Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Пантагрюэль от 17 Апрель, 2022, 15:30:46 pm
-
Пришла мысль на счет дебатов с верующими, по поводу того, "Есть бог или нет".
Споры атеистов с верующими обычно ни к чему не приводят, т.к. верующие не соглашаются ни с одной мыслью атеистов. Атеисты поступают аналогичным образом. Чтобы спор был продуктивен, нужно заранее условиться, в каком случае верующие признают свое поражение.
Представьте, что вы играете в шашки без заранее оговоренных правил: вы съедаете все шашки соперника и считаете, что победили, а он говорит вам, что, по его мнению, победителем должен считаться как раз тот, у кого быстрее съели шашки.
Загвоздка также в том, что не понимая, чем конкретно должна закончиться игра, чтобы вы считались победителем, вы не будете знать, какую тактику выбрать и что вообще делать.
Правила должны быть обговорены заранее.
Атеист может сказать, что признает свое поражение, если ему предоставят фактические доказательства существования бога. Если верующий ответит, что играет на тех же условиях, ему можно возразить, что вера априори не предполагает доказательств (чайник Рассела). Атеисты же доверяют только доказательствам, поэтому с их стороны правомерно просить их предоставить. Верующие верят на слово, а значит и доказательства им не нужны.
Впрочем, я соврал. Атеисты доверяют не только доказательствам. Можно согласиться признать поражение, если на дебатах будет представлена стройная теория создания мира богом. Верующие этого сделать не могут. У них нет даже теории - только ни на чем не основанные догадки. Должна быть предоставлена четко расписанная "схема", по которой бог создал мир. Следующие ответы не рассматриваются всерьез: "Ну раз он всемогущ, он мог и мир создать" или "на первый день он создал свет, на второй - солнце".
Атеисты же легко могут привести стройную научную теорию создания мира. У нее могут быть недостатки, но у атеистов она хотя бы есть, в отличие от верующих.
Если верующий скажет, что признает поражение, в случае, если ему докажут каким-нибудь способом, что бога не существует, нужно требовать от верующего конкретику: "Каким образом это можно сделать?"; "Что именно станет для тебя, дорогой верующий, исчерпывающим доказательством несуществования бога?".
Если не придерживаться этих правил, спор в потенциале может длиться вечно. Не обязательно он будет бессмысленным (может, какие-то тезисы убедят кого-то из тех, кто не участвует в споре, но наблюдает за ним), но к конкретному результату (победа/поражение) не приведет.
Ну и напоследок добавлю: если верующий заявит, что не изменит своего мнения ни в каком случае - спор бесполезен (если целью не является убедить лишь "зрителей").
P.S. Прошу высказать мнение по поводу этих мыслей. Критика приветствуется
-
Научно доказать, что чего-либо не существует невозможно. Поэтому остановитесь на том, что атеисты верят в то, что бога нет, а верующие в то, что бог есть.
-
Научно доказать, что чего-либо не существует невозможно.
Возможно. Или докажите, что невозможно.
-
Мой дорогой, Вы утверждаете, что нечто возможно, Вам и доказывать. Вы же требуете от утвержадающих, что бог есть доказать это?
Со своей стороны задам вопрос: а как быть уверенным, что логика это надежный инструмент доказательства? Никак :) Обосновать надежность логики, можно либо с помощью ... логики (я прав потому, что я прав) либо с помощью металогики, но ее надежность тоже надо обосновать. Все, приехали :)
-
Мой дорогой, Вы утверждаете, что нечто возможно, Вам и доказывать. Вы же требуете от утвержадающих, что бог есть доказать это?
Вы утверждаете, что "научно доказать, что чего-либо не существует невозможно", вам это и доказывать. Если это ваше предположение не доказано, то на каком основании, вы ставите его во главу ваших утверждений?
-
Доказать, что что-то есть, можно или эмперически, предоставив это, либо логически. Доказать, что чего-то нет можно только логически. Но доказать адекватность логики можно либо самой логикой, либо другой логикой, адекватность которой тоже нужно доказать. Итого у Вас просто нет инструментов, чтобы доказать, что что-то не существует.
-
Доказать, что что-то есть, можно или имперически...
Дальше можно было не продолжать...
-
Доказать, что что-то есть, можно или имперически...
Дальше можно было не продолжать...
Извините, забыл Вас спросить :)
-
Доказать, что что-то есть, можно или эмперически, предоставив это, либо логически. Доказать, что чего-то нет можно только логически. Но доказать адекватность логики можно либо самой логикой, либо другой логикой, адекватность которой тоже нужно доказать. Итого у Вас просто нет инструментов, чтобы доказать, что что-то не существует.
Эмпирически можно доказать закон сохранения энергии. А из него прямо следует невозможность существование двигателей первого и второго рода.
-
Доказать, что что-то есть, можно или эмперически, предоставив это, либо логически. Доказать, что чего-то нет можно только логически. Но доказать адекватность логики можно либо самой логикой, либо другой логикой, адекватность которой тоже нужно доказать. Итого у Вас просто нет инструментов, чтобы доказать, что что-то не существует.
Эмпирически можно доказать закон сохранения энергии. А из него прямо следует невозможность существование двигателей первого и второго рода.
А Вы проверяли, правильно ли Ваше заявление в другой галактике? Что-то сильно сомневаюсь. Следовательно ни разу это не эмпирически
-
А Вы проверяли, правильно ли Ваше заявление в другой галактике? Что-то сильно сомневаюсь. Следовательно ни разу это не эмпирически
Конечно. И не забывайте, что закон сохранения энергии это не только эмпирически доказанный принцип, но и следствие теоремы Нётер. Научные доказательства очень надежны, ваши попытки их отрицать бесполезны.
