Автор Тема: Языческое в христианстве (выделено из Иезекииль 20)  (Прочитано 2732 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Цитата: "Shiva"
Ну Бог Иезекииля, как и Бог Иова действительно отличаются от "Бога Танаха" и от Бога Евангелий - это практически шестовский Бог-Произвол.

 В книге Иова вижу такого же Бога, как и скажем в книге Судей,  или книге пророка Ионы. Если различать Бога Танаха (между прочим чем плохой термин? ведь говорят же спокойно о "Боге Библии", хотя ВЗ и НЗ находятся в жутком диссонансе) по таким широким критериям,  как "Бог-Произвол", то можно дойти до ряда абсурдных вещей. Например идентифицировать в ПВЛ двух князей Владимиров, или несколько Гильгамешей в соответствующем эпосе.
 А в Иезекииле где произвол?

Цитата: "Shiva"
Ну да и выход для не желающего расставаться с Богом подсказан тем же Шестовым - "Добро не есть Бог. Нужно искать того, что выше добра. Нужно искать Бога."

 Для начала было бы неплохо указать вход - для не желающих расставаться с атеизмом. Например объяснить феномен существования религии как таковой, схожие данные сравнительной мифологии, удивительную стойкость магии, очень странное искажение христианства времён ранней общины к поздней, итд.
 Уместность данной фразы в данном контексте вообще не понимаю. К крутому  направлению кстати этот Шестов принадлежал: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0%B7%D0%BC Практически Бердяев наверное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Иезекииль 20
« Ответ #1 : 27 Февраль, 2015, 11:12:39 am »
Цитата: "Roland"
Цитата: "Shiva"
Ну Бог Иезекииля, как и Бог Иова действительно отличаются от "Бога Танаха" и от Бога Евангелий - это практически шестовский Бог-Произвол.

 В книге Иова вижу такого же Бога, как и скажем в книге Судей,  или книге пророка Ионы. Если различать Бога Танаха (между прочим чем плохой термин? ведь говорят же спокойно о "Боге Библии", хотя ВЗ и НЗ находятся в жутком диссонансе) по таким широким критериям,  как "Бог-Произвол", то можно дойти до ряда абсурдных вещей. Например идентифицировать в ПВЛ двух князей Владимиров, или несколько Гильгамешей в соответствующем эпосе.
 А в Иезекииле где произвол?
Безусловно, можно и двух Гильгамешей вычленить, и двух Владимиров. И вычленяют-таки. Но это все же люди, изменчивые и непостоянные. А тут Бог - неизменный и неизменяемый по определению.
 А произвол.... А как бы вы охарактеризовали, если бы на основании массового нарушения правил парковки водителями, ПДД предписали бы им давить пешеходов? Не изменяя при этом УК.

Цитировать
Для начала было бы неплохо указать вход - для не желающих расставаться с атеизмом. Например объяснить феномен существования религии как таковой, схожие данные сравнительной мифологии, удивительную стойкость магии, очень странное искажение христианства времён ранней общины к поздней, итд.
Согласен - неплохо бы. Но вход указывать должны те, кто его видит, не так ли, а не те, для кого он неочевиден?

Цитировать
Уместность данной фразы в данном контексте вообще не понимаю. К крутому направлению кстати этот Шестов принадлежал: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1 ... 0%B7%D0%BC Практически Бердяев наверное.
Ну там все несколько посложнее. Он принадлежал и к этому направлению.
 Но персонаж довольно нелепый, согласен.
 А фраза... Она всего лишь показывает, что по Шестову, Бог не подчиняется человеческой морали, и его видимая жестокость или аморальность не делает его не Богом. Не убивает его. Даже бесчеловечный бог-садист может оставаться предметом веры и поклонения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Иезекииль 20
« Ответ #2 : 27 Февраль, 2015, 16:23:19 pm »
Цитата: "Shiva"

  Безусловно, можно и двух Гильгамешей вычленить, и двух Владимиров. И вычленяют-таки.

 Кто вычленяет?

Цитата: "Shiva"

Но это все же люди, изменчивые и непостоянные. А тут Бог - неизменный и неизменяемый по определению.

 По определению кого - православных теолухов, или самого Танаха?

 Вот например: Раскаивания Господа.

 Есть конечно в Танахе фразочки вроде:  Мал. 3:6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.

 но "изменяюсь" - это тоже не чёткий параметр. Смотря в чём изменяться.

