и использовать огонь. Т.е. применить разум для какой-то деятельности.
Это для вас, так как вы сухопутное млекопитающее. И не обязательно использовать огонь, пусть ищут альтернативу. Могли бы заняться строительством коралловых небоскрёбов. А они пока даже до каменного века не доросли.
Взять тех же дельфинов: и мозг большой, и довольно сложная система коммуникации с использованием личных имён, и социальность. Но нет рук - нет цивилизации.
Кто хочет, тот добьётся. Желающий ищет возможности, ленивый - отмазки. Пусть вон, кальмаров и осминогов дрессируют, будут им вместо рук.
2) Другие разумные виды, конкурирующие с нашим, были. Это Человек прямоходящий и неандертальцы. А у потенциальных конкурентов из других семейств, отрядов и классов опять же не было аналогов конечностей с пальцами у приматов.
Дык они же себе сами такие конечности вырастили, а теперь жалуются: "я не могу, у меня же лапки". А у енотов вон вполне себе руки с пальцами, а они всё равно не эволюционируют, лентяи!
3) Появление вида, способного на промышленную цивилизацию, может быть вообще очень редким явлением. И встречаться далеко не на каждой планете с биосферой.
Вот тут полностью согласен. Осталось ответить : почему? Почему человек интеллектуальный лидер?
Цитировать
вопросы вызывает огромный разрыв в уровне интеллекта.
Разрыв, несомненно, есть. Но не обольщайтесь: сколь-либо значимо выделяться из животного мира человек стал всего около 200 лет назад, с началом промышленной революции.
Ну, вообще-то побольше. Как только стал использовать подручные средства для изготовления оружия и инструментов.

Склеено 19 Февраль, 2020, 23:50:08 pm


существование гомо сапиенса не мешало бы существованию других сапиенсов
Увы. Закон конкурентного исключения Гаузе :два вида не могут существовать в одной и той же местности, если они занимают одну и ту же экологическую нишу (их экологические потребности идентичны). Мы какое -то время сосуществовали с другими видами людей, но они вымерли, а нам повезло. Могло случится и наоборот.
Я не знаю, что там запрещает закон Гаузе, зато знаю, что уссурийской тигр соседствует и с волком, и с леопардом. Видимо, он тоже этого закона не знает... А ещё я вижу, что в воздухе летает множество различных птиц и никому из них не пришло в голову, что воздушное пространство занято другими видами, а потому им летать возбраняется. Ну, за исключением, разве что, пингвина, страуса и киви-киви. Эти законопослушными оказались.

В толще океана места гораздо больше, и у морских обитателей было гораздо больше времени, чтобы эволюционно прокачать свои мозги.
А они и прокачали. Осьминоги, вон, умнющими оказались.  "Мыслящие ноги". А цивилизацию не построили, не из-за нехватки интеллекта, а из -за анатомии своего тела и из -того, что они не являются социальным видом и живут не долго. Если бы не эти факторы, головоногие могли бы претендовать на роль создателей морской цивилизации.
если не ошибаюсь, мозг архитеутиса - 15 грамм.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Ann от 20 Февраль, 2020, 08:57:24 am



Что значит другие животные? В нашей эволюционной цепочке есть и рыбы, и грызуны. Отдел ДНК, отвечающий за усвоение сахара вообще точно такой же как у растений. Мы же не появились приматами сразу с сотворения мира, как в Библии написано.
и какое отношение ваша заметка имеет к интеллекту?
А какое отношение к интеллекту имеет ваш вопрос о том, почему не другие животные а именно человек? Вы понимаете, что человек - это высшая ступень эволюции именно с точки зрения развития головного мозга. Рыбы и другие животные о которых вы спрашиваете предшествовали Гомо Сапиенсу. Они не являются высшей ступенью, а просто промежуточные, которые, кстати, никуда не делись, а существуют и дальше на своем уровне.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Dig386 от 20 Февраль, 2020, 09:36:42 am
Цитата: Curious sheep
Вот тут полностью согласен. Осталось ответить : почему? Почему человек интеллектуальный лидер?
Просто повезло. Были бы мы разумными динозаврами, енотами или осьминогами - Вы бы точно также вопрошали бы "почему еноты, а не обезьяны"? О енотах: тут стоит отметить, что они - не социальные животные.

Цитировать
Ну, вообще-то побольше. Как только стал использовать подручные средства для изготовления оружия и инструментов.
Какие-нибудь шимпанзе тоже могут изготавливать орудия. А бобры и муравьи - преобразовывать среду вокруг себя. Представьте себе гипотетических негуманоидных инопланетян, которым нужно доказать, что первобытный человек - это не просто зверушка, а разумное существо. Я когда задумался о неантропоморфном взгляде на эти вещи, то понял, что мы стали выделяться с такой точки зрения из прочей фауны только с началом промышленной революции. Да и даже сейчас процесс выделения человечества из прочей фауны ещё далёк от завершения.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Майла от 20 Февраль, 2020, 09:46:56 am
Цитировать
Я не знаю, что там запрещает закон Гаузе,
а неплохо бы было узнать, а не бравировать невежеством. Заодно ознакомьтесь с понятием "экологическая ниша", тогда вопросы про леопардов отпадут сами собой.
 
Цитировать
множество различных птиц и никому из них не пришло в голову, что воздушное пространство занято другими видами, а потому им летать возбраняется.
большой и хохлатый бакланы гнездятся рядом нп скалах, охотятся в одних водах, но один питается камбалой, а второй только сельдью.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Ann от 20 Февраль, 2020, 10:05:52 am
У птиц очень сложная и строгая иерархия. Каждый вид знает какую часть пространства он имеет право занимать, причем птицы, занимающие более высокие уровни, имеют право клевать залетевших на их уровень, поэтому птицы, занимающие самые низкие уровни зачастую клюют просто землю от отчаяния)
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: mrAVA от 20 Февраль, 2020, 11:06:05 am
Ну, возможно это окажется для вас полной неожиданностью, но такой механизм, как мозг, наличествует у всех высших животных. Он  даже есть не только у высших.
А почему вы себе мозг не отрастили? Ясно же написано: ///Чем сложнее механизм, обеспечивающий выживание популяции, тем он менее распространён. Самый простой: гигантская численность популяции, неимоверное число потомков и лёгкость мутагенеза. См. простейшие, вирусы. Осознанное взаимодействие социума -- самый сложный.

Это как раз вопрос к верунам: почему бог ограничился лишь людьми и ангелами, причём разумность и самостоятельность последних сомнительна?
ну, наш то ответ прост : такова воля Божья
Это не ответ, а отмазка. Прежде чем лепить горбатого бога к объяснениям, найдите ответы хотя бы на самые очевидные вопросы, возникающие при введении бога в систему описания мира.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Eleanor R от 21 Февраль, 2020, 18:56:29 pm
Цитировать
Ну, возможно это окажется для вас полной неожиданностью, но такой механизм, как мозг, наличествует у всех высших животных. Он  даже есть не только у высших.
Ага, есть, и, что характерно, работает.На своем уровне, конечно, но работает и соображает.Нельзя отрицать наличие мышления у животных.

Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 22 Февраль, 2020, 07:36:09 am



Что значит другие животные? В нашей эволюционной цепочке есть и рыбы, и грызуны. Отдел ДНК, отвечающий за усвоение сахара вообще точно такой же как у растений. Мы же не появились приматами сразу с сотворения мира, как в Библии написано.
и какое отношение ваша заметка имеет к интеллекту?
А какое отношение к интеллекту имеет ваш вопрос о том, почему не другие животные а именно человек? Вы понимаете, что человек - это высшая ступень эволюции именно с точки зрения развития головного мозга. 
Ага, никак вот только не пойму, почему другие не отрастили себе мозг. И ещё не пойму, зачем человеку такой мозг. Вон, у чернокожих в африке никакой особо цивилизации нет, однако, попав в цивилизованное общество, они тоже имеют шанс заняться интеллектуальной деятельностью.
Цитировать
Рыбы и другие животные о которых вы спрашиваете предшествовали Гомо Сапиенсу. Они не являются высшей ступенью, а просто промежуточные, которые, кстати, никуда не делись, а существуют и дальше на своем уровне.
в том то и дело. Никуда они не эволюционируют, и не собираются. В моем детстве, помнится, латимерию приводили, как нашего предка, типа, это она эволюционировала в человека, а потом оказалось, что ни в кого они не эволюционировали, а существуют в том же виде, как Бог сотворил.

Склеено 22 Февраль, 2020, 07:43:50 am
Цитата: Curious sheep
Вот тут полностью согласен. Осталось ответить : почему? Почему человек интеллектуальный лидер?
Просто повезло. Были бы мы разумными динозаврами, енотами или осьминогами - Вы бы точно также вопрошали бы "почему еноты, а не обезьяны"? О енотах: тут стоит отметить, что они - не социальные животные.
ну дык вопрос то не в том, почему именно человек, а в том, почему ТОЛЬКО человек...
Цитировать

Цитировать
Ну, вообще-то побольше. Как только стал использовать подручные средства для изготовления оружия и инструментов.
Какие-нибудь шимпанзе тоже могут изготавливать орудия. А бобры и муравьи - преобразовывать среду вокруг себя. Представьте себе гипотетических негуманоидных инопланетян, которым нужно доказать, что первобытный человек - это не просто зверушка, а разумное существо. Я когда задумался о неантропоморфном взгляде на эти вещи, то понял, что мы стали выделяться с такой точки зрения из прочей фауны только с началом промышленной революции. Да и даже сейчас процесс выделения человечества из прочей фауны ещё далёк от завершения.
шимпанзе пользуются для этого руками и зубами, а я говорю о использовании подручных средств, для производства орудий труда и оружия.

Склеено 22 Февраль, 2020, 07:50:07 am
Цитировать
Я не знаю, что там запрещает закон Гаузе,
а неплохо бы было узнать, а не бравировать невежеством. Заодно ознакомьтесь с понятием "экологическая ниша", тогда вопросы про леопардов отпадут сами собой.
Это была ирония, ващет. А вам интереснее посмеятся над моим невежеством, чем вникнуть в суть вопроса :
Цитировать
Цитировать
множество различных птиц и никому из них не пришло в голову, что воздушное пространство занято другими видами, а потому им летать возбраняется.
большой и хохлатый бакланы гнездятся рядом нп скалах, охотятся в одних водах, но один питается камбалой, а второй только сельдью.
однако летают оба, не так ли? А вот мыслить, подобно человеку, никто не может.

Склеено 22 Февраль, 2020, 07:51:32 am
У птиц очень сложная и строгая иерархия. Каждый вид знает какую часть пространства он имеет право занимать, причем птицы, занимающие более высокие уровни, имеют право клевать залетевших на их уровень, поэтому птицы, занимающие самые низкие уровни зачастую клюют просто землю от отчаяния)
И? Летать ведь им это не мешает?

Склеено 22 Февраль, 2020, 08:13:32 am
Ну, возможно это окажется для вас полной неожиданностью, но такой механизм, как мозг, наличествует у всех высших животных. Он  даже есть не только у высших.
А почему вы себе мозг не отрастили? Ясно же написано: ///Чем сложнее механизм, обеспечивающий выживание популяции, тем он менее распространён. Самый простой: гигантская численность популяции, неимоверное число потомков и лёгкость мутагенеза. См. простейшие, вирусы. Осознанное взаимодействие социума -- самый сложный.
И? У негров в африке нет такого устройства общества, однако потомки рабов вполне могут стать учёными.
Цитировать

Это как раз вопрос к верунам: почему бог ограничился лишь людьми и ангелами, причём разумность и самостоятельность последних сомнительна?
ну, наш то ответ прост : такова воля Божья
Это не ответ, а отмазка. Прежде чем лепить горбатого бога к объяснениям, найдите ответы хотя бы на самые очевидные вопросы, возникающие при введении бога в систему описания мира.
а какие вопросы для вас являются проблемой?

Склеено 22 Февраль, 2020, 08:14:26 am
Цитировать
Ну, возможно это окажется для вас полной неожиданностью, но такой механизм, как мозг, наличествует у всех высших животных. Он  даже есть не только у высших.
Ага, есть, и, что характерно, работает.На своем уровне, конечно, но работает и соображает.Нельзя отрицать наличие мышления у животных.
а я и не отрицаю
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: mrAVA от 23 Февраль, 2020, 13:56:32 pm
Ага, никак вот только не пойму, почему другие не отрастили себе мозг. И ещё не пойму, зачем человеку такой мозг. Вон, у чернокожих в африке никакой особо цивилизации нет, однако, попав в цивилизованное общество, они тоже имеют шанс заняться интеллектуальной деятельностью.

Вы не в курсе, что такое цивилизация, а так же о том, что африканские государства были ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО разрушены европейскими колонизаторами. На самом деле одна из древнейших цивилизаций -- как раз африканская. Египет -- это Африка. А к 19 веку в Африке были вполне себе цивилизованные крупные государства с рабовладельческим строем.

Сильно развивать технологии им, из-за обилия биологических ресурсов, было не нужно.
Никуда они не эволюционируют, и не собираются. В моем детстве, помнится, латимерию приводили, как нашего предка, типа, это она эволюционировала в человека, а потом оказалось, что ни в кого они не эволюционировали, а существуют в том же виде, как Бог сотворил.
Дело в том, что ты -- невежественная неуч. И гордишься этим. Область эволюционного изменения -- ПОПУЛЯЦИЯ, а не вид. Поэтому наземные позвоночные животные имеют в своих предках как минимум одну ПОПУЛЯЦИЮ латимерий, тогда как другие ПОПУЛЯЦИИ этого ВИДА имели возможность остаться неизменными. Ибо не изменились условия их обитания.
ну дык вопрос то не в том, почему именно человек, а в том, почему ТОЛЬКО человек...
Ты дурак, раз повторяешь вопрос, на который тебе уже 3 раза ответили?
Хорошо, объясню ещё раз: потому что РАЗУМ -- это ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ механизм выживания популяции, который может осуществиться лишь при совпадении нескольких факторов. Это раз.

А два -- это то, что в условиях претензий на одну экологическую нишу, один из претендентов с необходимостью вымрет.

Если бы ты не был невежественным неучем, то знал бы, что человек современные не был ЕДИНСТВЕННЫМ разумным ВИДОМ. Но он, захватывая всё больше территорий, остальных претендентов выжил, т.к. имел те или иные эволюционные преимущества.

Самый известный наш соперник -- неандертальцы. Кроманьонцев я так же среди соседей не наблюдаю. Австралопитеков. И т.д.
--- Это как раз вопрос к верунам: почему бог ограничился лишь людьми и ангелами, причём разумность и самостоятельность последних сомнительна?

--- ну, наш то ответ прост : такова воля Божья
--- Это не ответ, а отмазка. Прежде чем лепить горбатого бога к объяснениям, найдите ответы хотя бы на самые очевидные вопросы, возникающие при введении бога в систему описания мира.
--- а какие вопросы для вас являются проблемой?
Ты тупой? Тебе уже одни вопрос задан.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 27 Февраль, 2020, 19:00:22 pm
Ага, никак вот только не пойму, почему другие не отрастили себе мозг. И ещё не пойму, зачем человеку такой мозг. Вон, у чернокожих в африке никакой особо цивилизации нет, однако, попав в цивилизованное общество, они тоже имеют шанс заняться интеллектуальной деятельностью.