-
А Вы проверяли, правильно ли Ваше заявление в другой галактике? Что-то сильно сомневаюсь. Следовательно ни разу это не эмпирически
Конечно. И не забывайте, что закон сохранения энергии это не только эмпирически доказанный принцип, но и следствие теоремы Нётер. Научные доказательства очень надежны, ваши попытки их отрицать бесполезны.
Мои попытки? Решили меня рассмешить с утреца? :)
Вот статья профессора Стэнфорда Джона Иоаннидиса, в которой говорится, что большинство результатов исследований ложные. Никто в истории человечества не ошибался так часто как ученые. Замечу, отрицать это бесполезно, сами ученые это признают. Так что Ваша вера в абсолютную надежность науки не обоснована. А вот про другую галактику Вы наврали. Если врать это Ваш атеистический способ вести диалог, то я перестану с Вами общаться.
-
Вот статья профессора Стэнфорда Джона Иоаннидиса, в которой говорится, что большинство результатов исследований ложные.
Где ссылка? И причем тут медицина, мы с вами говорим о физике.
Никто в истории человечества не ошибался так часто как ученые.
И в чем выслал этого утверждения? Может ученые и ошибались чаше, но каждый раз они исправляли свои ошибки, а верующий возможно ошиблись один раз, но не собираются ее исправлять.
Так что Ваша вера в абсолютную надежность науки не обоснована.
А кто говорит пор абсолютную надежность, вы начали заниматься софистикой.
А вот про другую галактику Вы наврали.
Так вы жертва отмены астрономии в школе?
-
Забыл линк
https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371/journal.pmed.0020124#abstract0
Ученые ошибаются, выдвигают новые гипотезы, снова ошибаются и так далее в бесконечность. Может Вы и верите в то, что на этот раз все, никто не ошибается и все открыто и изучено, но увы, это заблуждение, были ученые которые думали так же как и Вы сто, двести и триста лет назад. Поэтому не нужно сюда науку приплетать. Доказать, что бога нет невозможно, потому, что у Вас нет для этого инструментов. С этого начали помнится.
-
Ученые ошибаются, выдвигают новые гипотезы, снова ошибаются и так далее в бесконечность. Может Вы и верите в то, что на этот раз все, никто не ошибается и все открыто и изучено, но увы, это заблуждение, были ученые которые думали так же как и Вы сто, двести и триста лет назад. Поэтому не нужно сюда науку приплетать. Доказать, что бога нет невозможно, потому, что у Вас нет для этого инструментов. С этого начали помнится.
Еще раз спрошу, причем тут медицина? С вашим подходом вы скоро начнете утверждать, что Земля имеет форму плоского блина и ей всего 7.5 тыс лет. То что вы говорите, вам следует принять на свой счет. Ученые делают предположения(гипотезы), эти гипотезы впоследствии проверяются, и многие, вполне естественно, оказываются ошибочными. Так работает наука. Вы тоже сделали предположение "Доказать, что бога нет невозможно" и должны понимать, что с большой вероятностью ваше предположение тоже может оказаться ошибочным. Поэтому я вас спрашиваю, как вы проверили ваше предположение, на случай если оно ошибочное. Неужели вы считаете, что ошибаются только другие, но не вы сами?
-
Доказать, что что-то есть, можно или имперически...
Дальше можно было не продолжать...
Извините, забыл Вас спросить :)
Эзвиняю... :)
-
"Доказать, что бога нет невозможно"
Точно так же невозможно доказать что нет русалок.
-
"Доказать, что бога нет невозможно"
Точно так же невозможно доказать что нет русалок.
Остается только верить :)
Склеено 19 Апрель, 2022, 11:48:10 am
Ученые ошибаются, выдвигают новые гипотезы, снова ошибаются и так далее в бесконечность. Может Вы и верите в то, что на этот раз все, никто не ошибается и все открыто и изучено, но увы, это заблуждение, были ученые которые думали так же как и Вы сто, двести и триста лет назад. Поэтому не нужно сюда науку приплетать. Доказать, что бога нет невозможно, потому, что у Вас нет для этого инструментов. С этого начали помнится.
Еще раз спрошу, причем тут медицина? С вашим подходом вы скоро начнете утверждать, что Земля имеет форму плоского блина и ей всего 7.5 тыс лет. То что вы говорите, вам следует принять на свой счет. Ученые делают предположения(гипотезы), эти гипотезы впоследствии проверяются, и многие, вполне естественно, оказываются ошибочными. Так работает наука. Вы тоже сделали предположение "Доказать, что бога нет невозможно" и должны понимать, что с большой вероятностью ваше предположение тоже может оказаться ошибочным. Поэтому я вас спрашиваю, как вы проверили ваше предположение, на случай если оно ошибочное. Неужели вы считаете, что ошибаются только другие, но не вы сами?
Вы же взялись утверждать, что бога нет. На данный момент нельзя доказать есть он или нет. Значит будем верить, как изначально и было написано.
-
Вы же взялись утверждать, что бога нет.
Когда это я брался объяснять вам, почему Бога нет? Это, конечно, можно сделать, но это нелегкая задача, которая во многом зависит от вашего желания разобраться с этим вопросом и вашего уровня знаний. По большому счету я вам уже привел вам эти доказательства, но вы вероятно их даже не заметили.
На данный момент нельзя доказать есть он или нет.
Как я вам уже показал, ваше утверждение ошибочно, вам остается только слепо верить в него.
-
Вы же взялись утверждать, что бога нет.
Когда это я брался объяснять вам, почему Бога нет? Это, конечно, можно сделать, но это нелегкая задача, которая во многом зависит от вашего желания разобраться с этим вопросом и вашего уровня знаний. По большому счету я вам уже привел вам эти доказательства, но вы вероятно их даже не заметили.
Видимо пропустил. Вам не трудно еще разок? Просто еще никому не удалось, Вы первый. Не хочется пропустить :)
-
Видимо пропустил. Вам не трудно еще разок? Просто еще никому не удалось, Вы первый. Не хочется пропустить :)
Нет, это доказательство раньше даже приводилось в учебниках физики. Тут дело не в отсутствии доказательств, а в яростном, нерациональном неприятии этих доказательств. Так происходит не только с вопросом Бога, есть люди отрицающие, что Земля имеет шарообразную форму, люди отрицающие истинный возраст Земли, теорию эволюции, теорию относительности и множество других доказанных научных теорий и их следствий. Нет необходимости навязывать знания силой, кто хочет знаний, тот будет сам к ним смерится.
-
Видимо пропустил. Вам не трудно еще разок? Просто еще никому не удалось, Вы первый. Не хочется пропустить :)
Нет, это доказательство раньше даже приводилось в учебниках физики. Тут дело не в отсутствии доказательств, а в яростном, нерациональном неприятии этих доказательств. Так происходит не только с вопросом Бога, есть люди отрицающие, что Земля имеет шарообразную форму, люди отрицающие истинный возраст Земли, теорию эволюции, теорию относительности и множество других доказанных научных теорий и их следствий. Нет необходимости навязывать знания силой, кто хочет знаний, тот будет сам к ним смерится.
Разве Вы наблюдали это в нашей беседе? Как раз напротив. Доказательств Вы никаких не приводили, я же указал на то, что логика, как инструмент познания реальности должна быть обоснована, то есть доказана ее абслютная верность и адекватность. Этого увы сделать нельзя. Следовательно вера единственное, что остается.
-
Разве Вы наблюдали это в нашей беседе? Как раз напротив. Доказательств Вы никаких не приводили,
Именно это я и наблюдаю в нашей беседе, я попросил вас обосновать ваши утверждения, но вы не смогли это сделать.
Легко предположить, что свою беспомощность, вы просто проецируете на окружающих. Если вы не можете доказать ваши суждения и вынуждены в них слепо верить, то это вовсе не означает, что другие вынуждены поступать точно также. Почему некое утверждение не может быть доказано? Есть как минимум две причины одна это собственно недоказуемость этого утверждения, но есть и другая это ложность этого утверждения. О второй причине вы забыли. Доказать существования Бога нельзя, не потому, что его существование недоказуемо, а потому, что его нет. Поэтому нельзя просто заменить утверждения о недоказуемости Бога, на утверждения о недоказуемости его несуществования.
я же указал на то, что логика, как инструмент познания реальности должна быть обоснована, то есть доказана ее абслютная верность и адекватность. Этого увы сделать нельзя.
Откуда вы взяли требование к абсолютности? У логики, есть свои приделы применимости в рамках которых ее истинности и адекватность доказана. Для других специальных условиях придется разрабатывать другую логику (пример квантовая логика).
-
Разве Вы наблюдали это в нашей беседе? Как раз напротив. Доказательств Вы никаких не приводили,
Именно это я и наблюдаю в нашей беседе, я попросил вас обосновать ваши утверждения, но вы не смогли это сделать.
Легко предположить, что свою беспомощность, вы просто проецируете на окружающих. Если вы не можете доказать ваши суждения и вынуждены в них слепо верить, то это вовсе не означает, что другие вынуждены поступать точно также. Почему некое утверждение не может быть доказано? Есть как минимум две причины одна это собственно недоказуемость этого утверждения, но есть и другая это ложность этого утверждения. О второй причине вы забыли. Доказать существования Бога нельзя, не потому, что его существование недоказуемо, а потому, что его нет. Поэтому нельзя просто заменить утверждения о недоказуемости Бога, на утверждения о недоказуемости его несуществования.
я же указал на то, что логика, как инструмент познания реальности должна быть обоснована, то есть доказана ее абслютная верность и адекватность. Этого увы сделать нельзя.
Откуда вы взяли требование к абсолютности? У логики, есть свои приделы применимости в рамках которых ее истинности и адекватность доказана. Для других специальных условиях придется разрабатывать другую логику (пример квантовая логика).
Вы упустили главное, на что я постоянно Вам указываю. Что-бы что-то доказывать или опровергать нужен инструментарий, либо эмпирический опыт. Других вариантов нет. Да, но как-то оно там ... - это не научно. Эмпирически - значит предьявить наблюдателю. Сделать это невозможно по причине бесконечности пространства. Может бог сейчас в соседней галактике вискарь глушит, а Вы его тут ищите. Остается логика. Но обосновать применение логики можно либо самой логикой, либо другой логикой, которую тоже придется обосновать. Повторю вновь - нет инстументов у Вас для этого. Сначала определитесь как и чем Вы собираетесь доказывать, а потом уже что доказывать. Надеюсь стало яснее.
-
NoThing прав в том, что нельзя доказать несуществоание так называемого бога, потому никто не знает что это.
А слово вера имеет несколько значений, хорошо бы разделять их, что бы не применять где не попадя.
-
Прежде чем рассуждать о боге (есть/нет), хотелось бы узнать,
о каком таком боге идет речь?
О библейском?
Или из собственных фантазий?
Или опять все вперемешку?
-
Может бог сейчас в соседней галактике вискарь глушит, а Вы его тут ищите.
Вот видите, вы уже догадались как с помощью существующего "инструментария" опровергнуть вездесущего бога. То, что верующие меняют богов как перчатки, добавляет сложности, но не делает невозможным доказательства несуществования Бога. Можно установить нижний придел для Бога и даже верхний. Вспомните, как искали бозон Хиггса, сначала ограничили предел в котором его следует искать, затем закрывали один диапазон за другим, пока его не нашли. С гипотезой Бога ничто не мешает поступить точно также. Тем более в идеи бога нет ничего выдающегося, это очень "приземленная" идея.
-
Может бог сейчас в соседней галактике вискарь глушит, а Вы его тут ищите.
Вот видите, вы уже догадались как с помощью существующего "инструментария" опровергнуть вездесущего бога. То, что верующие меняют богов как перчатки, добавляет сложности, но не делает невозможным доказательства несуществования Бога. Можно установить нижний придел для Бога и даже верхний. Вспомните, как искали бозон Хиггса, сначала ограничили предел в котором его следует искать, затем закрывали один диапазон за другим, пока его не нашли. С гипотезой Бога ничто не мешает поступить точно также. Тем более в идеи бога нет ничего выдающегося, это очень "приземленная" идея.
Хорошо, другой пример
https://lenta.ru/news/2018/03/05/black_hole/
В черных дырах нарушется абсолютно все, что нам известно об этом мире. Ни законы физики, ни закон причинно следственных связей там просто не действуют. Вы уверены, что законы логики там будут действовать? Не показывает ли нам это абсолютную неадекватность нашего инструментария для познания реальности? А ведь бог, по определению и черные дыры создал. Очень опрометчиво пытаться перенести наблюдаемые нами опыты на земле на все мироздание. Согласны?
Склеено 19 Апрель, 2022, 14:07:39 pm
Прежде чем рассуждать о боге (есть/нет), хотелось бы узнать,
о каком таком боге идет речь?
О библейском?
Или из собственных фантазий?
Или опять все вперемешку?
Речь не об этом, а о том есть ли у Вас вообще возможность исследовать реальность вне планеты земля? Ответ прост, нет у нас сейчас такой возможности. Наши знания о мироздании еще в зародыше. А Вы уже на творца замахнулись соской.
-
Хорошо, другой пример
https://lenta.ru/news/2018/03/05/black_hole/
В черных дырах нарушется абсолютно все, что нам известно об этом мире. Ни законы физики, ни закон причинно следственных связей там просто не действуют. Вы уверены, что законы логики там будут действовать? Не показывает ли нам это абсолютную неадекватность нашего инструментария для познания реальности? А ведь бог, по определению и черные дыры создал. Очень опрометчиво пытаться перенести наблюдаемые нами опыты на земле на все мироздание. Согласны?
Завязывайте со своими абсолютами иначе как бы вы узнали, что теория относительности, в случае с сингулярности, теряет свою применимость, о нарушении детерминизма и всем прочем? И как все это соотносится с Богом? К примеру, всеведущий Бог требует детерминированную вселенную.
-
Хорошо, другой пример
https://lenta.ru/news/2018/03/05/black_hole/
В черных дырах нарушется абсолютно все, что нам известно об этом мире. Ни законы физики, ни закон причинно следственных связей там просто не действуют. Вы уверены, что законы логики там будут действовать? Не показывает ли нам это абсолютную неадекватность нашего инструментария для познания реальности? А ведь бог, по определению и черные дыры создал. Очень опрометчиво пытаться перенести наблюдаемые нами опыты на земле на все мироздание. Согласны?
Завязывайте со своими абсолютами иначе как бы вы узнали, что теория относительности, в случае с сингулярности, теряет свою применимость, о нарушении детерминизма и всем прочем? И как все это соотносится с Богом? К примеру, всеведущий Бог требует детерминированную вселенную.
Ученые об этом заявили. Нет у Вас никакого способа на данный момент исследовать мироздание. Есть только Ваши личные хотелки и решалки. Захотели, чтобы бога не было и решили, что его нет. Правда пошли немного дальше, пытаетесь убеждать других, что они должны тоже хотеть и решить, что бога нет.
-
Речь не об этом, а о том есть ли у Вас вообще возможность исследовать реальность вне планеты земля? Ответ прост, нет у нас сейчас такой возможности. Наши знания о мироздании еще в зародыше. А Вы уже на творца замахнулись соской.
Да что уж там вне планеты!
Дно Мирового океана, и то ещё плохо изучено...
Жаль, правда, что наука не занимается поисками фантазийных существ и сущностей.
Хотя,
в далёком 1958 году профессор Поршнев пытался найти
снежного человека, организовав экспедицию на Памир от АН СССР.
Но всё прошло безрезультатно. Просто не все пещеры облазили...
-
Нет у Вас никакого способа на данный момент исследовать мироздание. Есть только Ваши личные хотелки и решалки. Захотели, чтобы бога не было и решили, что его нет. Правда пошли немного дальше, пытаетесь убеждать других, что они должны тоже хотеть и решить, что бога нет.
Есть наука, которая предоставляет массу способов исследовать мир. То что вы сейчас заявляете, это всего лишь результат вашей психологической защитой от неприятной для вас информации: Бога нет. И вы не один такой, есть и будут множество людей, которые также неготовы принять эту информацию. Поэтому, чтобы не провоцировать таких людей, а также из чувства жалости в обществе распространяется миф, что опровержение Бога невозможно.
-
Нет у Вас никакого способа на данный момент исследовать мироздание. Есть только Ваши личные хотелки и решалки. Захотели, чтобы бога не было и решили, что его нет. Правда пошли немного дальше, пытаетесь убеждать других, что они должны тоже хотеть и решить, что бога нет.
Есть наука, которая предоставляет массу способов исследовать мир. То что вы сейчас заявляете, это всего лишь результат вашей психологической защитой от неприятной для вас информации: Бога нет. И вы не один такой, есть и будут множество людей, которые также неготовы принять эту информацию. Поэтому, чтобы не провоцировать таких людей, а также из чувства жалости в обществе распространяется миф, что опровержение Бога невозможно.
Я только что доказал, что наука еще в зачаточном состоянии и не имеет инструментов для исследования мироздания. Это факт, на который Вы реагируете не аргументом, который можно обсудить, а своим личным мнением обо мне. И да, я не готов принять Ваше желание, чтобы бога не было. Сможете обосновать - добро пожаловать к обсуждению. А пока это лишь вопрос Вашей веры.
-
Я только что доказал,
Кого вы пытаетесь обмануть? Вы даже не смогли привести аргументы в пользу вашей исходной посылке, не то что доказательств.
Вы реагируете не аргументом, который можно обсудить, а своим личным мнением обо мне.
Так с вашей стороны не было никаких аргументов, одни сплошные психологические реакции, а они, как правило, глубоко личностные. Вы сами отказались вести рациональное обсуждения, предложив вместо аргументов вашу личную веру и предубеждения по отношению к науке и ее методов, в которых даже не удосужились разобраться. Вы сначала продемонстрируйте, что способны вести рациональное обсуждения и способны воспринимать аргументы. Пока я от вас вижу только "аргументы" плоскоземельшика.
А пока это лишь вопрос Вашей веры.
Я уже привел вам достаточно аргументов, для того чтобы вы поняли, что утверждения о несуществовании Бога, это как минимум следствие научных теорий и гипотез. Но в ответ вы голословно заявляете, что наука ничего не знает и не понимет, и научные аргументы это не аргументы. Какие обоснования вам еще нужно, если вы не готовы принять научные обоснования? Вы определитесь, что вы хотите. Пока незаметно, что вы хотите слушать какие-то обоснования от ваших оппонентов, только огульно их отрицать.
-
Доказать, что что-то есть, можно или эмперически, предоставив это, либо логически. Доказать, что чего-то нет можно только логически. Но доказать адекватность логики можно либо самой логикой, либо другой логикой, адекватность которой тоже нужно доказать. Итого у Вас просто нет инструментов, чтобы доказать, что что-то не существует.
Эмпирически можно доказать закон сохранения энергии. А из него прямо следует невозможность существование двигателей первого и второго рода.
До квантовой физики тоже много чего считали невозможным, а в будущем может и машину времени сделают и вечный двигатель. Эйнштейн тоже говорил о невозможности квантовых эффектов, так что слышали мы уже ваши невозможности чего либо, что потом оказывались возможностями.
Склеено 20 Апрель, 2022, 19:39:13 pm
"Доказать, что бога нет невозможно"
Точно так же невозможно доказать что нет русалок.
Я докажу что русалок нет, возвращайся в спор и продолжай диалог.
-
До квантовой физики тоже много чего считали невозможным, а в будущем может и машину времени сделают и вечный двигатель.
Оба два невозможны. "Машина времени" возможна только в будущее и её существование вытекает из СТО.
Эйнштейн тоже говорил о невозможности квантовых эффектов,
Эйнштейн такого не говорил, поскольку не мог отрицать установленных фактов. Вопрос был в их теоретическом истолковании.
так что слышали мы уже ваши невозможности чего либо, что потом оказывались возможностями.
Увы, но это неверно. Если учёные утверждают, что что-то невозможно, то это действительно невозможно. Просто обыватели не понимают, невозможность чего утверждали учёные и что именно стало возможным. Например, алхимия невозможна, поскольку никакой ХИМИЧЕСКОЙ реакцией невозможно превратить один химический элемент в другой. В таком превращении задействованы не химические процессы и не по химическим законам. Так что химики, отрицающие алхимию, были правы.
-
Оба два невозможны. "Машина времени" возможна только в будущее и её существование вытекает из СТО.
Ну как это бывает в истории, потом скажут наш закон не учитывал вновь найденные законы бытия(физики) которые теперь нами открыты, по этому машина времени теперь возможна.
То что кажется невозможным предыдущим поколениям, оказывается возможным последующим, 300 лет назад телефон невозможным был, радио, видео.
Например, алхимия невозможна, поскольку никакой ХИМИЧЕСКОЙ реакцией невозможно превратить один химический элемент в другой. В таком превращении задействованы не химические процессы и не по химическим законам. Так что химики, отрицающие алхимию, были правы.
Невозможно при текущем раскладе, при текущих возможностях, знаниях, инструментах, материалах. А через 1000 лет найдут в другой галактике какой нибудь материал чудесный, позволяющий быть возможной алхимии. А ещё через 1000 лет доберутся до какого нибудь места во вселенной где законы работают иначе и станет возможным то, что невозможно сейчас. Или откроют другую вселенную и узнают о мультивселенных, там будут другие законы, будет возможно то, что не возможно здесь.
Или Вы скажите мне сначала докажите что где то в какой то галактике есть какой то материал, позволяющий алхимии быть или что где то во вселенной есть места позволяющие перемещаться в пространстве или времени.
Так я же не утверждаю что это так, я к тому что это ВОЗМОЖНО, а Вы категорически отрицаете такую возможность и в этом ваша позиция ущербна. Тяжело что ли допустить просто ВОЗМОЖНОСТЬ чего либо ещё неизвестного ещё науке(которая ещё малышь и ей 100 лет, а какой будет через 1000 лет?) и что в текущих реалиях показалось бы чудом. Какой нибудь ещё не известный материал на какой нибудь планете какой нибудь галактике может быть? Может. Какие свойства у него могут быть? Да какие угодно, вплоть до чудесных. Может из этого материала будут делать детали для машины времени. Или скажете что все материалы уже известны науке и новых открыто не будет по мере освоения космоса или новые будут но у них не будет выдающихся способов использования?
Склеено 20 Апрель, 2022, 20:15:38 pm
Шекспир молодец был когда сказал Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам.
Видимо в его время были тоже такие, которые считали что уже всё известно, ничто не позволит найденное быть чудесам. А потом найденное помогло чудесам, появилось радио, видео, телефоны, разве не назвали бы это чудом в 15 веке, посчитали бы возможным?. И такое может повторится, снова найдем нечто и то что сейчас кажется чудесным-невозможным, станет возможным.
-
Это не постижимо для умов атеистов.
- Есть ли жизнь на других планетах?
- Да конечно нет!
- Почему?
- Да потому что я не видел, в телескоп не видно, да и зачем ей там быть - я не понимаю!
Вот и все аргументы. О чем тут говорить?
-
NoThing
Со своей стороны задам вопрос: а как быть уверенным, что логика это надежный инструмент доказательства? Никак Обосновать надежность логики, можно либо с помощью ... логики (я прав потому, что я прав) либо с помощью металогики, но ее надежность тоже надо обосновать. Все, приехали
Любопытно, а зачем Вы фигнёй страдаете? Если принять за истину Ваш тезис, что логика инструмент ненадёжный, то отчего же именно её Вы используете? Или Вы как известный литературный персонаж - "Сорок с лишком лет говорю прозой юзаю логику - и невдомек!"
Ваш пассаж о логике, если описать его в терминах логики, являет собой рассуждение, которое содержит посылки и вывод, т.е. доказывая "ненадёжность" логики Вы используете логику. "Все, приехали"(с).
Или же Вы отдаёте себе отчет в том, что логика инструмент ненадёжный, поэтому "все совпадения случайны и персонажи вымышлены" - в Вашем пассаже нет ни рассуждения, ни посылок, ни вывода, а пассаж Ваш являет собой набор "актов веры" в сумме образующих Ваш "символ веры" по данному вопросу. И все Ваши последующие пассажи так же будут Вашими символами веры по соответствующим вопросам?
Я только что доказал, что наука еще в зачаточном состоянии...
"Шо, опять?"(с)
Вы, заведомо зная, что "логика ненадёжный инструмент доказательства" утверждаете, что что-то там "доказали", да и ещё "только что"? Или и этот Ваш пассаж следует понимать, что Вы "только что" снова явили urbi et orbi Ваш символ веры по вопросу "наука еще в зачаточном состоянии"? Или же "Всё не так уж сумрачно вблизи"(с)?
-
NoThing
Со своей стороны задам вопрос: а как быть уверенным, что логика это надежный инструмент доказательства? Никак Обосновать надежность логики, можно либо с помощью ... логики (я прав потому, что я прав) либо с помощью металогики, но ее надежность тоже надо обосновать. Все, приехали
Любопытно, а зачем Вы фигнёй страдаете? Если принять за истину Ваш тезис, что логика инструмент ненадёжный, то отчего же именно её Вы используете? Или Вы как известный литературный персонаж - "Сорок с лишком лет говорю прозой юзаю логику - и невдомек!"
Ваш пассаж о логике, если описать его в терминах логики, являет собой рассуждение, которое содержит посылки и вывод, т.е. доказывая "ненадёжность" логики Вы используете логику. "Все, приехали"(с).
Или же Вы отдаёте себе отчет в том, что логика инструмент ненадёжный, поэтому "все совпадения случайны и персонажи вымышлены" - в Вашем пассаже нет ни рассуждения, ни посылок, ни вывода, а пассаж Ваш являет собой набор "актов веры" в сумме образующих Ваш "символ веры" по данному вопросу. И все Ваши последующие пассажи так же будут Вашими символами веры по соответствующим вопросам?
Я только что доказал, что наука еще в зачаточном состоянии...
"Шо, опять?"(с)
Вы, заведомо зная, что "логика ненадёжный инструмент доказательства" утверждаете, что что-то там "доказали", да и ещё "только что"? Или и этот Ваш пассаж следует понимать, что Вы "только что" снова явили urbi et orbi Ваш символ веры по вопросу "наука еще в зачаточном состоянии"? Или же "Всё не так уж сумрачно вблизи"(с)?
От того ее использую, что чисто эмпирически в рамках человеческого опыта на планете земля для познавания опредленного вида процессов она вполне применима. А вот если Вы пытаетсь доказать абсолютное существование или несуществование, то будте добры обосновать почему например в реальности черной дыры Ваша логика по прежнему применима.
-
NoThing
От того ее использую, что чисто эмпирически в рамках человеческого опыта на планете земля для познавания опредленного вида процессов она вполне применима. А вот если Вы пытаетсь доказать абсолютное существование или несуществование, то будте добры обосновать почему например в реальности черной дыры Ваша логика по прежнему применима.
Т.е. тезис о "ненадёжности" логики Вы снимаете и заменяете его тезисом об области применения логики. Уже легче.
С Вами нельзя не согласиться, что логика, во всяком случае формальная логика, это сплошная эмпирика. Но вот тезис, что областью применения логики являются некоторые "процессы" на Земле, в Вашем изложении является не вполне ясным.
На всякий пожарный напомню, что единственным "процессом" в познании которого принимает участие логика это мышление хомо, причём не в познание мышления как феномена, а, если так можно сказать, в выставлении определённых рамок для оного мышления. Если сказать проще, то логика это инструмент для анализа текстов, которые генерирует мышление.
Полагаю, вполне понятно, что для логики сугубо фиолетово какой текст анализировать - описывающий объект находящийся на Земле или на Тау Кита или в чёрной дыре. Возможно есть некоторые сложности в получении описания в двух последних случаях, но это проблемы уже отнюдь не логики.
Исходя из этого попробуйте изложить, какие сложности Вы видите в "доказать абсолютное существование или несуществование" (кстати, что это за "географические новости" - "абсолютное" существование? Существование объекта или есть или нет) или какие препятствия возникают для применения логики "в реальности чёрной дыры".
-
NoThing
От того ее использую, что чисто эмпирически в рамках человеческого опыта на планете земля для познавания опредленного вида процессов она вполне применима. А вот если Вы пытаетсь доказать абсолютное существование или несуществование, то будте добры обосновать почему например в реальности черной дыры Ваша логика по прежнему применима.
Т.е. тезис о "ненадёжности" логики Вы снимаете и заменяете его тезисом об области применения логики. Уже легче.
С Вами нельзя не согласиться, что логика, во всяком случае формальная логика, это сплошная эмпирика. Но вот тезис, что областью применения логики являются некоторые "процессы" на Земле, в Вашем изложении является не вполне ясным.
На всякий пожарный напомню, что единственным "процессом" в познании которого принимает участие логика это мышление хомо, причём не в познание мышления как феномена, а, если так можно сказать, в выставлении определённых рамок для оного мышления. Если сказать проще, то логика это инструмент для анализа текстов, которые генерирует мышление.
Полагаю, вполне понятно, что для логики сугубо фиолетово какой текст анализировать - описывающий объект находящийся на Земле или на Тау Кита или в чёрной дыре. Возможно есть некоторые сложности в получении описания в двух последних случаях, но это проблемы уже отнюдь не логики.
Исходя из этого попробуйте изложить, какие сложности Вы видите в "доказать абсолютное существование или несуществование" (кстати, что это за "географические новости" - "абсолютное" существование? Существование объекта или есть или нет) или какие препятствия возникают для применения логики "в реальности чёрной дыры".
Логике то может и фиолетово, но логика-то где? В нашем пространстве-времени. А в черной дыре пространство-время искажается напрочь. А это нарушет причинноследственные связи. И если на земле из А следует Б, то в черной дыре это совсем не так очевидно. Вам трудно представить как Ваше незыблемое земное пространство-время может исказиться и следствие будет ранее причины. Но это именно то, что заявляют ученые сейчас. Так какие у Вас основания слепо применять земную логику ко всему мирозданию?
-
NoThing
Логике то может и фиолетово, но логика-то где? В нашем пространстве-времени. А в черной дыре пространство-время искажается напрочь. А это нарушет причинноследственные связи. И если на земле из А следует Б, то в черной дыре это совсем не так очевидно. Вам трудно представить как Ваше незыблемое земное пространство-время может исказиться и следствие будет ранее причины. Но это именно то, что заявляют ученые сейчас. Так какие у Вас основания слепо применять земную логику ко всему мирозданию?
Вам явно не помешает заглянуть в учебник логики и освежить в памяти что же такое логика, а то Вы берётесь рассуждать о том, о чём имеете весьма смутное представление, что весьма странно. Впрочем, у верующих свои причуды.
Заглянув в учебник, Вы с удивлением узнаете, что логике сугубо фиолетово и "наше пространстве-времени" и не наше "пространстве-времени", а также "причинноследственные связи" вкупе с их нарушением, поскольку логика не занимается этими вопросами - "не царское это дело"(с). Вы также с удивлением узнаете, что логика утверждает, что не только "в чёрной дыре" но и на Земле из А не следует В - "А есть А, В есть В и с мест они не сойдут"(с)
Если же читать учебник логики Вам религия не позволяет, то вот коротенькое определение из словаря:
ЛОГИКА (от греч. logos — слово, понятие, рассуждение, разум), или: Формальная логика,
— наука о законах и операциях правильного мышления. Согласно основному принципу Л., правильность рассуждения (вывода) определяется ТОЛЬКО его логической формой, или структурой, и НЕ ЗАВИСИТ от конкретного содержания входящих в него утверждений...
Для закрепления материала классический пример вывода:
Все люди смертны; Сократ – человек; следовательно, Сократ смертен.
Теперь "не классический" пример вывода:
Все люди бессмертны; Сократ – человек; следовательно, Сократ бессмертен.
Логика утверждает, что и первый и второй выводы истинны. Вы и дальше будете заливать про "пространство-время" и "чёрные дыры" или всё же сделаете небольшое усилие и поймёте чем занимается логика?
-
Логике то может и фиолетово, но логика-то где? В нашем пространстве-времени. А в черной дыре пространство-время искажается напрочь.
Логика в нашей голове, логика -- это методика правильного МЫШЛЕНИЯ. То, что где-то какие-то законы ФИЗИКИ иные, не отменяет законов МЫШЛЕНИЯ.
А это нарушет причинноследственные связи.
Для начала, что там в чёрной дыре -- не более, чем предположения. Потом, вам следует понять, что имеют ввиду физики под "нарушением причинно-следственных связей". Намекну, что речь идёт о квантовом уровне, описанном математическими формулами, которые НЕВОЗМОЖНО выразить бытовым естественным языком.
-
То, что где-то какие-то законы ФИЗИКИ иные...
В том-то и дело, что это "где-то" и эти "иные законы физики" нам так и не предъявлены... Какой-то Рабинович напел нашему оппоненту про иную физику в черных дырах... А она там ровно та же, что и везде... Огромная гравитация, порожденная огромной плотностью и массой, не позволяющая проникать наружу даже свету - выводы вполне себе "посюсторонней физики"... Как и все другие предполагаемые "странности" в них...
Предполагать, что за углом кирпич падает как-то иначе конечно можно. Но вот нужно ли...
-
Ну как это бывает в истории, потом скажут наш закон не учитывал вновь найденные законы бытия(физики) которые теперь нами открыты, по этому машина времени теперь возможна.
Машина времени невозможна, поскольку времени не существует. Нельзя вернуться в прошлое, поскольку его уже не существует, нельзя прыгнуть в будущее, поскольку его ещё не существует. Прошлое -- это состояние Вселенной какое-то время назад. Как вы собираетесь попасть в это состояние, если Вселенная давно не находится в этом состоянии?!
То что кажется невозможным предыдущим поколениям, оказывается возможным последующим, 300 лет назад телефон невозможным был, радио, видео.
Вот только никто не говорил, что они возможны.
Невозможно при текущем раскладе, при текущих возможностях, знаниях, инструментах, материалах. А через 1000 лет найдут в другой галактике какой нибудь материал чудесный, позволяющий быть возможной алхимии.
Химия зиждется на таблице Менделеева, в которой нет дыр. Химические взаимодействия не затрагивают ядер химических элементов, потому и невозможна ХИМИЧЕСКАЯ трансмутация, когда один химический элемент становится другим химически элементом посредством химических реакций, т.е. взаимодействий электронных оболочек. Для этого надо не просто изменить ядро, но изменить в нём число протонов, т.к. изменение числа нейтронов НЕ создаёт другой химический элемент. Изотопы имеют разные ФИЗИЧЕСКИЕ свойства, но одинаковые ХИМИЧЕСКИЕ.
Трансмутировать элементы уже давно умеем и мы, но для этого используются ФИЗИЧЕСКИЕ реакции. Ещё в 1963 наши учёные сумели даже создать невозможный на Земле элемент: антигелий. Но это никак не доказывает возможность алхимии, т.е. превращения свинца в золото химическим путём.
А ещё через 1000 лет доберутся до какого нибудь места во вселенной где законы работают иначе и станет возможным то, что невозможно сейчас. Или откроют другую вселенную и узнают о мультивселенных, там будут другие законы, будет возможно то, что не возможно здесь.
Вот только алхимия -- она о превращениях ЗЕМНЫХ химических элементов в ЗЕМНЫХ условиях. И с меркантильной целью -- разбогатеть. Потому алхимики и пытались создать золото, а не, например, стекло или сталь 08Х17Н13М2Т.
Потому все ваши влажные мечтания о других вселенных ни о чём. Если в них будут другие законы, то в них просто не будет химии.
-
времени не существует
Если времени не существует, то не существует и движения, так как оно производно от времени. И вы бы не могли говорить и не смогли бы напечатать свое сообщение.
нельзя прыгнуть в будущее, поскольку его ещё не существует.
Проще простого. Даже сидя на стуле и ничего не делая вы непрерывно движетесь каждую секунду из прошлого в будущее.
Вот только никто не говорил, что они возможны.
17 век. "Невозможно сделать такой инструмент, который бы мог расплавить самое тугоплавкое вещество в мире, так как в таком случае он бы сам расплавился. Это противоречит логике и здравому смыслу."
20 век - человек изобретает лазер.
-
времени не существует
Если времени не существует, то не существует и движения, так как оно производно от времени. И вы бы не могли говорить и не смогли бы напечатать свое сообщение.
нельзя прыгнуть в будущее, поскольку его ещё не существует.
Проще простого. Даже сидя на стуле и ничего не делая вы непрерывно движетесь каждую секунду из прошлого в будущее.
Во-первых, вы пропустили "ПРЫГНУТЬ". Во-вторых, мы не движемся из прошлого в будущее, мы СУЩЕСТВУЕМ в настоящем.
Вот только никто не говорил, что они возможны.
17 век. "Невозможно сделать такой инструмент, который бы мог расплавить самое тугоплавкое вещество в мире, так как в таком случае он бы сам расплавился. Это противоречит логике и здравому смыслу."
20 век - человек изобретает лазер.
Туфтовая логика, поскольку уже в 17 веке понимали, что дело не только в веществе, но размерах предмета, скорости достижения температуры плавления и пр. Например, можно расплавить кусочек свинца, подогревая его на листе бумаги. См. "Занимательную физику" Перельмана.
Ну а расплавить нечто очень тугоплавкое лазером, не разрушая при этом сам лазер... Удачи вам, не имеющему представления, что такое действительно мощные лазеры. И что в них рабочее тело... разрушается. Просто это -- газ и такое разрушение обратимо. Или легко заменимо.