 А есть ещё и такие цитаты:


Иер. 31
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.

 
Цитата: "Shiva"

 А произвол.... А как бы вы охарактеризовали, если бы на основании массового нарушения правил парковки водителями, ПДД предписали бы им давить пешеходов? Не изменяя при этом УК.

 Не понял аналогии. Бог ВЗ как раз весьма постоянный в плане негативного отношения к людям - поэтому НЗ от него резко отличается с самого начала. Единственное, что показывает книга Иова - это то, что даже к праведникам (праведникам по земным меркам) он не слишком лоялен.


Цитата: "Shiva"

 Согласен - неплохо бы. Но вход указывать должны те, кто его видит, не так ли, а не те, для кого он неочевиден?

 Так вот для меня атеизм также неочевиден. По поводу вход-выход - единственное, в чём тут "преимущество" атеизма - это то, что человек рождается неверующим - для веры нужны какие-то знания (представления), в то время как для неверия понятно ничего не надо - выучил слово "мама" "папа" - и уже можно жить.
 Что касается входа - я поясню мысль: например, узнавая о христианстве всё больше, я прихожу к выводу, что изначальное христианское учение было принципиально изменено с течением времени, и ни одна из существующих "христианских" конфессий не исповедует то учение, которое изложено в Библии, НЗ. Это по меньшей мере странно.



Цитата: "Shiva"

 Ну там все несколько посложнее. Он принадлежал и к этому направлению.

 Я в курсе, мне вообще экзистенциализм некоторым своим учением симпатичен, но вот принадлежность к нему Бердяева меня настораживает.

Цитата: "Shiva"

 А фраза... Она всего лишь показывает, что по Шестову, Бог не подчиняется человеческой морали, и его видимая жестокость или аморальность не делает его не Богом. Не убивает его. Даже бесчеловечный бог-садист может оставаться предметом веры и поклонения.

 Так а может жестокость Бога является проявлением не аморальности, а чего-то другого? Ведь люди веками увязывали в своих верованиях то, что  добрый-святой Бог отправит бесов и людей в ад на вечные мучения. И наверное не все из них были идиотами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Иезекииль 20
« Ответ #3 : 27 Февраль, 2015, 17:01:20 pm »
Цитата: "Roland"
Кто вычленяет?
Ну а что тут, собственно, вычленять? Все уже вычленено. Владимир-язычник и Василий-христианин  - одно лицо. Но какое разное.

Цитировать
По определению кого - православных теолухов, или самого Танаха?

Вот например: Раскаивания Господа.

Есть конечно в Танахе фразочки вроде: Мал. 3:6 Ибо Я - Господь, Я не изменяюсь; посему вы, сыны Иакова, не уничтожились.

но "изменяюсь" - это тоже не чёткий параметр. Смотря в чём изменяться.

А есть ещё и такие цитаты:


Иер. 31
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Ну так само наличие и того и другого разве не иллюстрация тезиса? Это большая тема для отдельного разговора. Если будет желание можно отдельно его продолжить.
 Могу еще порекомендовать, если до этого не читали: Эрих Фромм. Психоанализ и религия Там неплохо представлена дихотомия авторитарного составляющего религии и гуманистического.

Цитировать
Не понял аналогии. Бог ВЗ как раз весьма постоянный в плане негативного отношения к людям - поэтому НЗ от него резко отличается с самого начала. Единственное, что показывает книга Иова - это то, что даже к праведникам (праведникам по земным меркам) он не слишком лоялен.
Опять же сошлюсь на ту же книгу. Так будет понятнее, что я имею в виду.

Цитировать
Так вот для меня атеизм также неочевиден. По поводу вход-выход - единственное, в чём тут "преимущество" атеизма - это то, что человек рождается неверующим - для веры нужны какие-то знания (представления), в то время как для неверия понятно ничего не надо - выучил слово "мама" "папа" - и уже можно жить.
Что касается входа - я поясню мысль: например, узнавая о христианстве всё больше, я прихожу к выводу, что изначальное христианское учение было принципиально изменено с течением времени, и ни одна из существующих "христианских" конфессий не исповедует то учение, которое изложено в Библии, НЗ. Это по меньшей мере странно.
Ничего странного. Марксизм в том виде, в каком он представлен у Маркса тоже никто не исповедует. Это стандартный механизм перехода от теории к практике. И стандартный же механизм эволюции и приспособления к окружающей действительности.