Вы не в курсе, что такое цивилизация, а так же о том, что африканские государства были ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО разрушены европейскими колонизаторами. На самом деле одна из древнейших цивилизаций -- как раз африканская. Египет -- это Африка. А к 19 веку в Африке были вполне себе цивилизованные крупные государства с рабовладельческим строем.
Вообще то  имел в виду американских рабов из центральной африки. И какие там были цивилизации к 16 веку?
Цитировать


Сильно развивать технологии им, из-за обилия биологических ресурсов, было не нужно.
стало быть, и мозг им не настолько нужен
Цитировать
ну дык вопрос то не в том, почему именно человек, а в том, почему ТОЛЬКО человек...
Ты дурак, раз повторяешь вопрос, на который тебе уже 3 раза ответили?
Хорошо, объясню ещё раз: потому что РАЗУМ -- это ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ механизм выживания популяции, который может осуществиться лишь при совпадении нескольких факторов. Это раз.
  Ну что тут сказать? Докинза вам в руки, и за парту. Вот как прочитаете про то, что он пишет про "нечленимую сложность", вернёмся к этой теме.


Вы сам вопрос то прочитали? :
Обезьяна поумнее найдёт (или сделает) себе палку поудобнее, поколотит побольше конкурентов, добудет побольше пищи, а потому получит больше самок. Почему же это не сработало со всеми остальными животными?
из двух енотов у кого побольше шансов выжить: у того, кто поумнее, или того, кто поглупее? Из двух львов?
Цитировать


А два -- это то, что в условиях претензий на одну экологическую нишу, один из претендентов с необходимостью вымрет.
у вас, похоже, весьма своеобразные представления об "экологической нише". Если бы морские обитатели создали свою цивилизацию, они бы что, попали в одну нишу с нами? Или, пусть и сухопутные животные, поумнели бы, то тоже?
Цитировать


Если бы ты не был невежественным неучем, то знал бы, что человек современные не был ЕДИНСТВЕННЫМ разумным ВИДОМ. Но он, захватывая всё больше территорий, остальных претендентов выжил, т.к. имел те или иные эволюционные преимущества.


Самый известный наш соперник -- неандертальцы. Кроманьонцев я так же среди соседей не наблюдаю. Австралопитеков. И т.д.
насчёт питеков - они питеки и есть, они  мне не интересны. Насчёт кроманьонцев - насколько я знаю, у учёных нет единого мнения на тот счёт, вымерли они, или они являются нашими предками. Насчёт неандертальцев - какие причины не считать их людьми? Они с людьми скрещивались вполне успешно. То, что отличались от нас, ещё не говорит, что они не люди. Некоторые малые народности и сейчас продолжают вымирать. Они что, перестают быть людьми? Прикинь, весь мир заполнили бы голландцы, вытеснив всех остальных, и, найдя скелет африканского пигмея, стали бы утверждать, что это ни разу не человек, потому что это же сразу видно.
Цитировать
--- Это как раз вопрос к верунам: почему бог ограничился лишь людьми и ангелами, причём разумность и самостоятельность последних сомнительна?


--- ну, наш то ответ прост : такова воля Божья
--- Это не ответ, а отмазка. Прежде чем лепить горбатого бога к объяснениям, найдите ответы хотя бы на самые очевидные вопросы, возникающие при введении бога в систему описания мира.
--- а какие вопросы для вас являются проблемой?
Ты тупой? Тебе уже одни вопрос задан.
а это и есть очевидный вопрос, который у вас сразу возникает?
На небесах существует иерархия возглавляет которую Всевышний Бог. Поскольку человек сотворён по Его образу, он должен был возглавлять этот мир.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: mrAVA от 27 Февраль, 2020, 20:21:14 pm
Вообще то  имел в виду американских рабов из центральной африки.

Так по-русски спрашивайте. Рабы не имели возможности построить свою цивилизацию по совершенно очевидной причине -- они были рабами.


И какие там были цивилизации к 16 веку?
"Там" -- это где? Вы не способны даже внятно вопросы задавать.

Ну что тут сказать? Докинза вам в руки, и за парту. Вот как прочитаете про то, что он пишет про "нечленимую сложность", вернёмся к этой теме.
Какое именно произведение Докинза вы имеете ввиду?
А так, речевой аппарат сложился у человека где-то 300 лет назад, но вот речь появилась около 50 тыс лет назад. (С числами могу ошибаться, т.к. лень проверять) При этом головной мозг уже имел современные формы. Т.е. головной мозг и речевой аппарат эволюционировали отдельно, как и верхние манипуляторы. А речь начала развиваться много позже, чем человек получил все биологические аппараты для неё.


Но лишь у несколько видов человека разумного всё свелось "правильно" и "вовремя", что дало им эволюционное преимущество среди других человеков, а дальнейшая конкуренция оставила лишь один вид. Может, не будь пары ледниковых периодов, в одном из которых размер человечества сократился до пары ТЫСЯЧ особей на южном конце Африки, велись бы не расовые, а видовые войны между человеками.

Если бы морские обитатели создали свою цивилизацию, они бы что, попали в одну нишу с нами? Или, пусть и сухопутные животные, поумнели бы, то тоже?
Ты дебил? Тебе сколько раз повторить, что "поумнеть" -- это ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ МЕХАНИЗМ ВЫЖИВАНИЯ. Никто не будет умнеть, если может выжить и так.
насчёт питеков - они питеки и есть, они  мне не интересны. Насчёт кроманьонцев - насколько я знаю, у учёных нет единого мнения на тот счёт, вымерли они, или они являются нашими предками. Насчёт неандертальцев - какие причины не считать их людьми?
Не, ты действительно ДЕБИЛ. Неандертальцы и кроманьонцы -- ЛЮДИ, но НЕ относятся к виду человек СОВРЕМЕННЫЙ. Именно так, потому как "человек разумный" уже включает несколько под/над видов. Да, тех самых кроманьонцев.

а это и есть очевидный вопрос, который у вас сразу возникает?

Да. Почему бог ограничился созданием всего ДВУХ разумных видов? Если бы ограничился одним, было бы понятнее. А у мусульман, вроде есть ещё один разумный вид: джинны.

На небесах существует иерархия возглавляет которую Всевышний Бог. Поскольку человек сотворён по Его образу, он должен был возглавлять этот мир.
Человек НЕ мог быть сотворён "по образу", т.к. человек -- прямоходящее позвоночное наземное млекопитающее с двуполым размножением. Т.е. "по образу" человек мог быть сотворён лишь если бы было 2 бога, один из которых с сиськами, а другой с яйцами.


Так что "по образу" имеет какой-то иной смысл. А иерархия на Небесах не обязана повторяться на Земле, особенно в том плане, что там-то ГПЗ -- бог, в ЕДИНСТВЕННОЙ роже, а не 7 млрд человеков.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Dig386 от 28 Февраль, 2020, 09:58:23 am
Цитата: Curious sheep
ну дык вопрос то не в том, почему именно человек, а в том, почему ТОЛЬКО человек...
Думаю, что из-за маловероятности процесса появления вида, способного на цивилизацию. И как только такой появляется - он уже никого в свою нишу не пустит.

Цитировать
шимпанзе пользуются для этого руками и зубами, а я говорю о использовании подручных средств, для производства орудий труда и оружия.
Вы имеете в виду орудия для изготовления орудий?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Майла от 28 Февраль, 2020, 10:51:11 am

 
Цитировать
множество различных птиц и никому из них не пришло в голову, что воздушное пространство занято другими видами, а потому им летать возбраняется.
большой и хохлатый бакланы гнездятся рядом нп скалах, охотятся в одних водах, но один питается камбалой, а второй только сельдью.
 однако летают оба, не так ли? А вот мыслить, подобно человеку, никто не может.

Во-первых, конечно же летают, т.е уживаются на одной территории. И вам объяснили, почему так. Потому что не конкурируют за один и тот же пищевой ресурс.  А во -вторых, какая связь между первым и вторым вопросом? У вас какой- то винегрет в голове.
На второй вопрос вам уже не раз ответили.

Цитировать
Ага, никак вот только не пойму, почему другие не отрастили себе мозг.
Как это не отрастили? У вас какое -то своеобразное представление о мозге. Мозг  -это орган, развившийся для решения сложных задач, связанных со сложными движениями. Все! Остальное (строительство цивилизаций) -это побочный приятный продукт. Растения, сидящие на одном месте, никакого мозга не развили.

Цитировать
И ещё не пойму, зачем человеку такой мозг. Вон, у чернокожих в африке никакой особо цивилизации нет, однако, попав в цивилизованное общество, они тоже имеют шанс заняться интеллектуальной деятельностью.
По вашему, строительство цивилизаций  -это некая самоцель?  Так вот,  нет -это - следствие .
И,да, как только мозг становится не нужен, он атрофируется. Пример: животное морской шприц, как только он находит место , куда прикрепляется пожизненно, как растение, он тут же переваривает свой мозг, за ненадобностью.  У человека объем мозга  менялся на протяжении времени.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Kochegar от 28 Февраль, 2020, 19:16:32 pm
Цитировать
Вообще то  имел в виду американских рабов из центральной африки. И какие там были цивилизации к 16 веку?
Мероэ например. Эфиопия. Аксум:
http://dzsarea.com/%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8D/


Склеено 28 Февраль, 2020, 19:22:27 pm
Цитировать
Я не знаю, что там запрещает закон Гаузе, зато знаю, что уссурийской тигр соседствует и с волком, и с леопардом. Видимо, он тоже этого закона не знает...
Соседствует но не живет в одной местности. Типичный пример: змеи и ужи - где много ужей там нет змей и наоборот потому что они занимают одну и ту же пищевую нишу. Даже в городских квартирах бывают тараканы и бывают домовые муравьи, но поскольку они занимают одну и ту же пищевую нишу то никогда не бывает чтобы в одной квартире жили и тараканы и муравьи одновременно.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 05 Март, 2020, 20:53:46 pm
Вообще то  имел в виду американских рабов из центральной африки.

Так по-русски спрашивайте. Рабы не имели возможности построить свою цивилизацию по совершенно очевидной причине -- они были рабами.


И какие там были цивилизации к 16 веку?
"Там" -- это где? Вы не способны даже внятно вопросы задавать.
Ну почему же? Я же написал :
Цитировать
У негров в африке нет такого устройства общества, однако потомки рабов вполне могут стать учёными.
египтяне, хоть и смуглые, всё же не негры. Да и нубийцы - нечто промежуточное. А рабов, как правило, вывозили с западного побережья центральной африки. Вы же умный, вот я и подумал, что вы это знаете...
Ну так какие там (на западном побережье центральной африки) были цивилизации к 16 веку?
Цитировать

Ну что тут сказать? Докинза вам в руки, и за парту. Вот как прочитаете про то, что он пишет про "нечленимую сложность", вернёмся к этой теме.
Какое именно произведение Докинза вы имеете ввиду?
https://sv-scena.ru/Buki/Bog-kak-illyuziya.186.html
Цитировать
А так, речевой аппарат сложился у человека где-то 300 лет назад, но вот речь появилась около 50 тыс лет назад. (С числами могу ошибаться, т.к. лень проверять) При этом головной мозг уже имел современные формы. Т.е. головной мозг и речевой аппарат эволюционировали отдельно, как и верхние манипуляторы. А речь начала развиваться много позже, чем человек получил все биологические аппараты для неё.


Но лишь у несколько видов человека разумного всё свелось "правильно" и "вовремя", что дало им эволюционное преимущество среди других человеков, а дальнейшая конкуренция оставила лишь один вид. Может, не будь пары ледниковых периодов, в одном из которых размер человечества сократился до пары ТЫСЯЧ особей на южном конце Африки, велись бы не расовые, а видовые войны между человеками.
вопрос не о том, как человек стал разумным, а о том, почему остальные не стали.
Цитировать
Если бы морские обитатели создали свою цивилизацию, они бы что, попали в одну нишу с нами? Или, пусть и сухопутные животные, поумнели бы, то тоже?
Ты дебил? Тебе сколько раз повторить, что "поумнеть" -- это ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ МЕХАНИЗМ ВЫЖИВАНИЯ.
а не надо повторять очевидных вещей, нужно просто отвечать на конкретно поставленные вопросы (если, конечно, вашего недюжинного ума на это хватит). Когда спрашиваешь, как человек достиг таких высот, Дарвины с Докинзами говорят, что это всё не случайно, а всё подчинено законам эволюции. А если спросить : "а как насчёт остальных животных?", так вы тут же переобуваетесь, и заявляете: "да ты что? Это же так сложно! "
Цитировать
Никто не будет умнеть, если может выжить и так.
животное не выбирает, умнеть ему, или нет. Основа эволюции - мутации, они происходят не зависимо от желания. В том числе и мутации, приводящие к более умному мозгу. Более умный мозг для льва предпочтительней глупого? Для медведя? Для гиены? Для енота?
Цитировать
насчёт питеков - они питеки и есть, они  мне не интересны. Насчёт кроманьонцев - насколько я знаю, у учёных нет единого мнения на тот счёт, вымерли они, или они являются нашими предками. Насчёт неандертальцев - какие причины не считать их людьми?
Не, ты действительно ДЕБИЛ. Неандертальцы и кроманьонцы -- ЛЮДИ, но НЕ относятся к виду человек СОВРЕМЕННЫЙ. Именно так, потому как "человек разумный" уже включает несколько под/над видов. Да, тех самых кроманьонцев.
тогда какой смысл приводить их в пример, если они тоже люди? Вопрос то ставился о других животных
Цитировать

а это и есть очевидный вопрос, который у вас сразу возникает?

Да. Почему бог ограничился созданием всего ДВУХ разумных видов? Если бы ограничился одним, было бы понятнее. А у мусульман, вроде есть ещё один разумный вид: джинны.

На небесах существует иерархия возглавляет которую Всевышний Бог. Поскольку человек сотворён по Его образу, он должен был возглавлять этот мир.
Человек НЕ мог быть сотворён "по образу", т.к. человек -- прямоходящее позвоночное наземное млекопитающее с двуполым размножением. Т.е. "по образу" человек мог быть сотворён лишь если бы было 2 бога, один из которых с сиськами, а другой с яйцами.


Так что "по образу" имеет какой-то иной смысл.
Да, вы, несомненно очень умный юноша, сами догадались, мне даже и объяснять не пришлось, что яйца и сиськи не при чём.
Цитировать
А иерархия на Небесах не обязана повторяться на Земле, особенно в том плане, что там-то ГПЗ -- бог, в ЕДИНСТВЕННОЙ роже, а не 7 млрд человеков.
Насчет Бога - мы Его почитаем, как Троицу, потому что нам Он явил Себя в трёх лицах (вы, этого, видимо, не знаете, но атеисту простительно). Мог ли Он явить себя в 7 млрд лиц? - нам неизвестно, но зато известно, что Он всемогущ, и может всё. Вообще, конечно, законы математики к Богу не применимы, но если уж делать это, то Бесконечного Бога уместнее считать не за единицу, а за бесконечность. Насчёт человека - все мы, сколько нас было, есть, будет, все - тот же Адам. В нём мы рождаемся и пребываем.

