Последние сообщения

1

Биология и религия / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Vivekkk Сегодня в 04:05:40 »

Насчёт свойств материи. Старое и доброе определение сознания как свойства высокоорганизованной материи. Мы тоже самое можем сказать и об информации, об идеальном. Нейронная основа сознания, памяти, мышления, личности, а значит, и субъективной реальности, идеального - свойство материи тоже, но не атрибут материи, а ее модус.

2

Биология и религия / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от mrAVA Вчера в 22:11:51 »

mrAVA

Так вот человек получает из окружающего мира СИГНАЛЫ, которые преобразует в сообщения, из которых и добывает информацию.

СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии.
Большой Энциклопедический словарь

И че? Сигнал несёт информацию в том смысле, что физические величины, информацию из которых мы извлечь не в состоянии, к сигналам не относятся. До тех пор, пока не научимся. Вот реликтовое излучение было белым шумом 14 миллиардов лет. А теперь это сигнал от маленькой горячей Вселенной.


Так же вам указывалось, что словари -- это краткая справка, вовсе не раскрывающая всесторонне и всеобъемлюще понятие. В вашем словаре, кстати, даже эта краткость не полная. Сигнал -- это физическая величина, ИЗМЕНЯЮЩАЯСЯ во времени. Без изменения на практике никакого сигнала.


В примере с Ричардом сам болван, настаивающий на объективности информации и её аттрибутивности материальным объектам, показывает, что один сигнал несёт разную информацию в один и тот же момент, если поступает разным реципиентам.

3

Биология и религия / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 21:48:03 »

Shiva

Вот вам и предлагается явить нам собс-но биологическую сову.

Так чего ее являть-то? Возьмите любой учебник по биологии и почитайте там про наследственную информацию и информационные процессы в клетках.
Когда вы читаете там фразу типа "трансляция (от лат. трансляцио — передача) — это биосинтез полипептидной цепи на матрице иРНК, при котором происходит перевод генетической информации в последовательность аминокислот полипептидной цепи" вы думаете в каком значении используется слово "информация"? В библиотечном?
Собственно все значения информации сводятся к двум - библиотечно-бытовое и  кибернетическое.
В биологии она имеет кибернетическое значение, ибо биологические системы - кибернетические системы.

mrAVA

Так вот человек получает из окружающего мира СИГНАЛЫ, которые преобразует в сообщения, из которых и добывает информацию.

СИГНАЛ — (от лат. signum знак) знак, физический процесс (или явление), несущий сообщение (информацию) о каком либо событии.
Большой Энциклопедический словарь

4

Флeйм / Re: Споры о геометрии и пр. между Элеонорой и mrAVA

« Последний ответ от mrAVA Вчера в 20:38:46 »

mrAVA #627
«Определения могут быть неверными.»
Только если они содержат противоречие в самих себе (как, например, «круглый квадрат»).

Они ещё могут быть тавтологией, порочным кругом и т.д. За разъяснениями -- к букварям по логике.

Я вообще-то специально оговаривал, что речь идет о планиметрии.

Неверно. Читаем: ///Общепринятое определение параллельных (не пересекаются) работает для любой геометрии; -- как видим, речь не о планиметрии, а о ЛЮБОЙ геометрии, потому я и полез в бутылку, поскольку уже для стереометрии ваше "общепризнанное" определение не верно.

Это не меня не устраивало, а вас. Вы зачем-то говорили об эквивалентных определениях. На что я и возразил, что если взять за основу ваше «def.2», то на сфере параллельные пересекаются. Вы с этим не согласны?

Ещё раз: я говорил об эквивалентности определений на плоскости и ТОЛЬКО на плоскости. Но речь шла вообще не об этом, а о введении отдельного термина взамен "непересекающиеся прямые".

«Здесь вы допускаете логическую ошибку. Сначала ограничиваете определение исключительно планиметрией, а потом заводите речь обо всех геометриях.»
Никакого противоречия тут нет. Мы никогда не обсуждали геометрию в 3d-пространстве. Речь у нас всегда шла только о планиметрии. Планиметрия может быть евклидова (на плоскости), а может – неевклидова (на искривленной поверхности).

Геометрия на сфере -- это геометрия на двумерном многообразии, вложенном в трёхмерное евклидово пространство. А поскольку я не телепат и мой миелофон сломан, то я не в курсе, о чём вы думаете, набирая тот или иной текст. Кстати, геометрию на сфере нельзя называть планиметрией, планиметрия -- это исключительно геометрия на плоскости, что следует из её названия.

«Я так полагаю, вы просто не разбираетесь в методологии построения математических теорий и в методологии их изложения.»
Неправильно полагаете.
Демагогические выпады с переходом на личности поберегите для Элеоноры.

Как мы только что увидели, ясно излагать свои мысли вам удаётся не всегда.

5

Биология и религия / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от mrAVA Вчера в 20:25:42 »

Есть такое заболевание - синестезия. Скажите, имя Ричард имеет вкус шоколада? Есть клинические случаи, которые доказывают, что для некоторых людей имя Ричард вызывает вкус шоколада.

Дано 4 испытуемых. Три человека и собака. Всем четверым проигрывается слово «Ричард»
1-й человек ассоциирует это слово с английским королем. 2-й ассоциирует слово со вкусом шоколада. З-й с собакой. Собака с необходимостью бежать к хозяину. Ассоциации у всех свои собственные, а вот услышанное ими слово (информация)  «Ричард» объективное явление.

Вот здесь у вас и ошибка. Услышанное "Ричард" -- не информация, а СИГНАЛ. Сигнал объективен, поскольку полностью материален. Вот для собаки "Ричард", произнесённое не хозяином, ничего не будет значить. Потому поймите, наконец, что сигнал, сообщение и информация -- это 3 РАЗНЫХ объекта, из которых материален лишь первый (сигнал), объективен второй (сообщение), а субъективен и полностью идеален -- третий (информация).


Вы отождествляете сигнал с информацией, что совершенно неверно. Потому пишете xyuтy, вроде нижеследующей:

Человек получает из окружающего мира информацию, но эта информация подвергается обработки. В результате этого появляется модель (образ) ,который содержит как объективную, так и субъективную составляющую.

Так вот человек получает из окружающего мира СИГНАЛЫ, которые преобразует в сообщения, из которых и добывает информацию. Преобразования же эти сильно зависят от багажа знаний и когнитивных способностей.

6

Биология и религия / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от MA85KR Вчера в 17:32:31 »

Есть такое заболевание - синестезия. Скажите, имя Ричард имеет вкус шоколада? Есть клинические случаи, которые доказывают, что для некоторых людей имя Ричард вызывает вкус шоколада.

Дано 4 испытуемых. Три человека и собака. Всем четверым проигрывается слово «Ричард»
1-й человек ассоциирует это слово с английским королем. 2-й ассоциирует слово со вкусом шоколада. З-й с собакой. Собака с необходимостью бежать к хозяину. Ассоциации у всех свои собственные, а вот услышанное ими слово (информация)  «Ричард» объективное явление. Человек получает из окружающего мира информацию, но эта информация подвергается обработки. В результате этого появляется модель (образ) ,который содержит как объективную, так и субъективную составляющую. Целью науки является удаление субъективности из утверждений и экспериментов, и получение и систематизация объективной информации о действительности.

Например, свойство металлов как электропроводность или способность их атомов отдавать электроны внешнего электронного слоя, превращаясь в положительные ионы, - это все физические явления, имеющие атомарно-молекулярное описание.

Теперь осталось только показать место электропроводности в «Таблице Менделеева, Стандартной Модели, с указанием молекулярной массы, кристаллической решетки или атомарного взаимодействия в вещах».
Вы только вчитайтесь: «Молекулярная масса электропроводности», «Кристаллическая решетка электропроводности», «Атомарное взаимодействие электропроводности в вещах».

Дайте правильное логичное определение, и так как в объективном мире нет ничего, кроме атомов и вакуума, дайте нам атомарно-молекулярное описание информации как атрибутивного свойства вещей объективного мира. 

Какое а атомарно-молекулярное описание энтропии вы можете привести?  Понятие информации тесно связано с понятием энтропии. Энтропия, являясь функцией состояния термодинамической системы описывает объективные свойства такой системы. Закон неубывания энтропии: «В изолированной системе энтропия не уменьшается». Это объективный закон природы. Точно так же и с принципом Ландауэра или пределом Бекенштейна.

Вы явно не понимаете то, что пишите. Вы слышите звон, да не знаете где он. Еще раз: предоставьте мне научные данные о наличии информации как объективного свойства объективных вещей. Эксперименты, данные, анализ такого свойства как информация   

Читаем статью вместе:

Недавно был продемонстрирован принцип Ландауэра и физическая природа информации:9–12
9. J. Hong, B. Lambson, S. Dhuey, and J. Bokor, “Experimental test of Landauer’s principle in single-bit operations on nanomagnetic memory bits,” Sci. Adv. 2(3), e1501492 (2016). https://doi.org/10.1126/sciadv.1501492
10. R. Gaudenzi, E. Burzurí, S. Maegawa, H. S. J. van der Zant, and F. Luis, “Quantum Landauer erasure with a molecular nanomagnet,” Nat. Phys. 14, 565–568 (2018). https://doi.org/10.1038/s41567-018-0070-7
11. A. Bérut, A. Arakelyan, A. Petrosyan, S. Ciliberto, R. Dillenschneider, and E. Lutz, “Experimental verification of Landauer’s principle linking information and thermodynamics,” Nature 483, 187–189 (2012). https://doi.org/10.1038/nature10872
12. Y. Jun, M. Gavrilov, and J. Bechhoefer, “High-precision test of Landauer’s principle in a feedback trap,” Phys. Rev. Lett. 113(19), 190601 (2014). https://doi.org/10.1103/physrevlett.113.190601

Вам 4 статей мало?  Вы даже одну не удосужились прочитать.

Неизменность информации доказывает, что на нее не влияют законы физики

А экспериментальные доказательства наущения информацией законов физики будут?  Информация не может передаваться быстрее скорости света.  Информация не может нарушать второй закон термодинамики (см. Демон Максвелла)  Где вы видели информацию саму по себе, а не в качестве свойства материального объекта, будь это мозг человека, жесткий диск или книжка?

Я, вроде, приводил дарвиновское определение эволюции.

Биологическая эволюция — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Вы утверждали что информация должна быть субъективной, так как является продуктом естественного отбора и эволюции биологических систем.   
Биологическая эволюция — естественный процесс. Ядерные реакции на Солнце тоже естественный процесс. Если продукт эволюции субъективен, то почему продукты ядерных реакция не субъективны?

7

Биология и религия / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Shiva Вчера в 15:10:25 »

 Вот вам и предлагается явить нам собс-но биологическую сову. И тогда мы сможем оценить ее на предмет взаимозаменяемости на глобусах с совами винеровской и ГОСТовской .И решить, соблюдаем ли мы при перекрестном натягивании сов закон тождества. Ну хотя бы чтоб ГОСТовская вам не просто ндравилась...

8

Биология и религия / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Jeremy H Boob PhD Вчера в 13:46:52 »

Shiva

Пусть будет ЕГО содержанием. При условии, что это его СОДЕРЖАНИЕ.

Опять загадками говорите.

И что там буквы, как не средство передачи содержания, его (средства) элементная база? Так же и признаки - элементная база нашего с вами "узнавания"...

Совершенно согласен. Об чем спор?

то есть это НОРМА, что у одного термина может быть отличающееся наполнение, и, соотв-но, определения в зависимости от сферы его применения.

Конечно. Однозначных слов вообще почти нет.
Бог с ним, с ГОСТом, я говорил уже, мне просто нравится это определение тем, что подходит почти ко всем "глобусам", безотносительно того, для какого оно было определено.
Но если мы общаемся на атеистическом сайте в теме о ДНК, то логично предположить, что речь идет о биологическом "глобусе" и соответствующей ему сове. При чём здесь юриспруденция, журналистика и библиотековедение? Биологические самоорганизующиеся системы в современной парадигме рассматриваются как системы управления и кибернетическая сова натягивается на них даже без всякого вазелина.

9

Флeйм / Re: Споры о геометрии и пр. между Элеонорой и mrAVA

« Последний ответ от Alev Вчера в 11:10:23 »

mrAVA #627
«Для параллельных на евклидовой плоскости эквивалентными будут определения…»
На плоскости – согласен. Но речь у нас не только об евклидовой геометрии, а о планиметрях вообще (любых). В других геометриях они не обязательно эквивалентны.

«Определения могут быть неверными.»
Только если они содержат противоречие в самих себе (как, например, «круглый квадрат»).

«Неправильно. Есть 2 общепризнанных определения: def.1. Не пересекаются (для двумерного случая); def.2 Принадлежат одной плоскости и не пресекаются – для всех остальных»
Я вообще-то специально оговаривал, что речь идет о планиметрии.
Почему бы вам не научится читать, прежде чем лезть в бутылку?

«Вы вообще задумывались, зачем вообще введён этот термин и для двумерного случая? Ведь в планиметрии есть только 2 случая: пересекаются и не пересекаются. Чем "не пересекаются" не устраивало?»
Это не меня не устраивало, а вас. Вы зачем-то говорили об эквивалентных определениях. На что я и возразил, что если взять за основу ваше «def.2», то на сфере параллельные пересекаются. Вы с этим не согласны?

«Здесь вы допускаете логическую ошибку. Сначала ограничиваете определение исключительно планиметрией, а потом заводите речь обо всех геометриях.»
Никакого противоречия тут нет. Мы никогда не обсуждали геометрию в 3d-пространстве. Речь у нас всегда шла только о планиметрии. Планиметрия может быть евклидова (на плоскости), а может – неевклидова (на искривленной поверхности).

«Я так полагаю, вы просто не разбираетесь в методологии построения математических теорий и в методологии их изложения.»
Неправильно полагаете.
Демагогические выпады с переходом на личности поберегите для Элеоноры.

10

Биология и религия / Re: ДНК (РНК) это программа ?

« Последний ответ от Shiva Вчера в 08:29:06 »

его содержание, информацию о нем.

Пусть будет его содержание, если вы представляете себе, что это такое. Только это ЕГО содержание..

И я не возражаю. Пусть будет ЕГО содержанием. При условии, что это его СОДЕРЖАНИЕ.

А что там дальше? Передаваемые языком?
Вы же спрашивали: "Что в нем содержание ...? Буквы или семантика?". Я показал, что семантика и есть содержание, т.е. вопрос ваш звучит как "Что в нем содержание ...? Буквы или содержание?"

ОК. И что там буквы, как не средство передачи содержания, его (средства) элементная база? Так же и признаки - элементная база нашего с вами "узнавания"...

Извините, если я вас чем-то задел, но я никакого фиглярства здесь не вижу, ни по вашей, ни по моей вине. И вы совершенно правы, это как с термином "энергия" в устах физика-теоретика и начальника газовой котельной, я это и имел в виду.

Ну то есть это НОРМА, что у одного термина может быть отличающееся наполнение, и, соотв-но, определения в зависимости от сферы его применения. Так уже несколько человек с разной степенью деликатности говорят вам о том, что термин "информация" подчиняется ровно тому же прЫнципу и что натягивать кибернетическую сову на любой глобус несколько странно. Биологический глобус, например, может потребовать несколько отличающуюся сову. Глобус юриспруденции - свою сову. И т.д. И все они будут совами. Корректными для своего глобуса...
 Именно это я и пытался вам показать с совой из ГОСТа. Корректный для нее глобус тот, который этим ГОСТом и регулируется - область технического программирования для ЭВМ, АСУП и ЧПУ... И ДНК тут - пришитый рукав не к месту.