Цитировать
Я в курсе, мне вообще экзистенциализм некоторым своим учением симпатичен, но вот принадлежность к нему Бердяева меня настораживает.
Да там вообще все так раздвинуто по полюсам, от симпатичного мне Камю до Тех же Бердяева с Шестовым.

Цитировать
Так а может жестокость Бога является проявлением не аморальности, а чего-то другого? Ведь люди веками увязывали в своих верованиях то, что добрый-святой Бог отправит бесов и людей в ад на вечные мучения. И наверное не все из них были идиотами.
Наверное - не все. :)
 Но опять же проблема решалась по разному: от отрицания вечного осуждения до его оправдания различными способами, в том числе и шестовским. И в результате снова разные Боги из одного источника. :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Иезекииль 20
« Ответ #4 : 27 Февраль, 2015, 18:18:16 pm »
Цитата: "Shiva"
Ничего странного. Марксизм в том виде, в каком он представлен у Маркса тоже никто не исповедует. Это стандартный механизм перехода от теории к практике. И стандартный же механизм эволюции и приспособления к окружающей действительности.

 Марксизм в узком смысле - это политэкономия, адекватно описывающая только капитализм в Англии 1 пол. XIX в. Он естественно будет развиваться.
 А Новый Завет - это учение, которое непосредственно восходит к Иисусу - сыну божьему. Он согласно НЗ есть истина, и дан навсегда.
 Также удивителен тот уровень лжи, который творится в христианстве.
 Хотя и в марксизме некоторые основные пункты учения (например общественная собственность на средства производства) как были, так и остались. А как Вы объясните то, что с помощью т.н. вселенских соборов кафолическая церковь полностью переписала НЗ? - например выдумала не только отсутствующий в НЗ, но и противоречащий ему догмат о святой троице?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Иезекииль 20
« Ответ #5 : 27 Февраль, 2015, 19:08:06 pm »
Цитата: "Roland"
Марксизм в узком смысле - это политэкономия, адекватно описывающая только капитализм в Англии 1 пол. XIX в. Он естественно будет развиваться.
 А Новый Завет - это учение, которое непосредственно восходит к Иисусу - сыну божьему. Он согласно НЗ есть истина, и дан навсегда.
 Также удивителен тот уровень лжи, который творится в христианстве.
 Хотя и в марксизме некоторые основные пункты учения (например общественная собственность на средства производства) как были, так и остались. А как Вы объясните то, что с помощью т.н. вселенских соборов кафолическая церковь полностью переписала НЗ? - например выдумала не только отсутствующий в НЗ, но и противоречащий ему догмат о святой троице?
Так и НЗ - документ или набор документов, описывающий реальность идеологических и политических даже процессов Палестины и Малой Азии первого века. Конечно с элементами фантазийности. И так же естественно, что вместе с выходом на более просторную арену условно греко-римского мира происходило развитие и трансформация идеологии его почитателей. Что впитывались и перерабатывались традиции этого мира, с изгнанием персонажей его пантеонов и их замещением своими героями. С трансформацией и подгонкой календаря. И т.д.  и т.п.
 Кстати, похожая картина была и с приходом христианства на Русь, где оно нехило обогатилось элементами славянского язычества, в дополнение к уже ранее полученным греко-римским новациям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Иезекииль 20
« Ответ #6 : 28 Февраль, 2015, 14:22:30 pm »
Цитата: "Shiva"
Так и НЗ - документ или набор документов, описывающий реальность идеологических и политических даже процессов Палестины и Малой Азии первого века.

 Каким образом? Реальность была другой - иудейство и греко-римское язычество, соответствующее право.
 Смотрели фильм "Камо грядеши"? Как там Гай Петроний - человек образованный и не чуждый философии спрашивает "если мы будем платить  за зло добром, то чем мы будем платить за добро?".

Цитата: "Shiva"
Конечно с элементами фантазийности. И так же естественно, что вместе с выходом на более просторную арену условно греко-римского мира происходило развитие и трансформация идеологии его почитателей.

 Почему естественно? Ведь для ариан, которых кафолики преследовали весь 4 век, это не было естественно.

Цитата: "Shiva"
Что впитывались и перерабатывались традиции этого мира, с изгнанием персонажей его пантеонов и их замещением своими героями. С трансформацией и подгонкой календаря. И т.д.  и т.п.