Цитата: Curious sheep
ну дык вопрос то не в том, почему именно человек, а в том, почему ТОЛЬКО человек...
Думаю, что из-за маловероятности процесса появления вида, способного на цивилизацию.
то есть вы считаете, что мы появились случайно? На создание этой темы меня натолкнул Докинз. По его утверждению, и появление и развитие жизни не случайно, а абсолютно закономерно (полагаю, так считают все атеисты). Вот его слова:
"В своей книге «Поднимаясь на пик невероятного» я попытался показать это наглядно. Представьте себе, что одна сторона горы — неприступный обрыв, а другая — ведущий на вершину пологий склон. На вершине — сложное устройство, скажем, глаз или жгутиковый двигатель бактерии. Нелепое предположение возможности спонтанного возникновения такого сложного объекта аналогично попытке одним прыжком взлететь от подножия горы до её вершины. Эволюция же минует отвесный склон и шаг за шагом поднимается наверх с удобной стороны — как просто! Преимущество медленного карабканья по склону по сравнению с попытками допрыгнуть до вершины настолько очевидно, что иногда поражаешься — почему никто до Дарвина не сумел разгадать загадку?...  ... Аргументы типа «какая польза в половине глаза?» или «зачем нужны полкрыла?» являются частными случаями доказательства от «нечленимой сложности». Функционирующую единицу объявляют нечленимо сложной, если удаление одной из её частей полностью выводит её из строя. Подразумевается, что глаз и крыло относятся к категории таких объектов. Но, если задуматься над этим утверждением, сразу становится очевидна его несостоятельность. Страдающий катарактой и перенёсший операцию по удалению хрусталика пациент не видит без очков чёткие контуры предметов, но его зрения хватает, чтобы не натолкнуться на дерево или не упасть с обрыва. Безусловно, полкрыла хуже, чем целое крыло, но лучше, чем полное отсутствие крыльев. Половина крыла может спасти жизнь во время падения с дерева определённой высоты. А 51-процентное крыло спасёт жизнь при падении с чуть более высокого дерева. Какого бы размера ни было крыло, оно поможет спасти жизнь хозяина при падении с высоты, где крыло меньшего размера оказалось бы бесполезным. Мысленный эксперимент, рассматривающий падение с деревьев различной высоты, — это один из способов теоретически понять, что существует плавная кривая преимущества наличия крыла, от 1 процента до 100."
Выглядит весьма логично, однако мне вот что непонятно:
Если я правильно понимаю, основа эволюции - генетические мутации. Большинство из них бывают невыгодными для выживания, и такие мутанты гибнут, но бывают и полезные, и такие мутанты получают преимущество над остальными сородичами, и выживают и продолжают свой род с большей долей вероятности. Мутации, приводящие к более "умному" мозгу происходят только у человека? Подозреваю, что не только. К возникновению цивилизации человека приводит не только мозг. Очень большую роль играет способность накапливать и передавать информацию, но даже если лишить человека этой возможности, человеческий мозг окажется самым умным. Мозг человека в три раза больше мозга шимпанзе или орангутана. Но почему? Ведь и у животных, наверняка , происходили мутации, способствующие поумнению, а умный может выжить с большей долей вероятности. Почему с человеком этот механизм сработал, а с животными нет?
Цитировать
И как только такой появляется - он уже никого в свою нишу не пустит.
что значит ниша (туда что, входит понятие наличия интеллекта?), и что значит  "не пустит"? Он что, будет целенаправленно убивать самых умных представителей других видов?

Склеено 05 Март, 2020, 20:55:21 pm

Цитировать

Цитировать
шимпанзе пользуются для этого руками и зубами, а я говорю о использовании подручных средств, для производства орудий труда и оружия.
Вы имеете в виду орудия для изготовления орудий?
Да. Обезьяна возьмёт камень, чтобы расколоть орех, а человек возьмёт камень, чтобы вытесать из другого камня лезвие каменного топора или наконечник копья.

Склеено 05 Март, 2020, 20:59:25 pm


 
Цитировать
множество различных птиц и никому из них не пришло в голову, что воздушное пространство занято другими видами, а потому им летать возбраняется.
большой и хохлатый бакланы гнездятся рядом нп скалах, охотятся в одних водах, но один питается камбалой, а второй только сельдью.
 однако летают оба, не так ли? А вот мыслить, подобно человеку, никто не может.

Во-первых, конечно же летают, т.е уживаются на одной территории. И вам объяснили, почему так. Потому что не конкурируют за один и тот же пищевой ресурс. 
Существует много  других животных. С какими то из них мы конкурируем за одни и те же ресурсы. Мы что целенаправленно убиваем самых умных? С какими то из них не конкурируем, стало быть, не мешаем им умнеть.
Цитировать
А во -вторых, какая связь между первым и вторым вопросом? У вас какой- то винегрет в голове.
На второй вопрос вам уже не раз ответили.
Пока что я наблюдаю старательные увиливания от ответов.

Склеено 05 Март, 2020, 21:12:43 pm

Цитировать
Цитировать
Ага, никак вот только не пойму, почему другие не отрастили себе мозг.
Как это не отрастили? У вас какое -то своеобразное представление о мозге. Мозг  -это орган, развившийся для решения сложных задач, связанных со сложными движениями. Все! Остальное (строительство цивилизаций) -это побочный приятный продукт. Растения, сидящие на одном месте, никакого мозга не развили.

Цитировать
И ещё не пойму, зачем человеку такой мозг. Вон, у чернокожих в африке никакой особо цивилизации нет, однако, попав в цивилизованное общество, они тоже имеют шанс заняться интеллектуальной деятельностью.
По вашему, строительство цивилизаций  -это некая самоцель?  Так вот,  нет -это - следствие .
И,да, как только мозг становится не нужен, он атрофируется. Пример: животное морской шприц, как только он находит место , куда прикрепляется пожизненно, как растение, он тут же переваривает свой мозг, за ненадобностью.  У человека объем мозга  менялся на протяжении времени.

Цивилизация просто свидетельствует о высоком интеллекте тех, кто её строит. Я не говорил, что это самоцель. Не нужно приписывать мне то, что я не говорил, а потом оспаривать это. Лучше просто ответить на конкретные вопросы. И какое отношение имеет морской шприц к неграм? Они что, по мнению атеистов, тоже свой мозг переварили?

Склеено 05 Март, 2020, 21:14:37 pm
Цитировать
Вообще то  имел в виду американских рабов из центральной африки. И какие там были цивилизации к 16 веку?
Мероэ например. Эфиопия. Аксум:
http://dzsarea.com/%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8D/ (http://dzsarea.com/%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%8D/)
Статьи интересные, но совершенно не в тему. Приведённые там примеры говорят  о государствах северо-восточной африки, а примеры работорговли, которые я приводил касаются запада центральной африки.

Склеено 05 Март, 2020, 21:16:15 pm

Цитировать
Цитировать
Я не знаю, что там запрещает закон Гаузе, зато знаю, что уссурийской тигр соседствует и с волком, и с леопардом. Видимо, он тоже этого закона не знает...
Соседствует но не живет в одной местности. Типичный пример: змеи и ужи - где много ужей там нет змей и наоборот потому что они занимают одну и ту же пищевую нишу. Даже в городских квартирах бывают тараканы и бывают домовые муравьи, но поскольку они занимают одну и ту же пищевую нишу то никогда не бывает чтобы в одной квартире жили и тараканы и муравьи одновременно.
И? Полно животных, которые питаются совершенно не тем, что и мы. Так что им мешало поумнеть?

Склеено 05 Март, 2020, 21:18:38 pm

Для того , чтобы задаваться вопросами устройства мироздания , эти вопросы должны быть важными для человека, и ещё нужен определённый уровень интеллекта.
"Дикарь" -- это технологический уровень, а не морально-культурный и интеллектуальный.

По мне, так ты просто либо туп, либо тупо игнорируешь все данные тебе ответы.

Вот тебе ещё один ответ, педагогический. Личинка человека, вылезшая из матки и только-только начавшая учиться говорить, что делает? Правильно, задаёт туеву хучу вопросов "почему" и "как", хотя не обладает ни развитым интеллектом, ни пониманием важности мировоззренческих вопросов. Т.е. любой мелкий п*здёных-дикарь ищет ответы на те самые глобальные вопросы мироздания, что и первобытные дикари. И, не получив внятного ответа, придумывает свои.

"А зачем это эволюции?" -- спросит наш тупой собеседник. А затем, ответим умные мы, что нелюбознательный ребёнок не сможет интеллектуально развиться, социализироваться и сдохнет, не достигнув половой зрелости. Т.о. социально-естественный отбор выбраковывает интеллектуальных импотентов.
М-м-да-а-а...
Пример того, что никакой могучий интеллект не поможет, если его носитель берёт в качестве исходной информации не достоверную инфу, а художественное произведение. В даном случае, похоже, мультсериал  "Флинтстоуны". То есть, древние люди от нас ничем не отличаются, просто живут в каменном веке. Их дети, по вашему, ходють в древний детсад, где древние воспитатели их воспитывают и развивают по методикам какого нибудь древнего Макаренко. А родители, в перерывах между охотой, стычками с враждебными племенами и поеданием пленников ходят в библиотеки и филармонии, для повышения своего интеллектуального и духовного уровня, а с детьми разговаривают о "бинарных дислексиях" и Майло-генных "дизъюнкциях".

Вот вам ссылка, почитайте, может прояснится что в голове...
 https://www.psychologos.ru/articles/view/deti-razvivayutsya-tolko-togdazpt-kogda-ih-razvivayut-roditeli (https://www.psychologos.ru/articles/view/deti-razvivayutsya-tolko-togdazpt-kogda-ih-razvivayut-roditeli)

Склеено 05 Март, 2020, 21:19:41 pm
Цитировать

Цитировать
Не могу согласиться (это уж слишком против эволюции).
Возникает вопрос - зачем дикарю (и главное - как он вырастил такое чудо) мозг, способный родить квантовую теорию или доказать теорему Пуанкаре?
1) Не против эволюции, т.к. для эволюции нет ничего священного, в т.ч. разума. Если отбор на интеллект ослаб при переходе от первобытно-общинного строя к государству - то это будет означать ослабление его давления и начало вырождения. И уж тем более если высокий интеллект в современном обществе становится дезадаптивным признаком из-за повышения вероятности психических расстройств и снижения плодовитости у женщин - то естественный отбор будет работать против него. Эволюция - это не стремление к совершенству, это - изменчивость живого в сочетании с выживанием наиболее приспособленных.
2) Задачи, связанные с выживанием у первобытных людей, могли быть не менее сложными.
Замечательно! А у животных? Многие животные вымерли, не лучше ли было мозг прокачать?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Dig386 от 06 Март, 2020, 09:53:47 am
Цитата: Curious sheep
то есть вы считаете, что мы появились случайно? На создание этой темы меня натолкнул Докинз. По его утверждению, и появление и развитие жизни не случайно, а абсолютно закономерно (полагаю, так считают все атеисты). Вот его слова:
Что именно человек и что именно на Земле - случайность. А появление жизни и разума в масштабах Вселенной - скорее всего, закономерность.

Цитировать
Но почему? Ведь и у животных, наверняка , происходили мутации, способствующие поумнению, а умный может выжить с большей долей вероятности. Почему с человеком этот механизм сработал, а с животными нет?
Большой мозг - штука не только с достоинствами, но и с недостатками, а именно:
1) Потребляет очень много энергии (у человека - до 25% всего метаболизма в состоянии покоя).
2) Из-за зигзагов эволюции большая голова осложняет роды
3) Чтобы им эффективно воспользоваться, животное должно быть долгоживущим, социальным, с "руками" и возможность развития речевого аппарата. Нет ничего удивительного в том, что такое сочетание признаков появляется не так уж и часто.
4) Вполне возможно, что разум - вообще тупиковая ветвь эволюции и век разумных видов краток, не более миллиона лет. И кончается всё глобальными войнами, вырождением, разрушенной экологией и вымиранием. Молчание космоса - оно может быть как раз об этом.

Цитировать
что значит ниша (туда что, входит понятие наличия интеллекта?), и что значит  "не пустит"? Он что, будет целенаправленно убивать самых умных представителей других видов?
Убивать, портить их среду обитания и т.п. Даже другие человекообразные обезьяны сейчас уже краснокнижные животные. К тому же в истории такое уже было: около 50 тысяч лет назад мы делили планету с несколькими другими разумными видами (неандертальцы, эректусы, карликовые эректусы и т.п.). Они вымерли, а мы остались.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: mrAVA от 06 Март, 2020, 21:50:21 pm

Цитировать
Так что "по образу" имеет какой-то иной смысл.
Да, вы, несомненно очень умный юноша, сами догадались, мне даже и объяснять не пришлось, что яйца и сиськи не при чём..
А вы очень тупой детсадовец, поскольку это вдребезги разбивает ваше объяснение про невозможность создания более одного вида разумных.

Если я правильно понимаю, основа эволюции - генетические мутации. Большинство из них бывают невыгодными для выживания,

Нет, ты понимаешь совершенно неверно, подавляющее большинство мутация вообще никак не влияет на выживаемость. Например, ты так же мутант. Ровно как и почти любое живое существо. Механизм естественного и полового отбора и их связь с генетикой ты не понимаешь совсем от слова "абсолютно".

Цитировать
И как только такой появляется - он уже никого в свою нишу не пустит.
что значит ниша (туда что, входит понятие наличия интеллекта?), и что значит  "не пустит"? Он что, будет целенаправленно убивать самых умных представителей других видов?

Рассказ о судьбе кроманьонцев и неандертальцах ты пропустил или просто отказался понимать?


Ну, вот более свежий пример. Найди хоть одного тасманского аборигена.

М-м-да-а-а...
Пример того, что никакой могучий интеллект не поможет, если его носитель берёт в качестве исходной информации не достоверную инфу, а художественное произведение. В даном случае, похоже, мультсериал  "Флинтстоуны". То есть, древние люди от нас ничем не отличаются, просто живут в каменном веке. Их дети, по вашему, ходють в древний детсад, где древние воспитатели их воспитывают и развивают по методикам какого нибудь древнего Макаренко. А родители, в перерывах между охотой, стычками с враждебными племенами и поеданием пленников ходят в библиотеки и филармонии, для повышения своего интеллектуального и духовного уровня, а с детьми разговаривают о "бинарных дислексиях" и Майло-генных "дизъюнкциях".

Дебилоид, ты может сначала читать научишься, а потом уж за вопросы эволюции возьмёшься?


У меня что было написано? Что СОВРЕМЕННЫЕ детёныши, вылезя из матки и, НЕ ОТРАСТИВ ЕЩЁ СЕБЕ "мозг", задаются всеобщими фундаментальными вопросами бытия а, не получая разъяснений, ВЫДУМЫВАЮТ ответы. Так у них получаются барабашки под кроватью, живые стиральные машины, ритуалы, желающие их задушить полотенца и, наконец, боги.


Т.е., чтобы выдумать бога, надо быть не высокоучёным интеллектуалом, но достаточно быть недоразвитым недоумком.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 09 Март, 2020, 21:23:39 pm
Цитата: Curious sheep
то есть вы считаете, что мы появились случайно? На создание этой темы меня натолкнул Докинз. По его утверждению, и появление и развитие жизни не случайно, а абсолютно закономерно (полагаю, так считают все атеисты). Вот его слова:
Что именно человек и что именно на Земле - случайность. А появление жизни и разума в масштабах Вселенной - скорее всего, закономерность.

Цитировать
Но почему? Ведь и у животных, наверняка , происходили мутации, способствующие поумнению, а умный может выжить с большей долей вероятности. Почему с человеком этот механизм сработал, а с животными нет?
Большой мозг - штука не только с достоинствами, но и с недостатками,  а именно:
1) Потребляет очень много энергии (у человека - до 25% всего метаболизма в состоянии покоя).
Стопудово. Однако, и его  достоинства, и недостатки касаются всех, и животных, и человека, и недостатки не помешали человеку заиметь такой мозг, а достоинства не повлияли на животных, чтобы стать настолько умнее. Вы (не вы лично, а все участники обсуждения) пока никак не уловите суть вопроса. А суть то именно в этом
Цитировать
2) Из-за зигзагов эволюции большая голова осложняет роды.
Ещё как. Но человеку это не помешало. Почему-то. Почему-то все животные прекрасно обходятся без такого мозга, а вот у человека почему-то голова выросла. Да ещё до таких размеров, что в женский таз еле пролазит, который (вот досада!) почему-то не увеличился до нужных размеров. А ведь намутировать генов для большого мозга гораздо сложнее, чем отсеять "узкозадые" гены - они сами отсеются, с  неразродившимися... А-а-а... М-м-м... Э-э-э... Людезьянами? Обезьлюдями? Короче, вы поняли.
Цитировать
3) Чтобы им эффективно воспользоваться, животное должно быть долгоживущим,
Средняя продолжительность жизни неандертальца предполагается 22-23 года, кроманьонца - немного больше.
Цитировать
социальным,
многие животные живут группами.
Цитировать
с "руками"
ну, это чтоб чего нибудь построить. А вот чтоб развивать мозг через генетические мутации, руки не нужны.
Цитировать
и возможность развития речевого аппарата.
Нет. Это вы привыкли общаться звуковой речью, но есть и другие способы. Немые без проблем осваивают язык жестов, и общаются. Животные тоже имеют язык тела, вот только он у них слаборазвит.
Цитировать
Нет ничего удивительного в том, что такое сочетание признаков появляется не так уж и часто.
Плохому танцору всегда что нибудь да мешает.
Цитировать
4) Вполне возможно, что разум - вообще тупиковая ветвь эволюции и век разумных видов краток, не более миллиона лет. И кончается всё глобальными войнами, вырождением, разрушенной экологией и вымиранием. Молчание космоса - оно может быть как раз об этом.
Возможно, но пока мы видим, что разум полезен и для выживания, и для общения на форуме.
Цитировать

Цитировать
что значит ниша (туда что, входит понятие наличия интеллекта?), и что значит  "не пустит"? Он что, будет целенаправленно убивать самых умных представителей других видов?
Убивать, портить их среду обитания и т.п. Даже другие человекообразные обезьяны сейчас уже краснокнижные животные.
Убивать - да, но не выборочно. У кого-то хватит ума не подставляться, и они дадут потомство. А вот насчёт порчи среды обитания  -  так ведь это же даёт  потребность приспосабливаться. Видите ли, какое дело: когда эволюционистам предъявляют какой нибудь древнюю животину, типа латимерии, которая и не собирается никуда эволюционировать, они говорят : "а зачем ей эволюционировать, ей и так хорошо." Когда же речь заходит о вымирающих видах, то эти "учёные" на ходу переобуваются, и говорят уже о разрушенной среде обитания, и тд и тп.
Цитировать
К тому же в истории такое уже было: около 50 тысяч лет назад мы делили планету с несколькими другими разумными видами (неандертальцы, эректусы, карликовые эректусы и т.п.). Они вымерли, а мы остались.
Вот с этими то как раз всё ясно - это всё существа одной экологической ниши. Не ясно с другими животными, с которыми нам не приходится драться за еду, чем мы им то помешали умнеть. С какими то из них мы вообще не пересекались, с какими то случаются стычки, чью то среду обитания мы разрушили - так им всё плохо. В своих "объяснениях"  эволюционисты напоминают астрологов, сочиняющих гороскоп какой нибудь исторической личности : "хотя и родился он под знаком марса, но был мягкотелым и безвольным, по причине сильного влияния системы медузы, а вот его противник, хоть  родился в год  трусливого зайца, испытал сильное влияние огненного овна"...



Цитировать
Так что "по образу" имеет какой-то иной смысл.
Да, вы, несомненно очень умный юноша, сами догадались, мне даже и объяснять не пришлось, что яйца и сиськи не при чём..
А вы очень тупой детсадовец, поскольку это вдребезги разбивает ваше объяснение про невозможность создания более одного вида разумных.
Я так не думаю, а вы пока не пояснили, почему так считаете.
Цитировать
Если я правильно понимаю, основа эволюции - генетические мутации. Большинство из них бывают невыгодными для выживания,
Нет, ты понимаешь совершенно неверно, подавляющее большинство мутация вообще никак не влияет на выживаемость. Например, ты так же мутант. Ровно как и почти любое живое существо. Механизм естественного и полового отбора и их связь с генетикой ты не понимаешь совсем от слова "абсолютно".
Что ж, в таком случае не могли бы вы пояснить, в чём вы не согласны с википедией? :

элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.
Цитировать

Цитировать
И как только такой появляется - он уже никого в свою нишу не пустит.
что значит ниша (туда что, входит понятие наличия интеллекта?), и что значит  "не пустит"? Он что, будет целенаправленно убивать самых умных представителей других видов?

Рассказ о судьбе кроманьонцев и неандертальцах ты пропустил или просто отказался понимать?
Нет, просто я задавал вопрос о других животных, а вы сами признаёте что это люди. Потому пример не катит
Цитировать


Ну, вот более свежий пример. Найди хоть одного тасманского аборигена.
И этот пример тоже летит скомканным в мусорную корзину.
Цитировать

М-м-да-а-а...
Пример того, что никакой могучий интеллект не поможет, если его носитель берёт в качестве исходной информации не достоверную инфу, а художественное произведение. В даном случае, похоже, мультсериал  "Флинтстоуны". То есть, древние люди от нас ничем не отличаются, просто живут в каменном веке. Их дети, по вашему, ходють в древний детсад, где древние воспитатели их воспитывают и развивают по методикам какого нибудь древнего Макаренко. А родители, в перерывах между охотой, стычками с враждебными племенами и поеданием пленников ходят в библиотеки и филармонии, для повышения своего интеллектуального и духовного уровня, а с детьми разговаривают о "бинарных дислексиях" и Майло-генных "дизъюнкциях".

Дебилоид, ты может сначала читать научишься, а потом уж за вопросы эволюции возьмёшься?
Ну-ну-ну, не стоит так расстраиваться из-за того, что у вас пока ничего не получается. У вас очень могучий мозг, почти втрое больше, чем у шимпанзе, а потому вы умны, как три обезьяны. Потенциально. То, что вы свой мозг пока используете едва ли на треть, не должно вас так расстраивать - вы, судя по всему, ещё очень молоды, у вас всё впереди, ещё освоите остальные две трети своего мозга...
Цитировать


У меня что было написано? Что СОВРЕМЕННЫЕ детёныши, вылезя из матки и, НЕ ОТРАСТИВ ЕЩЁ СЕБЕ "мозг", задаются всеобщими фундаментальными вопросами бытия а, не получая разъяснений, ВЫДУМЫВАЮТ ответы. Так у них получаются барабашки под кроватью, живые стиральные машины, ритуалы, желающие их задушить полотенца и, наконец, боги.


Т.е., чтобы выдумать бога, надо быть не высокоучёным интеллектуалом, но достаточно быть недоразвитым недоумком.
Я не могу знать, что вы хотели написать, но я вижу, что вы написали:

"Личинка человека, вылезшая из матки и только-только начавшая учиться говорить, что делает? Правильно, задаёт туеву хучу вопросов "почему" и "как", хотя не обладает ни развитым интеллектом, ни пониманием важности мировоззренческих вопросов. Т.е. любой мелкий п*здёных-дикарь ищет ответы на те самые глобальные вопросы мироздания, что и первобытные дикари. И, не получив внятного ответа, придумывает свои.

"А зачем это эволюции?" -- спросит наш тупой собеседник. А затем, ответим умные мы, что нелюбознательный ребёнок не сможет интеллектуально развиться, социализироваться и сдохнет, не достигнув половой зрелости. Т.о. социально-естественный отбор выбраковывает интеллектуальных импотентов."

Интересно, где это вы живёте, в какой это местности дети сдыхают, не достигнув половой зрелости из-за недостатка любознательности?
 "В жёлтой жаркой Африке, в центральной её части"?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: mrAVA от 09 Март, 2020, 22:04:47 pm
Стопудово. Однако, и его  достоинства, и недостатки касаются всех, и животных, и человека, и недостатки не помешали человеку заиметь такой мозг, а достоинства не повлияли на животных, чтобы стать настолько умнее. Вы (не вы лично, а все участники обсуждения) пока никак не уловите суть вопроса. А суть то именно в этом
Не, ты явно напрашиваешься на вечный бан.
Тебе сколько раз повторить: "мозг" как средство выживания -- это ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ СПОСОБ. Реализуемый лишь при совпадении множества факторов.


Собаки НЕ МОГУТ стать "умнее", потому что у них НЕТ манипуляторов и НЕТ речевого аппарата, способного к членораздельной речи. Да им и НЕЗАЧЕМ становиться "умнее".


Теперь ещё раз: чем проще способ выживания, тем он более распространён. Вполне вписывается в ТБЭ. Т.о. единственный вид с разумом ну никак не противоречит ТБЭ. А вот разумные собаки -- очень бы противоречил.


ну, это чтоб чего нибудь построить. А вот чтоб развивать мозг через генетические мутации, руки не нужны.
Действительно, не нужны. Но тебе уже написали, что сложный мозг -- это затраты ресурсов. Без свободных манипуляторов сложный мозг не найдёт применения и из положительного фактора к выживанию станет отрицательным. Т.е. такая мутация не закрепиться в потомках.

Нет. Это вы привыкли общаться звуковой речью, но есть и другие способы. Немые без проблем осваивают язык жестов,

Ау, болван. Манипуляторы ДОЛЖНЫ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ для деятельности. А рот -- свободным для общения во время этой деятельности. Мозг -- он не сам по себе, он "играет" лишь в СОЦИУМЕ. Потому я ставлю кавычки, если под "мозг" подразумеваю "целенаправленную деятельность социума".

Так что "по образу" имеет какой-то иной смысл.
Цитата: Curious sheep
Да, вы, несомненно очень умный юноша, сами догадались, мне даже и объяснять не пришлось, что яйца и сиськи не при чём..
Цитата: mrAVA
А вы очень тупой детсадовец, поскольку это вдребезги разбивает ваше объяснение про невозможность создания более одного вида разумных.
Цитата: Curious sheep
Я так не думаю, а вы пока не пояснили, почему так считаете.
Патамушта, если "по образу" -- это типа про "душу живую", то её бог мог вложить не только в узконосую обезьяну, но и в того же осьминога. Выбор обезьяны никак не обоснован. А почему не слон?

Что ж, в таком случае не могли бы вы пояснить, в чём вы не согласны с википедией? :
элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.
Могу. Как только вы выделите ту часть, где написано, что БОЛЬШИНСТВО мутаций ВРЕДНЫ для выживаемости.

Я не могу знать, что вы хотели написать, но я вижу, что вы написали:
///"Личинка человека, вылезшая из матки и только-только начавшая учиться говорить, что делает? Правильно, задаёт туеву хучу вопросов "почему" и "как", хотя не обладает ни развитым интеллектом, ни пониманием важности мировоззренческих вопросов. Т.е. любой мелкий п*здёных-дикарь ищет ответы на те самые глобальные вопросы мироздания, что и первобытные дикари. И, не получив внятного ответа, придумывает свои.

Не-а, не видите.
Разбираю по буквам, раз уж вас в начальной школе не научили читать:
Третье предложение ПОЛНОСТЬЮ повторяет по смыслу ПЕРВОЕ + ВТОРОЕ и добавляет, что современный ребёнок  по запасу знаний о мироздании не отличается от древнего дикаря.


Специально выделю для совсем тупых, чтобы было очевидно, что первая часть -- о современных детях, а вторая -- нет: ///Т.е. любой мелкий п*здёных-дикарь ищет ответы на те самые глобальные вопросы мироздания, что и первобытные дикари.

Цитата: mrAVA
"А зачем это эволюции?" -- спросит наш тупой собеседник. А затем, ответим умные мы, что нелюбознательный ребёнок не сможет интеллектуально развиться, социализироваться и сдохнет, не достигнув половой зрелости. Т.о. социально-естественный отбор выбраковывает интеллектуальных импотентов."

Интересно, где это вы живёте, в какой это местности дети сдыхают, не достигнув половой зрелости из-за недостатка любознательности?
 "В жёлтой жаркой Африке, в центральной её части"?
А здесь мы имеем дело уже с откровенной демагогией. Из приведённого видно, что ты, убогий, уразумел именно тот смысл первой часть моего сообщения, что я и вкладывал. Ибо иначе не делал бы вид барана, будто часть с ///"А зачем это эволюции?" касается СОВРЕМЕННЫХ детей.


Т.о. мы видим откровенное виляние жопой и тупой ОТКАЗ принимать аргументы, но никак не опровергать их.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Майла от 10 Март, 2020, 10:16:19 am
Цитировать
когда эволюционистам предъявляют какой нибудь древнюю животину, типа латимерии, которая и не собирается никуда эволюционировать, они говорят : "а зачем ей эволюционировать, ей и так хорошо." Когда же речь заходит о вымирающих видах, то эти "учёные" на ходу переобуваются, и говорят уже о разрушенной среде обитания, и тд и тп.
Эволюционировать незачем в стабильной среде обитания, т.к организмы приспособлены к данной среде обитания. Когда среда меняется под воздействием различных факторов, а их может быть много самых разных, в том числе и воздействие на среду человеком, климатические изменения, приход на данную территорию представителей других видов и т.д., тогда организмам становиться некомфортно, труднее выживать, вплоть до гибели. Что тут не понятного? Нельзя рассматривать организмы в отрыве от среды.Это единая система.

Склеено 10 Март, 2020, 12:12:29 pm
Цитировать
Однако, и его  достоинства, и недостатки касаются всех, и животных, и человека, и недостатки не помешали человеку заиметь такой мозг, а достоинства не повлияли на животных, чтобы стать настолько умнее. Вы (не вы лично, а все участники обсуждения) пока никак не уловите суть вопроса. А суть то именно в этом
Суть в том, что Вам уже это разъясняли, да Вы, видимо , не поняли. У человека эти энергозатраты оказались оправданными, а у других животных нет, они и без высокоразвитого мозга справлялись:быстротой, ловкостью, клыками, мышечной массой, размерами. Интеллект -это такой же признак.
Цитировать
Но человеку это не помешало. Почему-то. Почему-то все животные прекрасно обходятся без такого мозга, а вот у человека почему-то голова выросла. Да ещё до таких размеров, что в женский таз еле пролазит, который (вот досада!) почему-то не увеличился до нужных размеров.
см. выше. Без большого мозга, человеку было не выжить, потому и пришлось терпеть неудобства при родах. За выживание приходиться платить такую цену.

Цитировать
Средняя продолжительность жизни неандертальца предполагается 22-23 года, кроманьонца - немного больше.
Времени хватает для обучения, передачи навыков, оставления потомства.

Цитировать
многие животные живут группами.
одного этого фактора не достаточно, но он должен быть обязательно.

 
Цитировать
А вот чтоб развивать мозг через генетические мутации, руки не нужны.
фраза , лишенная смысла.

Цитировать
Немые без проблем осваивают язык жестов, и общаются.
Вам уже ответили - руки должны быть свободными, это дает преимущество. Чтобы коммуницировать жестами, вам надо сначала освободить руки, а говорить вы можете с занятыми руками, - объяснять и показывать одновременно. С помощью жестов руками, пальцам можно передать больше информации чем передают животные просто положением тела.

Цитировать
Плохому танцору всегда что нибудь да мешает.
Это Господу Богу, что ли?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Dig386 от 10 Март, 2020, 13:40:36 pm
Цитата: Curious sheep
Средняя продолжительность жизни неандертальца предполагается 22-23 года, кроманьонца - немного больше.
Так это в среднем, в т.ч. с учётом высоченной детской смертности. Но что неандертальцы, что наш вид были способны доживать до старости уже тогда, и по срокам она не особо отличалась от нашей старости.

Цитировать
Однако, и его  достоинства, и недостатки касаются всех, и животных, и человека, и недостатки не помешали человеку заиметь такой мозг, а достоинства не повлияли на животных, чтобы стать настолько умнее.
Касаются. Но сочетание признаков, необходимых для построения цивилизации - оно может быть просто очень редким. Нельзя исключать, что разумные существа возникают вообще далеко не на каждой планете с многоклеточной жизни. Увы, статистики по Галактике у нас пока нет.

Цитировать
ну, это чтоб чего нибудь построить. А вот чтоб развивать мозг через генетические мутации, руки не нужны.
Все же они полезны для такого развития, т.к. дают много применений этому самому мозгу, т.е. повышают шансы того, что отбор отберёт большой мозг. И ещё: нет рук - нет цивилизации, т.е. того, что отличает нас от прочей фауны.

Цитировать
Видите ли, какое дело: когда эволюционистам предъявляют какой нибудь древнюю животину, типа латимерии, которая и не собирается никуда эволюционировать, они говорят : "а зачем ей эволюционировать, ей и так хорошо." Когда же речь заходит о вымирающих видах, то эти "учёные" на ходу переобуваются, и говорят уже о разрушенной среде обитания, и тд и тп.
Кто-то вымирает, кто-то нет. Кому как повезёт.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 14 Март, 2020, 22:47:22 pm
Стопудово. Однако, и его  достоинства, и недостатки касаются всех, и животных, и человека, и недостатки не помешали человеку заиметь такой мозг, а достоинства не повлияли на животных, чтобы стать настолько умнее. Вы (не вы лично, а все участники обсуждения) пока никак не уловите суть вопроса. А суть то именно в этом
Не, ты явно напрашиваешься на вечный бан.
Тебе сколько раз повторить: "мозг" как средство выживания -- это ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ СПОСОБ. Реализуемый лишь при совпадении множества факторов.
а не надо повторять одно и то же - человек ведь не от попугая произошёл. Каких таких факторов не хватило, чтобы построить цивилизацию североамериканским индейцам, австралийским аборигенам или жителям центральной африки? А всё просто - не дано. Свыше не дано. Вот человек избавился от клыков, когтей и шерсти, да ещё и хвост себе оторвал (вот дурак то),
 потом понял, как ему неуютно в этом мире без когтей, и вырастил себе голову. А вот лев не стал так поступать. А всё почему ? А не дано.
Цитировать


Собаки НЕ МОГУТ стать "умнее", потому что у них НЕТ манипуляторов и НЕТ речевого аппарата, способного к членораздельной речи.
вы опять на ходу переобуваетесь, да ещё и ботинки правый с левым путаете. Сами же писали


А так, речевой аппарат сложился у человека где-то 300 лет назад, но вот речь появилась около 50 тыс лет назад. (С числами могу ошибаться, т.к. лень проверять) При этом головной мозг уже имел современные формы. Т.е. головной мозг и речевой аппарат эволюционировали отдельно, как и верхние манипуляторы. А речь начала развиваться много позже, чем человек получил все биологические аппараты для неё.
У собак есть примитивный "язык" - звуковой (рычание, ворчание, вой, скулёж, различный лай), мимический, язык тела,и друг друга они отлично понимают . Просто он не развился. А у человека он развился.
И - наличие манипуляторов и языка влияет на количество мутаций, приводящих к увеличению мозга?
Цитировать
Да им и НЕЗАЧЕМ становиться "умнее".
есть у них такая цель, или нет - на количество мутаций это не повлияет. Повлиять здесь может лишь то, будут ли иметь преимущества такие мутанты. А потому в который (?) раз задаю вопрос : из двух львов у кого больше шансов? - у льва поумнее или у льва поглупее?

Цитировать

Теперь ещё раз: чем проще способ выживания, тем он более распространён. Вполне вписывается в ТБЭ. Т.о. единственный вид с разумом ну никак не противоречит ТБЭ. А вот разумные собаки -- очень бы противоречил.
обоснований не вижу
Цитировать


ну, это чтоб чего нибудь построить. А вот чтоб развивать мозг через генетические мутации, руки не нужны.
Действительно, не нужны. Но тебе уже написали, что сложный мозг -- это затраты ресурсов.
такой сложный, как у нас - да. Но ведь у нас такой мозг появился не внезапно. Он увеличивался от поколения к поколению, и от поколения к поколению росла способность этот мозг прокормить. А вот у кучи обезьян - ни фига.
Цитировать
Без свободных манипуляторов сложный мозг не найдёт применения и из положительного фактора к выживанию станет отрицательным.
без манипуляторов мозг мог бы найти и другие пути для самореализации. В разработке теоретической части различных методов загонной охоты, к примеру. Или спасения от неё.
Цитировать
Т.е. такая мутация не закрепиться в потомках.
И, конечно же, такая мутация закрепится в потомках.

Цитировать
Нет. Это вы привыкли общаться звуковой речью, но есть и другие способы. Немые без проблем осваивают язык жестов,

Ау, болван. Манипуляторы ДОЛЖНЫ БЫТЬ СВОБОДНЫМИ для деятельности. А рот -- свободным для общения во время этой деятельности. Мозг -- он не сам по себе, он "играет" лишь в СОЦИУМЕ. Потому я ставлю кавычки, если под "мозг" подразумеваю "целенаправленную деятельность социума".
это вы так думаете, потому что привыкли общаться звуками.
Цитировать

Так что "по образу" имеет какой-то иной смысл.
Цитата: Curious sheep
Да, вы, несомненно очень умный юноша, сами догадались, мне даже и объяснять не пришлось, что яйца и сиськи не при чём..
Цитата: mrAVA
А вы очень тупой детсадовец, поскольку это вдребезги разбивает ваше объяснение про невозможность создания более одного вида разумных.
Цитата: Curious sheep
Я так не думаю, а вы пока не пояснили, почему так считаете.
Патамушта, если "по образу" -- это типа про "душу живую", то её бог мог вложить не только в узконосую обезьяну, но и в того же осьминога. Выбор обезьяны никак не обоснован. А почему не слон?
потому что "по образу и подобию" - это не только интеллект и самосознание. Это есть и у животных, хоть и не в той мере. Это ещё и чувство прекрасного, это ещё и способность к творчеству, для реализации которых есть ВЕРХНИЕ МАНИПУЛЯТОРЫ.
Цитировать

Что ж, в таком случае не могли бы вы пояснить, в чём вы не согласны с википедией? :
элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.
Могу. Как только вы выделите ту часть, где написано, что БОЛЬШИНСТВО мутаций ВРЕДНЫ для выживаемости.
Зачем мне это писать?
Цитировать

Я не могу знать, что вы хотели написать, но я вижу, что вы написали:
///"Личинка человека, вылезшая из матки и только-только начавшая учиться говорить, что делает? Правильно, задаёт туеву хучу вопросов "почему" и "как", хотя не обладает ни развитым интеллектом, ни пониманием важности мировоззренческих вопросов. Т.е. любой мелкий п*здёных-дикарь ищет ответы на те самые глобальные вопросы мироздания, что и первобытные дикари. И, не получив внятного ответа, придумывает свои.

Не-а, не видите.
Разбираю по буквам, раз уж вас в начальной школе не научили читать:
Третье предложение ПОЛНОСТЬЮ повторяет по смыслу ПЕРВОЕ + ВТОРОЕ и добавляет, что современный ребёнок  по запасу знаний о мироздании не отличается от древнего дикаря.


Специально выделю для совсем тупых, чтобы было очевидно, что первая часть -- о современных детях, а вторая -- нет: ///Т.е. любой мелкий п*здёных-дикарь ищет ответы на те самые глобальные вопросы мироздания, что и первобытные дикари.

Цитата: mrAVA
"А зачем это эволюции?" -- спросит наш тупой собеседник. А затем, ответим умные мы, что нелюбознательный ребёнок не сможет интеллектуально развиться, социализироваться и сдохнет, не достигнув половой зрелости. Т.о. социально-естественный отбор выбраковывает интеллектуальных импотентов."

Интересно, где это вы живёте, в какой это местности дети сдыхают, не достигнув половой зрелости из-за недостатка любознательности?
 "В жёлтой жаркой Африке, в центральной её части"?
А здесь мы имеем дело уже с откровенной демагогией. Из приведённого видно, что ты, убогий, уразумел именно тот смысл первой часть моего сообщения, что я и вкладывал. Ибо иначе не делал бы вид барана, будто часть с ///"А зачем это эволюции?" касается СОВРЕМЕННЫХ детей.


Т.о. мы видим откровенное виляние жопой и тупой ОТКАЗ принимать аргументы, но никак не опровергать их.
Я думаю, что вам нужно перестать психовать и нервничать, ибо это отрицательно сказывается на ваших способностях выражать свои мысли. И не нужно видеть "откровенное виляние жопой" там, где его нет, так как я не из "ваших"
Если же вы хотите получить ответ на этот ваш пост про диких детей, пожалуйста, переформулируйте его более внятно. Если, конечно, русский для вас - родной. Пока у вас сдыхают современные дети.
А вообще, как я сказал, для того, чтобы задуматься над основами бытия, нужен некий уровень интеллекта. Посмотрите вокруг, и понаблюдайте, многие ли люди сейчас над этим задумываются?

Цитировать
когда эволюционистам предъявляют какой нибудь древнюю животину, типа латимерии, которая и не собирается никуда эволюционировать, они говорят : "а зачем ей эволюционировать, ей и так хорошо." Когда же речь заходит о вымирающих видах, то эти "учёные" на ходу переобуваются, и говорят уже о разрушенной среде обитания, и тд и тп.
Эволюционировать незачем в стабильной среде обитания, т.к организмы приспособлены к данной среде обитания. Когда среда меняется под воздействием различных факторов, а их может быть много самых разных, в том числе и воздействие на среду человеком, климатические изменения, приход на данную территорию представителей других видов и т.д., тогда организмам становиться некомфортно, труднее выживать, вплоть до гибели. Что тут не понятного?
А непонятно то, что одно и то же объяснение - некомфортную среду - вы приводите и в примере про человека (почему он поумнел), и в примере про вымерших животных (почему они вымерли)
Цитировать
Цитировать
Однако, и его  достоинства, и недостатки касаются всех, и животных, и человека, и недостатки не помешали человеку заиметь такой мозг, а достоинства не повлияли на животных, чтобы стать настолько умнее. Вы (не вы лично, а все участники обсуждения) пока никак не уловите суть вопроса. А суть то именно в этом
Суть в том, что Вам уже это разъясняли, да Вы, видимо , не поняли. У человека эти энергозатраты оказались оправданными, а у других животных нет, они и без высокоразвитого мозга справлялись:быстротой, ловкостью, клыками, мышечной массой, размерами. Интеллект -это такой же признак.
Цитировать
Цитировать
Но человеку это не помешало. Почему-то. Почему-то все животные прекрасно обходятся без такого мозга, а вот у человека почему-то голова выросла. Да ещё до таких размеров, что в женский таз еле пролазит, который (вот досада!) почему-то не увеличился до нужных размеров.
см. выше. Без большого мозга, человеку было не выжить, потому и пришлось терпеть неудобства при родах. За выживание приходиться платить такую цену.

Цитировать
Средняя продолжительность жизни неандертальца предполагается 22-23 года, кроманьонца - немного больше.
Времени хватает для обучения, передачи навыков, оставления потомства.
многие животные живут дольше, и им этого, как ни странно,  не хватает.
Цитировать

Цитировать
многие животные живут группами.
одного этого фактора не достаточно, но он должен быть обязательно.

 
Цитировать
А вот чтоб развивать мозг через генетические мутации, руки не нужны.
фраза , лишенная смысла.
генетические мутации происходят вне зависимости от наличия рук, вопрос лишь в том, закрепятся ли они в будущих поколениях. Спрошу ещё раз : у какого льва при прочих равных больше шансов продвинуть свои гены: у умного или глупого? До сих пор никто из вас не ответил ПРЯМО на этот вопрос.
Цитировать

Цитировать
Немые без проблем осваивают язык жестов, и общаются.
Вам уже ответили - руки должны быть свободными, это дает преимущество. Чтобы коммуницировать жестами, вам надо сначала освободить руки, а говорить вы можете с занятыми руками, - объяснять и показывать одновременно. С помощью жестов руками, пальцам можно передать больше информации чем передают животные просто положением тела.
Ерунда это всё. Можно выработать, к примеру, алгоритм действий на различные ситуации, а можно и имеющиеся возможности использовать. Работяги вон в рабочем процессе между собой общаются вариациями всего нескольких слов.


Цитата: Curious sheep
Средняя продолжительность жизни неандертальца предполагается 22-23 года, кроманьонца - немного больше.
Так это в среднем, в т.ч. с учётом высоченной детской смертности.
Согласен.
Цитировать
Но что неандертальцы, что наш вид были способны доживать до старости уже тогда, и по срокам она не особо отличалась от нашей старости.
а вот тут не согласен категорически. Какими источниками вы пользуетесь?

Цитировать

Цитировать
ну, это чтоб чего нибудь построить. А вот чтоб развивать мозг через генетические мутации, руки не нужны.
Все же они полезны для такого развития, т.к. дают много применений этому самому мозгу, т.е. повышают шансы того, что отбор отберёт большой мозг. И ещё: нет рук - нет цивилизации, т.е. того, что отличает нас от прочей фауны.
Конечно, руки нам много дают. Цивилизация строится не только на мозгах. Она строится на накопленных знаниях, передающихся из поколения в поколение, и эти знания не только теоретические, ибо практика - критерий истины, и именно руки дают нам возможность проверять всё на практике. Однако, если вы не сторонник Ламарка или "академика" Лысенко, то вы не станете утверждать, что приобретённые в течении жизни признаки и навыки передаются потомству семенем или с яйцеклеткой.
Цитировать

Цитировать
Однако, и его  достоинства, и недостатки касаются всех, и животных, и человека, и недостатки не помешали человеку заиметь такой мозг, а достоинства не повлияли на животных, чтобы стать настолько умнее.
Касаются. Но сочетание признаков, необходимых для построения цивилизации - оно может быть просто очень редким. Нельзя исключать, что разумные существа возникают вообще далеко не на каждой планете с многоклеточной жизни. Увы, статистики по Галактике у нас пока нет.
насчёт цивилизации - да, средства общения и манипуляторы весьма кстати. Насчёт мощности мозга - вопрос.
Цитировать

Цитировать
Видите ли, какое дело: когда эволюционистам предъявляют какой нибудь древнюю животину, типа латимерии, которая и не собирается никуда эволюционировать, они говорят : "а зачем ей эволюционировать, ей и так хорошо." Когда же речь заходит о вымирающих видах, то эти "учёные" на ходу переобуваются, и говорят уже о разрушенной среде обитания, и тд и тп.
Кто-то вымирает, кто-то нет. Кому как повезёт.
Вот именно. Лучшее, что могут сделать эволюционисты, это развести руками, и сказать : "ну, просто так вышло". Так как если объявить эволюцию закономерной, то придётся отвечать на вопрос этой темы.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: mrAVA от 15 Март, 2020, 13:11:14 pm
Стопудово. Однако, и его  достоинства, и недостатки касаются всех, и животных, и человека, и недостатки не помешали человеку заиметь такой мозг, а достоинства не повлияли на животных, чтобы стать настолько умнее. Вы (не вы лично, а все участники обсуждения) пока никак не уловите суть вопроса. А суть то именно в этом
Не, ты явно напрашиваешься на вечный бан.
Тебе сколько раз повторить: "мозг" как средство выживания -- это ОЧЕНЬ СЛОЖНЫЙ СПОСОБ. Реализуемый лишь при совпадении множества факторов.
а не надо повторять одно и то же - человек ведь не от попугая произошёл. Каких таких факторов не хватило, чтобы построить цивилизацию североамериканским индейцам, австралийским аборигенам или жителям центральной африки? А всё просто - не дано. Свыше не дано. Вот человек избавился от клыков, когтей и шерсти, да ещё и хвост себе оторвал (вот дурак то),
 потом понял, как ему неуютно в этом мире без когтей, и вырастил себе голову. А вот лев не стал так поступать. А всё почему ? А не дано.
Встречный вопрос: какое отношение "разум как эволюционное преимущество" имеет к вопросу "становление цивилизаций в различных географических условиях"?!
Цитировать
Собаки НЕ МОГУТ стать "умнее", потому что у них НЕТ манипуляторов и НЕТ речевого аппарата, способного к членораздельной речи.
вы опять на ходу переобуваетесь, да ещё и ботинки правый с левым путаете. Сами же писали
А так, речевой аппарат сложился у человека где-то 300 лет назад, но вот речь появилась около 50 тыс лет назад. (С числами могу ошибаться, т.к. лень проверять) При этом головной мозг уже имел современные формы. Т.е. головной мозг и речевой аппарат эволюционировали отдельно, как и верхние манипуляторы. А речь начала развиваться много позже, чем человек получил все биологические аппараты для неё.
У собак есть примитивный "язык" - звуковой (рычание, ворчание, вой, скулёж, различный лай), мимический, язык тела,и друг друга они отлично понимают . Просто он не развился. А у человека он развился.
И - наличие манипуляторов и языка влияет на количество мутаций, приводящих к увеличению мозга?
УВЕЛИЧЕНИЕ мозга -- ни о чём, вроде же ты сам отверг это в другой теме.
УСЛОЖНЕНИЕ мозга -- вот в чём дело.
Но почему бы тебе не усложнить свой мозг и не прочесть ещё раз то, что написано у меня? Повторю в который раз: СОВПАДЕНИЕ МНОЖЕСТВЕ ФАКТОРОВ даёт возможность (пред)разуму стать эволюционным преимуществом.

У собак НЕТ биологической возможности к членораздельной речи. Поэтому собаки, способные различать нюансы "речи" и соответствующим образом реагировать на них, эволюционного преимущества не имеют, а усложнённый мозг для них может быть фактором негативным.

Лишь сразу НЕСКОЛЬКО факторов сделают усложнённый мозг эволюционным преимуществом. КАЖДЫЙ в ОТДЕЛЬНОСТИ из этих факторов может быть полезным, безразличным или ВРЕДНЫМ изменением. Поэтому есть вероятность сохранения каких-либо факторов до того момента, когда они "сцепятся" и в комплексе станут преимуществом.
Цитировать
Да им и НЕЗАЧЕМ становиться "умнее".
есть у них такая цель, или нет - на количество мутаций это не повлияет. Повлиять здесь может лишь то, будут ли иметь преимущества такие мутанты. А потому в который (?) раз задаю вопрос : из двух львов у кого больше шансов? - у льва поумнее или у льва поглупее?
Для львов отвечу сразу -- для нынешних. Львам не за чем быть умными, их задача -- оплодотворять львиц, которые делают всё остальное, в том числе охотятся. Лев же спит по 20 часов в день.

Повторю ещё раз: усложнённый мозг может быть и негативным фактором, т.к. требует бОльшего питания, а без ряда условий, первым из которых является жизнь в социуме, разум бесполезен. Без возможности развить речь -- бесполезен. Без свободных манипуляторов -- бесполезен.

Дельфины, например, имей манипуляторы и давление среды, могли бы стать разумными. Осьминоги, будь они общественными животными и имей речевой аппарат, могли бы стать разумными.
Цитировать
Патамушта, если "по образу" -- это типа про "душу живую", то её бог мог вложить не только в узконосую обезьяну, но и в того же осьминога. Выбор обезьяны никак не обоснован. А почему не слон?
потому что "по образу и подобию" - это не только интеллект и самосознание. Это есть и у животных, хоть и не в той мере. Это ещё и чувство прекрасного, это ещё и способность к творчеству, для реализации которых есть ВЕРХНИЕ МАНИПУЛЯТОРЫ.

Чуйство прекрасного -- это тоже душа. А у слонов есть манипулятор. Так же мы же о боге, ведь так? Кто мешал ему наделить даром речи тех же слонов и ВСЕХ обезьян? И вложить в них душу. А если по-вашему, достаточно языка жестов и лаяния, то я не вижу препятствий для наделения душой большинства позвоночных. Тех же сурикатов, тушканчиков, крыс, мышей-полёвок, камышовых кошек и т.д. Чуть переделал им передние лапы, вот и манипуляторы для написания хвалебных од творцу.
А вообще, как я сказал, для того, чтобы задуматься над основами бытия, нужен некий уровень интеллекта. Посмотрите вокруг, и понаблюдайте, многие ли люди сейчас над этим задумываются?
Для виляющих жопой пишу ещё раз: СОВРЕМЕННЫЕ детёныши, НЕ ИМЕЯ уровня интеллекта, уже задаются вопросами об основах бытия: откуда всё берётся, куда всё девается и кто живёт под кроватью?

Те детёныши ДРЕВНИЕ, что не задавались такими вопросами, умирали, не будучи способными социализироваться.
Немые без проблем осваивают язык жестов, и общаются.
Цитировать
Вам уже ответили - руки должны быть свободными, это дает преимущество. Чтобы коммуницировать жестами, вам надо сначала освободить руки, а говорить вы можете с занятыми руками, - объяснять и показывать одновременно. С помощью жестов руками, пальцам можно передать больше информации чем передают животные просто положением тела.
Ерунда это всё. Можно выработать, к примеру, алгоритм действий на различные ситуации, а можно и имеющиеся возможности использовать. Работяги вон в рабочем процессе между собой общаются вариациями всего нескольких слов.
 
Какой же ты тупой. ПРЕЖДЕ чем выработать язык жестов, НАДО "поумнеть", а без свободных манипуляторов и независимой сигнальной системы этого НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 22 Март, 2020, 05:48:45 am
а не надо повторять одно и то же - человек ведь не от попугая произошёл. Каких таких факторов не хватило, чтобы построить цивилизацию североамериканским индейцам, австралийским аборигенам или жителям центральной африки? А всё просто - не дано. Свыше не дано. Вот человек избавился от клыков, когтей и шерсти, да ещё и хвост себе оторвал (вот дурак то),
 потом понял, как ему неуютно в этом мире без когтей, и вырастил себе голову. А вот лев не стал так поступать. А всё почему ? А не дано.
Встречный вопрос: какое отношение "разум как эволюционное преимущество" имеет к вопросу "становление цивилизаций в различных географических условиях"?!
это аналогия. Даже если вы и найдёте механизмы и процессы, вы не найдёте причин, ибо причина - Божья воля, отвергаемая вами.
Цитировать
УВЕЛИЧЕНИЕ мозга -- ни о чём, вроде же ты сам отверг это в другой теме.
я не отверг, а предположил, исходя из вашей логики. По христианским учениям, человек деградировал после создания, хотя и не ясно, в чём эта деградация - чисто духовная, или комплексная.
Цитировать
УСЛОЖНЕНИЕ мозга -- вот в чём дело.
Но почему бы тебе не усложнить свой мозг и не прочесть ещё раз то, что написано у меня? Повторю в который раз: СОВПАДЕНИЕ МНОЖЕСТВЕ ФАКТОРОВ даёт возможность (пред)разуму стать эволюционным преимуществом.

У собак НЕТ биологической возможности к членораздельной речи.
у предков человека их тоже не было.
Цитировать
Поэтому собаки, способные различать нюансы "речи" и соответствующим образом реагировать на них, эволюционного преимущества не имеют,
нюансы своей речи они и так различают. Просто у нас она развилась, а у других нет
Цитировать
а усложнённый мозг для них может быть фактором негативным.
это если пришить собаке человеческую голову. Тогда её, конечно, будет сложно прокормить, да и рожать тоже. А вот потихоньку усложнять и совершенствовать, пользуясь, эти мозгом для его же прокорма (и не только) вполне возможно. Человек ведь так свою голову получил?
Цитировать
Цитировать
Да им и НЕЗАЧЕМ становиться "умнее".
есть у них такая цель, или нет - на количество мутаций это не повлияет. Повлиять здесь может лишь то, будут ли иметь преимущества такие мутанты. А потому в который (?) раз задаю вопрос : из двух львов у кого больше шансов? - у льва поумнее или у льва поглупее?
Для львов отвечу сразу -- для нынешних. Львам не за чем быть умными, их задача -- оплодотворять львиц, которые делают всё остальное, в том числе охотятся. Лев же спит по 20 часов в день.
это не ответ, а уход от ответа. Вопрос был не в том, есть ли смысл умнеть, а в том, является ли ум преимуществом. Львы были лишь для примера, это же понятно (или нет?), я ведь приводил и других животных. И - львицам не лучше ли быть поумнее, чтобы лучше организовывать охоту (нужно было указывать половую принадлежность, иначе вы не догадаетесь?)? Львы - воины, защищающие прайд. Ум воину ни к чему?
Цитировать

Повторю ещё раз: усложнённый мозг может быть и негативным фактором, т.к. требует бОльшего питания, а без ряда условий, первым из которых является жизнь в социуме, разум бесполезен.
И кому было легче прокормить усложнённый мозг - сильному когтисто-зубастому хищнику, или человеку?
Цитировать
Без возможности развить речь -- бесполезен. Без свободных манипуляторов -- бесполезен.
речью может быть что угодно. Вы зациклились на человеческой речи.
Цитировать

Дельфины, например, имей манипуляторы и давление среды, могли бы стать разумными. Осьминоги, будь они общественными животными и имей речевой аппарат, могли бы стать разумными.
больше похоже на отмазки, и весьма жидкие. Осьминоги меняют цвет, так могли бы  научиться хоть буквы кириллицы на себе воспроизводить, бегущей строкой, хоть китайские иероглифы.
Цитировать
Чуйство прекрасного -- это тоже душа. А у слонов есть манипулятор. Так же мы же о боге, ведь так? Кто мешал ему наделить даром речи тех же слонов и ВСЕХ обезьян?
Так у них и есть дар речи, только своей, слоновьей, или обезьяньей. То, что они не равны в этом человеку, лишь результат выполнения Божьей воли. Он решил поставить над всем материальным миром человека - Быт 1:28: "И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."
Цитировать
И вложить в них душу.А если по-вашему, достаточно языка жестов и лаяния, то я не вижу препятствий для наделения душой большинства позвоночных. Тех же сурикатов, тушканчиков, крыс, мышей-полёвок, камышовых кошек и т.д. Чуть переделал им передние лапы, вот и манипуляторы для написания хвалебных од творцу.
Ну, душу то они и так имеют. А хвалебные оды Творцу они поют самим своим существованием, писать их не обязательно
Цитировать
Для виляющих жопой пишу ещё раз: СОВРЕМЕННЫЕ детёныши, НЕ ИМЕЯ уровня интеллекта, уже задаются вопросами об основах бытия: откуда всё берётся, куда всё девается и кто живёт под кроватью?
  мечтающим о жопах ещё раз предлагаю пройти по вышеприведённой ссылке. Дети имеют такую склонность, но будет ли она реализована - зависит от родителей.
Цитировать
Дельфины, например, имей манипуляторы и давление среды, могли бы стать разумными.



Какой же ты тупой. ПРЕЖДЕ чем выработать язык жестов, НАДО "поумнеть", а без свободных манипуляторов и независимой сигнальной системы этого НЕ ПОЛУЧИТСЯ.
однако, пчёлы таким языком успешно пользуются. Язык не богатый, но вполне абстрактный. И таки да, дельфины - хороший пример. Без манипуляторов поумнели настолько, чтобы создать свой язык, и весьма сложный. Так что "НЕ ПОЛУЧИТСЯ" - бред Виниловой кобылы.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: mrAVA от 22 Март, 2020, 12:06:37 pm
Цитировать
Встречный вопрос: какое отношение "разум как эволюционное преимущество" имеет к вопросу "становление цивилизаций в различных географических условиях"?!
это аналогия. Даже если вы и найдёте механизмы и процессы, вы не найдёте причин, ибо причина - Божья воля, отвергаемая вами.
Аналогии, тем паче столь тупые, не работают.
Но попробую ещё раз: в Африке БЫЛИ "родные" высокоразвитые государства рабовладельческого типа. Но они были ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО уничтожены теми или иными колонизаторами. ОБЩЕИЗВЕСТНО, что одна из древнейших цивилизаций МИРА -- египетская, а это -- АФРИКА. Уничтожена арабским вторжением.

Промышленно развитые страны возникли далеко не сразу и не на пустом месте. Здесь так же требуется совпадение множества условий, например, доступность дешёвого сырья и энергии. Поэтому промышленно развитой стала Британия, находящаяся на ОЛОВЯННЫХ островах с богатыми залежами ЛЕГКО добываемого угля.

Промышленность развилась в РУРСКОЙ области. В РИ промышленность начала развиваться, когда нашли и донбасский уголь, и уральские руды. А вот та же Норвегия ВЫМИРАЛА в 20 веке, пока не нашли в ней 40 лет назад нефть и газ.

Не стоит забывать, что в Британии государства существуют со времён Римской империи (т.е. не менее 1,5 тысяч лет), а промышленность -- 250 лет.
Цитировать
У собак НЕТ биологической возможности к членораздельной речи.
у предков человека их тоже не было.
Так предки человека и не были разумными. И мозг имели МАЛЕНЬКИЙ и простой. Но вот хватательные манипуляторы у них уже были. Аж целых 4-ре.
Цитировать
Поэтому собаки, способные различать нюансы "речи" и соответствующим образом реагировать на них, эволюционного преимущества не имеют,
нюансы своей речи они и так различают. Просто у нас она развилась, а у других нет
Они различают ТОН, а не СМЫСЛ. Т.е. для них наша речь -- бла-бла-бла разным ТОНОМ (эмоциональным, а не музыкальным).
Цитировать
а усложнённый мозг для них может быть фактором негативным.
это если пришить собаке человеческую голову. Тогда её, конечно, будет сложно прокормить, да и рожать тоже. А вот потихоньку усложнять и совершенствовать, пользуясь, эти мозгом для его же прокорма (и не только) вполне возможно. Человек ведь так свою голову получил?
Это лишний раз доказывает, что ответов ты не читаешь. Тебе уже писалось: сложный мозг должен ЛУЧШЕ питаться. Думать -- это энергозатратно. Давление среды всю дорогу эволюции было таковым, что собакам не надо было усложняться сильнее. А отсутствие манипуляторов и возможности к связной речи не позволяло сильно усложнённому мозгу стать эволюционным преимуществом по сравнению с размером, шерстью, скоростью бега, количеством щенков в помёте и т.д.
Вопрос был не в том, есть ли смысл умнеть, а в том, является ли ум преимуществом.
Тебе на этот вопрос дали ответ уже не один ДЕСЯТОК раз.
Хорошо, повторю ещё раз: развитый мозг, готовый стать носителем разума, является эволюционным преимуществом лишь при совпадении нескольких факторов. Но раз уж эти факторы совпали, то сразу НЕСКОЛЬКО популяций одного вида стали разумными, дав ход разным надвидам, которые в дальнейшем либо вымерли естественным путём, либо были уничтожены в конкуренции за ресурсы своими "братьями по разуму".

Здесь я использую слова "вид" и "надвид", т.к. таксономия человеков еще не однозначна.
Цитировать
Повторю ещё раз: усложнённый мозг может быть и негативным фактором, т.к. требует бОльшего питания, а без ряда условий, первым из которых является жизнь в социуме, разум бесполезен.
И кому было легче прокормить усложнённый мозг - сильному когтисто-зубастому хищнику, или человеку?
СОЦИАЛЬНОМУ животному.
Цитировать
Без возможности развить речь -- бесполезен. Без свободных манипуляторов -- бесполезен.
речью может быть что угодно. Вы зациклились на человеческой речи.
Тебе уже объяснялось -- речь полезна, только если она не нагружает те органы, что ответственны за другую работу.
Осьминоги меняют цвет, так могли бы  научиться хоть буквы кириллицы на себе воспроизводить, бегущей строкой, хоть китайские иероглифы.
Ты дебил? Осьминоги не общественные животные. Письменность была изобретена спустя не один десяток ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ после перехода человечества к членораздельной речи. Кстати, до сих пор ещё не все человеки её изобрели.

Так же вот сидит себе осьминог, ковыряется щупальцами в моллюсках, а его жена что-то там на себе пишет пиктограммами... за спиной мужа, заныкавшись под скалу. И что осьминог увидит?!
Цитировать
Чуйство прекрасного -- это тоже душа. А у слонов есть манипулятор. Так же мы же о боге, ведь так? Кто мешал ему наделить даром речи тех же слонов и ВСЕХ обезьян?
Так у них и есть дар речи, только своей, слоновьей, или обезьяньей.
Нету у них такого дара, у них есть лишь 2 сигнальная система с ОЧЕНЬ ограниченным набором СИГНАЛОВ.
Цитировать
Для виляющих жопой пишу ещё раз: СОВРЕМЕННЫЕ детёныши, НЕ ИМЕЯ уровня интеллекта, уже задаются вопросами об основах бытия: откуда всё берётся, куда всё девается и кто живёт под кроватью?
  мечтающим о жопах ещё раз предлагаю пройти по вышеприведённой ссылке. Дети имеют такую склонность, но будет ли она реализована - зависит от родителей.
Вопрос был в том, мог ли дикарь выдумать бога? Как видишь, мог, т.к. такой же родитель-дикарь не мог объяснить ему, почему дует ветер, откуда берутся молнии и почему вокруг людишки мрут как мухи.
однако, пчёлы таким языком успешно пользуются. Язык не богатый, но вполне абстрактный.
А вот ни фига. Пчёлы могут передавать опять же очень ОГРАНИЧЕННЫЙ набор сигналов и, например, не способны передать простейшую метку типа "квадрат" или "треугольник", но только стилизованные под известные им цветы.
И таки да, дельфины - хороший пример. Без манипуляторов поумнели настолько, чтобы создать свой язык, и весьма сложный. Так что "НЕ ПОЛУЧИТСЯ" - бред Виниловой кобылы.
Да, создали. АКУСТИЧЕСКИЙ язык. Но вот окончательно поумнеть не смогли. Нет манипуляторов и нет нужного давления среды, хотя и общественные животные. А сложный мозг они унаследовали у сухопутных предков, развивая его из-за обитания в ТРЁХМЕРНОЙ среде с кучей опасностей. Кстати, одна из функций звуков у китовых -- ориентация в среде с ограниченной видимостью. Т.е. сложный мозг им первоначально потребовался не для речи, а для обработки сигналов эхолокации.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Dig386 от 22 Март, 2020, 20:05:09 pm
Цитата: Curious Sheep
а вот тут не согласен категорически. Какими источниками вы пользуетесь?
В случае  неандертальцев - см. "Старик из Ла Шапель-о-Сен" (оценка возраста - 55-60 лет). Насколько я знаю, похожие находки были и для Homo Sapiens. Также встречаются старики и в современных племенах, живущих как первобытные люди.

Цитировать
Вот именно. Лучшее, что могут сделать эволюционисты, это развести руками, и сказать : "ну, просто так вышло". Так как если объявить эволюцию закономерной, то придётся отвечать на вопрос этой темы.
Чтобы получить более предметные оценки вероятности есть, ИМХО, два пути:
1) промоделировать каким-то образом эволюцию  с помощью суперкомпьютера. Этого пока нет и не предвидится.
2) освоить межзвёздные перелёты и узнать, насколько часты биосферы у других планет, каковы они, и как часто бывает разумная жизнь на других планетах. Тогда можно будет собрать статистику и выявить закономерности.

Цитировать
генетические мутации происходят вне зависимости от наличия рук, вопрос лишь в том, закрепятся ли они в будущих поколениях. Спрошу ещё раз : у какого льва при прочих равных больше шансов продвинуть свои гены: у умного или глупого? До сих пор никто из вас не ответил ПРЯМО на этот вопрос.
Думаю, что на самом деле есть какой-то оптимум интеллекта, причём и у льва, и у человека. У человека с ростом интеллекта наблюдаются же негативные побочные явления (видел исследование, проведённое на членах общества MENSA):
1) повышенная вероятность невротических расстройств типа тревожных расстройств, депрессии
2) повышенная вероятность эндогенной психиатрии вроде БАР, шизофрении, аутизма
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Майла от 23 Март, 2020, 10:21:06 am
 
Цитировать
у какого льва при прочих равных больше шансов продвинуть свои гены: у умного или глупого? До сих пор никто из вас не ответил ПРЯМО на этот вопрос.
Вам объяснили, что нет на этот вопрос однозначного прямого ответа. Ответьте -ка однозначно на вопрос:Вас уже выпустили из дурдома?
Пока что больше шансов продвинуть гены у льва более устрашающего вида:огромного и громко рычащего,- этого достаточно, чтобы отпугнуть конкурентов. Львицам интеллект в вашем понимании, не нужен,- они не охотятся коллективом, хотя иногда охотятся, но чтобы загнать толпой, особого ума не надо.  Им нужна быстрота реакции, которая уменьшается с ростом размера мозга, ибо чем больше нейронов, тем длиннее проводящие пути, тем замедленней реакция. Сравните скорость реакций у мухи и у человека, попробуйте поймать муху.

Склеено 23 Март, 2020, 11:02:45 am

Цитировать
И кому было легче прокормить усложнённый мозг - сильному когтисто-зубастому хищнику, или человеку?
Человеку. У кошачьих на десять неудачных попыток, две -удачные. У львов очень однообразное меню, а человек всеяден. Не поймал зайца -поел корешков, фруктов, тараканов. А всеядность требует разнообразных стратегий, а для этого необходим более развитой ум, чем при однообразной охоте на однообразную дичь.

Склеено 23 Март, 2020, 11:24:04 am

Цитировать
Дети имеют такую склонность, но будет ли она реализована - зависит от родителей.
Ага, намек на Первородителя, объяснившем первому человеку что да как.))) Иначе, откуда бы он узнал. Ну и Змей постарался, кое в чем просветил прародителей.  Только вот вся история развития человека, демонстрирует нам, что развивалась она методом тыка, проб и ошибок.  Положительный полезный опыт закреплялся и передавался дальше, иногда забывался, терялся, возникал заново. Технологии развивались от простого к сложному. Когда мы учим ребенка, мы ведь не начинаем с первобытных примитивных языков, примитивных технологий, а передаем все знания современного уровня? А почему так не поступил Творец Всего и Вся? Даже если предположить, что он людей создал, то в жизнь он их выпустил без азов, без каких -либо базовых понятий. Поэтому каждое поколение детей реализовывала, то что "натыкали" предыдущие. При чем тут Бог?

Склеено 23 Март, 2020, 11:35:42 am

Против Всевидящего и Всемогущего Творца из КБ, свидетельствует  невозможность предвидения того, что получится в результате мутации, будет она вредной или полезной, решает баланс множества факторов внутренних и внешних. Всемогущий Дизайнер сразу создаст организм и среду под него, не прибегая к перебору.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 03 Апрель, 2020, 11:21:51 am
Аналогии, тем паче столь тупые, не работают.
Но попробую ещё раз: в Африке БЫЛИ "родные" высокоразвитые государства рабовладельческого типа. Но они были ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО уничтожены теми или иными колонизаторами. ОБЩЕИЗВЕСТНО, что одна из древнейших цивилизаций МИРА -- египетская, а это -- АФРИКА. Уничтожена арабским вторжением.
и что? Цивилизация в Африке - Египет и Нубия. Вы не в курсе, что Африка гораздо больше?
Цитировать

Промышленно развитые страны возникли далеко не сразу и не на пустом месте. Здесь так же требуется совпадение множества условий, например, доступность дешёвого сырья и энергии. Поэтому промышленно развитой стала Британия, находящаяся на ОЛОВЯННЫХ островах с богатыми залежами ЛЕГКО добываемого угля.

Промышленность развилась в РУРСКОЙ области. В РИ промышленность начала развиваться, когда нашли и донбасский уголь, и уральские руды. А вот та же Норвегия ВЫМИРАЛА в 20 веке, пока не нашли в ней 40 лет назад нефть и газ.
вы путаете цивилизацию и индустриализацию
Цитировать
Не стоит забывать, что в Британии государства существуют со времён Римской империи (т.е. не менее 1,5 тысяч лет), а промышленность -- 250 лет.
вот именно.
Цитировать
Так предки человека и не были разумными. И мозг имели МАЛЕНЬКИЙ и простой. Но вот хватательные манипуляторы у них уже были. Аж целых 4-ре.
а у осминога - восемь, у кальмара - аж десять. А у дельфина ваще нету. И отсутствие манипуляторов не помешало дельфину поумнеть настолько, чтобы создать свой язык, а наличие манипуляторов не помогло кальмарам. Так что ваша версия не очень серьёзна.
Цитировать
Цитировать
Поэтому собаки, способные различать нюансы "речи" и соответствующим образом реагировать на них, эволюционного преимущества не имеют,
нюансы своей речи они и так различают. Просто у нас она развилась, а у других нет
Они различают ТОН, а не СМЫСЛ. Т.е. для них наша речь -- бла-бла-бла разным ТОНОМ (эмоциональным, а не музыкальным).
при чём тут наша речь? Я говорю об ихнем, животном языке.
Цитировать
Цитировать
а усложнённый мозг для них может быть фактором негативным.
это если пришить собаке человеческую голову. Тогда её, конечно, будет сложно прокормить, да и рожать тоже. А вот потихоньку усложнять и совершенствовать, пользуясь, эти мозгом для его же прокорма (и не только) вполне возможно. Человек ведь так свою голову получил?
Это лишний раз доказывает, что ответов ты не читаешь. Тебе уже писалось: сложный мозг должен ЛУЧШЕ питаться.
Ну так умному то легче найти еду, чем дураку.
Цитировать
Давление среды всю дорогу эволюции было таковым, что собакам не надо было усложняться сильнее.
а у них и выбора не было. Эволюционные процессы идут не зависимо от собачьих желаний 
Цитировать
А отсутствие манипуляторов и возможности к связной речи не позволяло сильно усложнённому мозгу стать эволюционным преимуществом по сравнению с размером, шерстью, скоростью бега, количеством щенков в помёте и т.д.
Отсутствие манипуляторов не помешало дельфинам. А вот для речи не обязательно использовать человеческий речевой аппарат (дельфины и пчёлы тому пример) достаточно использовать имеющиеся возможности, и со временем они разовьются, как, например, развилась человеческая речь. Или вы думаете, что наш "великий и могучий" появился у нас внезапно?
Цитировать
И кому было легче прокормить усложнённый мозг - сильному когтисто-зубастому хищнику, или человеку?
СОЦИАЛЬНОМУ животному.
Что вы считаете социумом? Социум - продукт интеллекта. А стаями, как древние люди, живут многие животные. У хищников для пропитания есть стада травоядных. А вот человеку, судя по данным учёных-копателей, жилось весьма нелегко.

Цитировать
Осьминоги меняют цвет, так могли бы  научиться хоть буквы кириллицы на себе воспроизводить, бегущей строкой, хоть китайские иероглифы.
Ты дебил? Осьминоги не общественные животные. Письменность была изобретена спустя не один десяток ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ после перехода человечества к членораздельной речи. Кстати, до сих пор ещё не все человеки её изобрели.

Так же вот сидит себе осьминог, ковыряется щупальцами в моллюсках, а его жена что-то там на себе пишет пиктограммами... за спиной мужа, заныкавшись под скалу. И что осьминог увидит?!
  не, нифига не аргумент. Пущай посмотрит и убедиться, что муж её "слушает". Хотя, при женской болтливости и склонности "пилить" многие мужья и аккустическую речь жён перестают воспринимать.
 
Цитировать
Так у них и есть дар речи, только своей, слоновьей, или обезьяньей.
Нету у них такого дара, у них есть лишь 2 сигнальная система с ОЧЕНЬ ограниченным набором СИГНАЛОВ.
ну дык развивай этот набор сигналов, и он станет полноценным языком.
Цитировать
Вопрос был в том, мог ли дикарь выдумать бога? Как видишь, мог, т.к. такой же родитель-дикарь не мог объяснить ему, почему дует ветер, откуда берутся молнии и почему вокруг людишки мрут как мухи.
  у них ума не хватит, задаваться такими вопросами.
Цитировать
однако, пчёлы таким языком успешно пользуются. Язык не богатый, но вполне абстрактный.
А вот ни фига. Пчёлы могут передавать опять же очень ОГРАНИЧЕННЫЙ набор сигналов и, например, не способны передать простейшую метку типа "квадрат" или "треугольник", но только стилизованные под известные им цветы.
  ну разумеется. Язык соответствует их потребностям и превышает размеры мозга. Но вполне абстрактный
Цитировать
И таки да, дельфины - хороший пример. Без манипуляторов поумнели настолько, чтобы создать свой язык, и весьма сложный. Так что "НЕ ПОЛУЧИТСЯ" - бред Виниловой кобылы.
Да, создали. АКУСТИЧЕСКИЙ язык. Но вот окончательно поумнеть не смогли. Нет манипуляторов и нет нужного давления среды, хотя и общественные животные. А сложный мозг они унаследовали у сухопутных предков, развивая его из-за обитания в ТРЁХМЕРНОЙ среде с кучей опасностей. Кстати, одна из функций звуков у китовых -- ориентация в среде с ограниченной видимостью. Т.е. сложный мозг им первоначально потребовался не для речи, а для обработки сигналов эхолокации.
лучшая в животном мире эхолокация - у дельфинов и летучих мышей. У кого из летучих мышей сложный  мозг? Разве только у графа Дракулы. Короче, не нужен для эхолокации сложный мозг. Не катит ваша версия.

Цитата: Curious Sheep
а вот тут не согласен категорически. Какими источниками вы пользуетесь?
В случае  неандертальцев - см. "Старик из Ла Шапель-о-Сен" (оценка возраста - 55-60 лет). Насколько я знаю, похожие находки были и для Homo Sapiens. Также встречаются старики и в современных племенах, живущих как первобытные люди.
  Разумеется, долгожители есть. Но если говорить о средней продолжительности выживших, то она весьма невысока.
Цитировать


Цитировать
генетические мутации происходят вне зависимости от наличия рук, вопрос лишь в том, закрепятся ли они в будущих поколениях. Спрошу ещё раз : у какого льва при прочих равных больше шансов продвинуть свои гены: у умного или глупого? До сих пор никто из вас не ответил ПРЯМО на этот вопрос.
Думаю, что на самом деле есть какой-то оптимум интеллекта, причём и у льва, и у человека. У человека с ростом интеллекта наблюдаются же негативные побочные явления (видел исследование, проведённое на членах общества MENSA):
1) повышенная вероятность невротических расстройств типа тревожных расстройств, депрессии
2) повышенная вероятность эндогенной психиатрии вроде БАР, шизофрении, аутизма
возможно, хотя я не думаю, что это результат именно интеллекта. И почему для льва и для человека вы предполагаете разный оптимум?
 PS : сумасшедший лев - смешно весьма


Цитировать
у какого льва при прочих равных больше шансов продвинуть свои гены: у умного или глупого? До сих пор никто из вас не ответил ПРЯМО на этот вопрос.
Вам объяснили, что нет на этот вопрос однозначного прямого ответа.  Ответьте -ка однозначно на вопрос:Вас уже выпустили из дурдома?
  аналогия не катит (разве только в рамках женской логики), ибо ваш вопрос предполагает, что я в дурдоме лежал. В моём же вопросе не заложено никаких ложных исходных : "у какого животного ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ есть преимущество?". Или вы считаете, что ум преимуществом вообще не является?
Цитировать
Пока что больше шансов продвинуть гены у льва более устрашающего вида:огромного и громко рычащего,- этого достаточно, чтобы отпугнуть конкурентов.
  "ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ"
Цитировать
Львицам интеллект в вашем понимании, не нужен,- они не охотятся коллективом, хотя иногда охотятся, но чтобы загнать толпой, особого ума не надо.  Им нужна быстрота реакции, которая уменьшается с ростом размера мозга, ибо чем больше нейронов, тем длиннее проводящие пути, тем замедленней реакция.
  Так для коротких проводящих путей нужен не меньший размер мозга, а меньший размер тела.
Цитировать
Сравните скорость реакций у мухи и у человека, попробуйте поймать муху.
Ловил, неоднократно. Я в своё время серьёзно единоборствами занимался, там резкость и реакция нужны. И мой мозг ловле мух никак не мешал.
Цитировать

Цитировать
И кому было легче прокормить усложнённый мозг - сильному когтисто-зубастому хищнику, или человеку?
Человеку. У кошачьих на десять неудачных попыток, две -удачные. У львов очень однообразное меню, а человек всеяден. Не поймал зайца -поел корешков, фруктов, тараканов. А всеядность требует разнообразных стратегий, а для этого необходим более развитой ум, чем при однообразной охоте на однообразную дичь.
  речь не о том, какие методы требуют больше включать мозг, а о том, как мозг прокормить. А судя по отзывам учёных, предкам приходилось весьма тяжело. Куда тяжелее, чем хищным животным.
Цитировать

Цитировать
Дети имеют такую склонность, но будет ли она реализована - зависит от родителей.
Ага, намек на Первородителя, объяснившем первому человеку что да как.)))
  не, такого в Библии нет, это вы сами додумали.
Цитировать
Иначе, откуда бы он узнал. Ну и Змей постарался, кое в чем просветил прародителей.  Только вот вся история развития человека, демонстрирует нам, что развивалась она методом тыка, проб и ошибок.  Положительный полезный опыт закреплялся и передавался дальше, иногда забывался, терялся, возникал заново. Технологии развивались от простого к сложному. Когда мы учим ребенка, мы ведь не начинаем с первобытных примитивных языков, примитивных технологий, а передаем все знания современного уровня?
  со всем согласен.
Цитировать
А почему так не поступил Творец Всего и Вся? Даже если предположить, что он людей создал, то в жизнь он их выпустил без азов, без каких -либо базовых понятий. Поэтому каждое поколение детей реализовывала, то что "натыкали" предыдущие. При чем тут Бог? 
  Человек создан для того, чтобы жить с Богом. И присутствие Божье либо восполняет, либо заменяет всё. А он от Бога отвернулся. Сам. 
Цитировать
Против Всевидящего и Всемогущего Творца из КБ, свидетельствует  невозможность предвидения того, что получится в результате мутации, будет она вредной или полезной, решает баланс множества факторов внутренних и внешних.
  Невозможность - лишь для вас.
Цитировать
Всемогущий Дизайнер сразу создаст организм и среду под него, не прибегая к перебору.
Думаю, Всемогуший Дизайнер не будет с вами советоваться. Просто, Ему видней.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Майла от 03 Апрель, 2020, 12:01:22 pm
Любопытная овечка:
Цитировать
аналогия не катит (разве только в рамках женской логики), ибо ваш вопрос предполагает, что я в дурдоме лежал. В моём же вопросе не заложено никаких ложных исходных : "у какого животного ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ есть преимущество?". Или вы считаете, что ум преимуществом вообще не является?
потому что на таким образом сформулированный вопрос. однозначного ответа дать нельзя, пока Вы не ответите на вопрос, что в Вашем понимании ум у льва?
 
Цитировать
"ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ"
У того у которого нервы крепче, или у того, который победит в схватке.

Цитировать
Так для коротких проводящих путей нужен не меньший размер мозга, а меньший размер тела.
Хотя размеры тела тоже играют роль, но речь шла о путях внутри самого мозга, о длине нейронных сетей.

Цитировать
Ловил, неоднократно. Я в своё время серьёзно единоборствами занимался, там резкость и реакция нужны. И мой мозг ловле мух никак не мешал.
какая прелесть.))Мух ловил.))И даже мозг не мешал.))И сколько попыток на одну поимку? Скольких усилий это стоит аж целому единоборцу, а что тогда говорить о простых смертных. А мухе- то хоть бы хны.

Цитировать
Думаю, Всемогуший Дизайнер не будет с вами советоваться. Просто, Ему видней.
Думаю, что Дизайнер никакой не Всемогущий, раз ему понадобился метод тупого тыка.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Карман Вопросов от 03 Апрель, 2020, 13:08:38 pm
Цитата: Curious sheep
Ловил, неоднократно. Я в своё время серьёзно единоборствами занимался, там резкость и реакция нужны.

Да Вы, юноша, просто супермен! Чёрный пояс по каратэ?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Eleanor R от 03 Апрель, 2020, 17:58:02 pm
Мрава:

Цитировать
Так предки человека и не были разумными. И мозг имели МАЛЕНЬКИЙ и простой. Но вот хватательные манипуляторы у них уже были. Аж целых 4-ре.
Ну вы, как всегда, жжете)

Знаете, предки человека по ископаемым данным были весьма разумными. Даже шимпанзе можно назвать разумным, если дать нормальное определение разумности, а именно: решать проблемы разумно, жить в социуме, используя не только свой разум, но и общественный.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 14 Апрель, 2020, 10:07:59 am
Любопытная овечка:
Цитировать
аналогия не катит (разве только в рамках женской логики), ибо ваш вопрос предполагает, что я в дурдоме лежал. В моём же вопросе не заложено никаких ложных исходных : "у какого животного ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ есть преимущество?". Или вы считаете, что ум преимуществом вообще не является?
потому что на таким образом сформулированный вопрос. однозначного ответа дать нельзя, пока Вы не ответите на вопрос, что в Вашем понимании ум у льва?
Ум - способность мозга к решению повседневных задач, способность делать выводы из предпосылок. Не важно, у кого он - у представителя семейства кошачьих, или у примата
Цитировать
Цитировать
"ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ"
У того у которого нервы крепче, или у того, который победит в схватке.
при прочих равных - значит и равной крепости нервов и физической силе, и ловкости. Вы не отвечаете на вопрос, а пытаетесь выкручиваться.
Цитировать
Цитировать
Так для коротких проводящих путей нужен не меньший размер мозга, а меньший размер тела.
Хотя размеры тела тоже играют роль, но речь шла о путях внутри самого мозга, о длине нейронных сетей.
ленивцы, знанте ли, помельче нас будут, и мозг у них помельче, однако в скорости и реакции, и движения значительно нам проигрывают. Потому здесь гораздо большее значение играет навык
Цитировать

Цитировать
Ловил, неоднократно. Я в своё время серьёзно единоборствами занимался, там резкость и реакция нужны. И мой мозг ловле мух никак не мешал.
какая прелесть.))Мух ловил.))И даже мозг не мешал.))
  Весьма рад, что повеселил вас, ещё более рад вашей способности посмеятся шутке, однако факт остаётся фактом.
Цитировать
И сколько попыток на одну поимку? Скольких усилий это стоит аж целому единоборцу, а что тогда говорить о простых смертных.
Удачно - более 50 %. Соотношение удачных и неудачных попыток несоизмеримо с соотношением размеров мозга мухи и человека. Так что, если бы лев поумнел, ему бы это совсем не помешало.
Цитировать
А мухе- то хоть бы хны.
для мух это заканчивалось плачевно, хоть их никто и не оплакивал
 
Цитировать

Цитировать
Думаю, Всемогуший Дизайнер не будет с вами советоваться. Просто, Ему видней.
Думаю, что Дизайнер никакой не Всемогущий, раз ему понадобился метод тупого тыка.
Почему же тупого? Вполне разумного.

Цитата: Curious sheep
Ловил, неоднократно. Я в своё время серьёзно единоборствами занимался, там резкость и реакция нужны.

Да Вы, юноша, просто супермен! Чёрный пояс по каратэ?
Юноша? Мой сын из юношеского возраста уже выходит. Когда я тренировался, так у нас экзамены принимали не чёрные, а цветные пояса. Чёрный пояс был редкостью
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Карман Вопросов от 14 Апрель, 2020, 16:18:29 pm
Цитата: Curious sheep
Мой сын из юношеского возраста уже выходит.

А мой внук уже вышел.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Curious sheep от 16 Апрель, 2020, 07:12:22 am
Цитата: Curious sheep
Мой сын из юношеского возраста уже выходит.

А мой внук уже вышел.
серьёзно? Ну и как там, есть ли жизнь после выхода на пенсию?  ;D
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Карман Вопросов от 17 Апрель, 2020, 16:43:27 pm
Цитата: Curious sheep
Ну и как там, есть ли жизнь после выхода на пенсию?

Ну это кому как. Работал я как-то с одним мужиком, который мечтал о пенсии.
Дни считал до шестидесятилетия как до дембеля и приговаривал: "Вот выйду на пенсию - эх, заживу!: рыбалка, охота, путешествия...". Не "зажил" даже до первой получки - отправился в мир иной через две недели после юбилея. 
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Майла от 19 Апрель, 2020, 10:40:35 am
Ум - способность мозга к решению повседневных задач, способность делать выводы из предпосылок. Не важно, у кого он - у представителя семейства кошачьих, или у примата
как раз- таки, важно, ибо  ум у приматов и ум у примата гомо сапиенса -это далеко не одно и тоже. А говорить об уме у кошачьих, следуя вашему определению ума, вовсе не приходится. Кошачьи не ставят перед собой никаких задач и не обладают способностями делать выводов из предпосылок. У них есть врожденные наследуемые биологические потребности, которые они удовлетворяют  с помощью врожденных поведенческих "программ" ,-инстинктов плюс научения (мать обучает львенка охоте). Все эти "программы" автоматические и у человека в том числе. Об уме можно говорить, когда поведением управляет  не сложный рефлекс, а трезвый расчет.
Цитировать
при прочих равных - значит и равной крепости нервов и физической силе, и ловкости. Вы не отвечаете на вопрос, а пытаетесь выкручиваться.
это просто Вы себе противоречите, либо всерьез рассматриваете льва как мультяшного Симбу, с точки зрения антропоморфизма.

Цитировать
ленивцы, знанте ли, помельче нас будут, и мозг у них помельче, однако в скорости и реакции, и движения значительно нам проигрывают. Потому здесь гораздо большее значение играет навык
при чем тут навык? Ленивцы медлительные, потому что живут в вынужденном режиме экономии энергии из-за однообразной низкокалорийной диеты. Вы снова рассматриваете часть сложной системы в отрыве от всего многообразия внутренних связей всех частей, ее составляющих  и  связей внешних.

Цитировать
Удачно - более 50 %.
И тем не менее, скорость нервных импульсов зависит от длины проводника, -тут спорить не о чем. И еще один важный факт, установленный и измеренный экспериментально:время для мухи течет быстрее чем для нас в четыре раза. Муха , в отличие от нас видит в замедленном темпе, поэтому успевает  сориентироваться. Объективно, мы проигрываем мухе в реакции. Но...у нас есть преимущество, а именно наш высокоорганизованный мозг, который как -раз нам в этом деле не помеха, а помощь.)) И берем мы не наращиванием скорости поимки (нам тут не совладать), а выработкой определенных  алгоритмов, чаще бессознательно, мозг "делает" это сам.  Например, наносим удар со смещением, ловим когда муха повернулась к нам задом, ибо на 360 град она головой вертеть не умеет, ловим где больше тень, мухи плохо видят в темноте и т.д.

Склеено 19 Апрель, 2020, 11:16:56 am
Цитировать
Почему же тупого? Вполне разумного.
А что тут разумного в том, чтобы создавать новые существа слепым методом. Разумный дизайнер, строитель в начале создаст проект, нарисует план, с помощью сопромата рассчитает прочность конструкций и т.д. Он не будет беспорядочно сваливать в кучу различные детали, не будет в произвольном порядке прикладывать одну деталь к другой и смотреть, что из этого получится. Понимаете, что эволюция и разумное проектирование вещи несовместимые? Если бог инициирует направленные мутации и не предвидит, что в результате получится -это есть противоречие. А если предвидит, то зачем тогда столько ошибок и миллиарды загубленных, не приспособившихся экспериментальных моделей? Не слишком ли длинный и кровожадный путь к "венцу творения", который к тому же на "венец"-совершенство никак не тянет?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Ок от 29 Май, 2020, 19:57:32 pm
Ученые-эволюционисты говорят, что интеллект и мозг человека — продукт эволюции, естественного отбора и борьбы за существование. Но ведь в этих условиях оказались все живые существа нашей планеты. Как объяснить тот факт, что человек оказался единственным разумным? Почему не создали свою цивилизацию какие-нибудь кальмары? Уж они-то своими щупальцами побольше смогли бы наворотить. Да и времени у морских обитателей на это было побольше, если жизь зародилась в океане. Почему остальные животные не эволюционировали до нашего интеллектуального уровня, ведь они оказались в тех же условиях, что и мы, так же боролись за жизнь? Обезьяна поумнее найдёт (или сделает) себе палку поудобнее, поколотит побольше конкурентов, добудет побольше пищи, а потому получит больше самок. Почему же это не сработало со всеми остальными животными? Мы имеем кучу останков вымерших ископаемых животных, все они имели не меньше оснований отрастить себе мозг, но предпочли вымереть. Не свидетельство ли это того, что человек воспользовался таки "небесным крюком"?


Наш вид смог выжить только благодаря развитому неокортексу.  Интеллект, способность действовать группой, передавать информацию ( обучение), делать долгосрочные прогнозы, планировать действия ..все это результат развития мозга.
А крокодилу не нужен большой мозг, не нужно уметь охотиться совместно с другими крокодилами. Зато прикус - 20 т., он редко промахивается...в общем, приспособленный  гад. 

Неокортекс и связанный с ним интеллект - не единственный путь .
Так же можно спросить- почему остальные животные не отрастили себе зубы как у крокодила?
 
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Eleanor R от 29 Май, 2020, 20:16:34 pm
Ну, глупый вопрос, ессно. Человек однозначно интеллектуальный лидер.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Ок от 29 Май, 2020, 20:28:29 pm
Ну, глупый вопрос, ессно. Человек однозначно интеллектуальный лидер.

А почему не бог Яхве? Почему насекомые не развились до его уровня? Есть над чем подумать, однако.
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Eleanor R от 29 Май, 2020, 20:31:39 pm
Бох Яхве кто?
Над чем подумать?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Ок от 29 Май, 2020, 20:37:48 pm
А вообще при чем тут лидер ? Гонка была?

Склеено 29 Май, 2020, 20:39:30 pm
Бох Яхве кто?
Над чем подумать?

Интеллектуальный лидер Ханаана.
Над вопросом .
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Eleanor R от 29 Май, 2020, 20:41:29 pm
Цитировать
Интеллектуальный лидер Ханаана.
Не человек, что ли?

Над чем думать-то?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Ок от 29 Май, 2020, 21:03:15 pm
Кто стал высшим в эволюционном развитии, тот и стал высшим интеллектуально.Какие могут быть вопросы?

"Эволюционное развитие"  это что?
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Ковалевский от 20 Ноябрь, 2020, 19:16:51 pm
Просто оставлю это здесь:
Название: Re: Почему человек - интеллектуальный лидер
Отправлено: Eleanor R от 25 Ноябрь, 2020, 17:17:25 pm
Есть много путей эволюционного развития. Главное из них = это быть человеком.
А что вкладывается в это понятие - это уже индивидуально.