 Не вижу прямой связи между пантеонами римских и прочих богов и христианской парадигмой с мучениками. Это на Руси православные уже начали такую мазу - раз был скотий бог Велес, так забацаем мы в покровители скота святого Власия.

 Что было с трансформацией и подгонкой календаря? На тот момент, когда Дионисий Малый ввёл летоисчисление от РХ, римляне использовали эру от Диоклетиана.


Цитата: "Shiva"
Кстати, похожая картина была и с приходом христианства на Русь, где оно нехило обогатилось элементами славянского язычества, в дополнение к уже ранее полученным греко-римским новациям.

- А что именно Вы бы назвали греко-римскими новациями?
- А не обогатиться элементами язычества христианство никак не могло? Ведь в его свящ. писании прописано, что языческие боги - бесы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Re: Иезекииль 20
« Ответ #7 : 28 Февраль, 2015, 14:32:22 pm »
Цитата: "Roland"
Каким образом? Реальность была другой - иудейство и греко-римское язычество, соответствующее право.
 Смотрели фильм "Камо грядеши"? Как там Гай Петроний - человек образованный и не чуждый философии спрашивает "если мы будем платить  за зло добром, то чем мы будем платить за добро?".
А это не с бесед Конфуция списано?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Иезекииль 20
« Ответ #8 : 28 Февраль, 2015, 19:01:21 pm »
Цитата: "Roland"
Каким образом? Реальность была другой - иудейство и греко-римское язычество, соответствующее право.
Смотрели фильм "Камо грядеши"? Как там Гай Петроний - человек образованный и не чуждый философии спрашивает "если мы будем платить за зло добром, то чем мы будем платить за добро?".

 Не понял сути возражения. Христианство первых веков - продукт иудаизма. Проникновение в него элементов "греко-римства" сначала опосредованное - через обращенных иудеев диаспоры, затем прямое - через обращенных язычников-прозелитов. При чем тут Гай Петроний? Да и сам термин "греко-римский" довольно условен и включает в себя и митраизм, к примеру, как достаточно распространенное явление на территории распространения христианства.

Цитировать
Почему естественно? Ведь для ариан, которых кафолики преследовали весь 4 век, это не было естественно.
Естественен процесс, а не его отдельные составляющие. Ариане - ортодоксы, сопротивлявшиеся процессу, и проигравшие.

Цитировать
Не вижу прямой связи между пантеонами римских и прочих богов и христианской парадигмой с мучениками. Это на Руси православные уже начали такую мазу - раз был скотий бог Велес, так забацаем мы в покровители скота святого Власия.

Что было с трансформацией и подгонкой календаря? На тот момент, когда Дионисий Малый ввёл летоисчисление от РХ, римляне использовали эру от Диоклетиана.
А прямой связи и не должно быть. Культ святых лишь дань традиции. А корни традиции - оттуда.
 Календарь подгонялся под новую парадигму.  Как пример, Рождество назначено на день зимнего солнцестояния и призван вытеснить связанные с ними языческие праздники (Сатурналии). Процесс вытеснения не мог не сопровождаться заимствованиями некоторых элементов из вытесняемого.   Да и о чисто русской "мазе" - случайно ли сходство святочной Коляды с римскими Календами? Сходство не только фонетическое, но и календарное.
 Да и почему распространение христианства на территории римского мира должно отличаться от его распространения на Руси? В чем принципиальное различие?

Цитировать
- А что именно Вы бы назвали греко-римскими новациями?
- А не обогатиться элементами язычества христианство никак не могло? Ведь в его свящ. писании прописано, что языческие боги - бесы.
Да ту же Троицу. Как последовательное развитие филоновского эллинизма и его идеи Логоса.
 Кстати, да. Разве сведение языческих богов до статуса бесов и подобное их встраивание в христианство не вариант обогащения?
 Впрочем попытки вывести такое необогащенное христианство были всегда. Обычно неудачные.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Roland

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 790
  • Репутация: +53/-336
Re: Иезекииль 20
« Ответ #9 : 28 Февраль, 2015, 21:29:38 pm »
Цитата: "Дубина Мардука"
А это не с бесед Конфуция списано?

 1. Так списано же Петронием, а не христианством.
 2. Сомневаюсь, что римляне могли бы что-то списать у Конфуция - их контакты с Китаем были более чем эпизодическими, да и то точно неизвестно, были ли вообще.
 Правильно только поставить вопрос, насколько образ Петрония в фильме/ у Сенкевича оправдан с т.з. реальной истории.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »