Автор Тема: Конструктивная критика Справочника атеиста  (Прочитано 88596 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #50 : 27 Июль, 2010, 13:40:16 pm »
Цитата: "Vivekkk"
давайте смотреть в "корень" вещей. Православие как и любая другая религия содержит в себе определенное количество догматов (их еще можно назвать догматами веры).

Давайте, дорогой Vivekkk! :D

Догматы нашей веры изложены в Символе веры.  

Цитировать
Православие основано на определенной литературе  - Ветхом и Новом Завете, писаниях апостолов, Житиях святых, преданиях старцев и т.д.

Нет, это не так. Православие ни на какой литературе НЕ ОСНОВАНО. Православие появляется, когда ученики (Петр) ПРАВИЛЬНО называют Иисуса из Назарета - Мессией (Христом, Помазанником, о котором пророчествовал Исайя), Признавая Его Сыном Божиим (для иудеев выражение сын тождественно с отцом.) Церковь сначала возникла (это случилось в праздник Пятидесятницы, когда исполнилось обещание Христа о Сошествии на апостолов Святого Духа), а потом уже были написаны Послания апостолов, Новый Завет, жития святых.  Учение Церкви разрабатывается на Вселенских Соборах и происходит это именно потому, что сначала появляется какое-то мнение внутри Церкви и Духом Святым Церковь дает этому мнению оценку, принимая или отвергая его. Важно из всего этого понять, что не Писания лежат в основе Церкви , а Сам Бог, утвердивший Ее и стоит во главе Своей Церкви.

Цитировать
Так, православие говорит нам, что человек не является продуктом эволюции животного мира;
Не совсем так. В православии есть точка зрения эволюционистская и креационистская, общей же позиции не существует.
Важно, что при обеих позициях вне всякого сомнения, что духовная составляющая человека получена непосредственно от Бога, а не эволюционировала.

Цитировать
в человеке существует бессмертная сущность - душа;
Да.
Цитировать
в мире существуют сверхъестественные существа;
Это Вы с язычеством путаете. Ангелы все-таки не в нашем мире, а в Царстве Божием. В мире - все материально, а здесь духовная сущность. Так что с точки зрения материального мира, их нет. Напоминаю, что в этом же смысле нет любви, дружбы и веры.
Один из догматов:  Бог - Творец всего видимого (материального т.е.) и невидимого (духовного)
Цитировать
в природе есть место чуду, то есть грубому нарушению естественного порядка мироздания по воле сверхъестественного существа; пр.
Тоже не то. Чудо не возникает само по себе - нужен человек, для которого это чудо творит Бог, нужна молитва этого (или другого) человека о чуде, нужно произволение Божие на это чудо.  Природа тут как-то отодвигается на второй план. Так что по сути нет в природе места чуду. Не зарезервировано. Бог действует помимо природы, помимо законов.
Цитировать
И это лишь малая толика догматов православия, я не пишу уже о догмате непорочного зачатия (что является специальной догмой в рамках догмы о чуде), хождения по воде, превращения воды в вино,
воскресении из мертвых, не пишу я и о проблемах генезиса понятия "душа", которая в первых стихах Библии описывается и вовсе не бессмертной, а сотворенной богом Яхве и т.д.

Не бессмертной, а сотворенной?...
Все, что творит Бог, обладает бессмертием. Смерть входит в мир из-за действий человека, по-своему употребившему свободную волю, данную ему Богом.
Надеюсь, вы понимаете, что я не пытаюсь Вас убедить в своей правоте,  а всего лишь уточняю - во что и как верят христиане...
Итак, как видим, всё, что относится к материальному миру, к нему и относится. Всё, кроме человека. В первой главе Бытия сказано, что Бог "поручил" земле  произрастить растения, а воде произвести "мелкие кишащие существа" (см. перевод Российского Библейского Общества). А вот человеком он занимался специально, вдыхая в него душу и оценив все свои создания на "хорошо", а человека на "хорошо весьма". Понимаете, человек не принадлежит полностью и целиком материальному миру, он духовен (как можно с этим спорить?), а значит является как бы посредником между миром материальным и миром духовным. И миром духовным занимается религия, а миром материальным - наука. Какие тут могут быть противоречия? Только сотрудничество! Наука открывает клонирование. Религия говорит : Внимание! Опасность!

 Что в этом плохого? Неужели не ясно, что бездумный прогресс приведет к тому, что мы сами себя уничтожим?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
(Нет темы)
« Ответ #51 : 27 Июль, 2010, 17:36:58 pm »
Татьяна
Цитировать
Лживые книжечки почитываете? Пожалуйста, проверьте сами, КАК цитируется слово преподобного Серапиона, под каким соусом. Если вы здравомыслящий человек, вам нетрудно увидеть, что Серапион как раз ПРОТИВ СЖИГАНИЯ ВЕДЬМ , а цитируемый отрывок относится к БЕЗЗАКОННЫМ людям, - т.е. к разбойникам, ворам и убийцам, что , согласитесь, оправданно. Ведьм же Серапион называет НЕВИННЫМИ людьми!
Может Вам следует предварительно хорошенько подумать и лишь затем бросаться обвинениями? А то Вы явно плохо понимаете, что читаете - "Пожалуйста, проверьте сами"(с).
Но так как у верующих напряжённые отношения с логикой, то я помогу Вам с "проверкой".
Итак, чему же РАДУЕТСЯ Серапион:

Если хотите град очистить от беззаконных людей, этому радуюсь. Очищайте как Давид, пророк и царь, истреблял в граде Иерусалиме всех творящих беззаконие

Серапион радуется ИСТРЕБЛЕНИЮ "беззаконных людей" и предлагает равняться в этом деле на Давида.
А кто такие "беззаконные люди"? Вы сюда определили только "разбойникам, ворам и убийцам" и исключили из этого списка "колдунов и ведьм". И на каком основании? Вы считаете, что "колдуны и ведьмы" это "законные" люди? Нет, Вы, конечно, можете считать их "законными", но беда в том, что Серапион предлагал, как мы выяснили, равняться не на Ваше мнение, а на мнение Давида. Именно мнение Давида для Серапиона является определяющим.
И если Вы считаете, что мнения Давида и Ваше совпадают, то Вы жестоко ошибаетесь - Давид, как и полагается "пророку" и кошерному "царю", в отличие от Вас, в "слово божье" хоть изредка, но заглядывал и это распоряжение Иисуса Иосифовича наверняка знал:

Исх.22:18 Ворожеи не оставляй в живых.

Таким образом, для Давида "колдуны и ведьмы" таки были "беззаконными людьми". Так же и для Серапиона, если он хоть раз в жизни открывал "слово божье", приказ Иисуса Иосифовича должен быть и "догмой и руководством к действию"(с). У нас нет оснований считать, что Серапион был вольнодумцем и распоряжения шефа мог игнорировать.
Следовательно, Серапион был душевно рад, как он уверял, когда "истребляли" колдунов и ведьм. И именно об этом и сказано в статье, которую Вы громогласно объявили лживой.
Последуют ли от Вас извинения за необдуманное заявление или христиане подобными мелочами не заморачиваются?

P.S. А опус Серапиона Вы перечитайте ещё раз, теперь уже ВНИМАТЕЛЬНО и выясните - кого же он считал "НЕВИННЫМИ людьми", раз "колдуны и ведьмы" такими не могли быть по определению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #52 : 27 Июль, 2010, 19:19:49 pm »
Цитата: "Татьяна"
Пожалуйста, проверьте сами, КАК цитируется слово преподобного Серапиона, под каким соусом.

Эх, Татьяна, ничего вы не поняли, о чем Серапион сказал.
А сказал он вот что:
1. Беззаконных казнить надо.
2. Ведьмы и колдуны - беззаконные.
3. Но беззаконные они не потому, что имеют реальную колдовскую силу (правильный ответ, по Серапиону, - не имеют), а потому, что поддались соблазну бесов.
4. Но как же их судить? - вот вопрос.
5. Вы (чады) судите неверно, т.к. пользуетесь архаичным (языческим) обрядом (т.н. в современной терминологии "божий суд").
6. А надо судить "по правде", как это делал Давид, т.е.:
"Кто же вершил суд, как Давид?[36] Страхом божиим [он] судил, Духом Святым видел, и по правде сами страсти исполнены?"

Т.е. Серапион был не за отмену смертной казни по статье колдовство. Он ратовал за то, чтобы судить по "божьим законам", которые "повелевают через многих свидетелей [преступления] осудить на смерть человека".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Татьяна

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 58
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 27 Июль, 2010, 19:24:12 pm »
Цитата: "Вопрошающий"

"Пожалуйста, проверьте сами"(с).



Так для кого я текст-то полный выложила? Потрудитесь его прочесть наконец.

А еще языческого, [неправославного] обычая держитесь: колдовству верите и жжете огнем невинных людей
...
Божьи законы повелевают через многих свидетелей [преступления] осудить на смерть человека[37]. Вы же воду послухом поставили и говорите: если тонуть начнет — неповинна, если же поплывет — колдунья

« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Татьяна »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 040
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #54 : 27 Июль, 2010, 20:06:51 pm »
Цитата: "Татьяна"

А еще языческого, [неправославного] обычая держитесь: колдовству верите и жжете огнем невинных людей
Да, Серапион недоволен - ещё сговор с бесами не доказан, а уже жгут огнём. Надо бы сначала "доказать", как царь Давид, который Духом Святым видел, а уж тогда и на костёр можно. Вам это уже два человека объяснить пытались - неужели до сих пор неясно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 947
  • Репутация: +12/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 27 Июль, 2010, 21:24:59 pm »
Татьяна
Цитировать
Так для кого я текст-то полный выложила? Потрудитесь его прочесть наконец.

Вам же коллега Любопытный всё объяснил популярно, а до Вас и после этого не дошло? Что ж, Вы лишний раз подтверждаете, что "верующий и логика две вещи несовместные"(с)
Ещё раз:
1. Считал ли Серапион, что никаких "колдунов и ведьм" не существует?:

Размышлял я, следуя божественному Писанию, что как чародейки и чародеи бесы действуют на род человеческий и на скот — волшебным способом воздействовать на них могут, над теми бесы действуют, а им верят! Когда Бог попускает, бесы действуют. Попущает [же] Бог, если кто их боится, а если кто веру твердую держит к Богу, перед тем чародеи бессильны.

Как видите, Серапион, оказывается, не чужд поразмышлять о механизмах бесоиндукции. Но нам открытия православного исследователя в этой области до лампочки - каков бы не был принцип работы, нас интересует не он, а ИМЕЮТСЯ ЛИ В НАЛИЧИИ "чародейки и чародеи".
И Серапион даёт однозначный ответ - да, существуют и в одном случае им сопутствует удача, а в другом нет.
Если бы Серапион сказал, что "чародейки и чародеи" это всего лишь продукция воспалённого верующего "моска", то он должен бы был пояснить, откуда в "слове божьем" взялась эта ахинея:

Исх.22:18 Ворожеи не оставляй в живых.

И пришлось бы Серапиону сказать, хотя бы себе, что Иисус Иосифович продиктовал это с большого бодуна - какие могут быть "ворожеи", если их в принципе быть не может. Вы считаете, что Серапион пришёл к такому выводу?

2. Раз "чародейки и чародеи" имеют место быть, то как с ними следует поступать? Выдавать талоны на усиленное питание? Но снова - как быть с этим:

Исх.22:18 Ворожеи не оставляй в живых.

И опять пришлось бы сказать Серапиону, что Иисус Иосифович явно не опохмелился, когда эту ахинею диктовал - зачем мочить "ворожей", когда можно ограничиться пятнадцатью сутками административного ареста. Разве Серапион что-то сказал об изменении меры пресечения для "чародейки и чародеи"? Что?

3. На что же направлен пафос опуса Серапиона? Как Вам уже было предельно понятно сказано, Серапион ратовал всего лишь за изменение процедуры:

Божьи законы повелевают через многих свидетелей преступления осудить на смерть человека. Вы же воду послухом поставили и говорите: если тонуть начнет — неповинна, если же поплывет — колдунья. Не может ли дьявол, видя ваше маловерье, ее поддерживать, чтобы не погрузилась в воду, чтобы ввергнуть вас в душегубство?

При проведении православного следственного эксперимента на его результат может повлиять враг рода человеческого. Он, гад этакий, надевает ласты, тихонько подныривает под подследственную и тем самым торпедирует православное судопроизводство.
Поэтому Серапион предлагает поручить вынесение вердикта православным присяжным - результат тот же - "чародейки и чародеи" всё равно будут оприходованы, но дьявол будет лишен возможности влиять на самый справедливый православный суд в мире.
Вам всё понятно или требуются дополнительные разъяснения? Если
понятно, то извинения за клевету будут?

N.B. Вы уже определились с "важностью для притчи"? Или продолжаете пребывать в задумчивости?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Вопрошающий »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #56 : 28 Июль, 2010, 03:52:06 am »
Цитата: "Татьяна"
Это Вы с язычеством путаете. Ангелы все-таки не в нашем мире, а в Царстве Божием. В мире - все материально, а здесь духовная сущность. Так что с точки зрения материального мира, их нет. Напоминаю, что в этом же смысле нет любви, дружбы и веры.
Один из догматов: Бог - Творец всего видимого (материального т.е.) и невидимого (духовного)

Ох как Вы глубоко в ереси.
Вспомните, кого там хотели познать Садомляне?

А царствие божие это что по Вашему?

Цитата: "Татьяна"
Писания лежат в основе Церкви , а Сам Бог, утвердивший Ее и стоит во главе Своей Церкви.
Прекрасная попытка подменить понятия. Однако в библии прямо сказано, что подразумевается под "своей церковью" и она никак не связана со вселенскими соборами.

Цитата: "Татьяна"
Чудо не возникает само по себе - нужен человек, для которого это чудо творит Бог, нужна молитва этого (или другого) человека о чуде, нужно произволение Божие на это чудо.
Много написано. Хватило бы только "произволение". Все остальное не обязательно, как мы видим из библии. Но все это пустое...

Цитата: "Татьяна"
Надеюсь, вы понимаете, что я не пытаюсь Вас убедить в своей правоте, а всего лишь уточняю - во что и как верят христиане...  
А из какой ветки христианства? В части веток Вы уже в аду за ересь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Змей Горыныч

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 657
  • Репутация: +24/-2
(Нет темы)
« Ответ #57 : 28 Июль, 2010, 05:34:13 am »
Я как понял, он отрицал, что колдуны и волхвы могут в глобальном масштабе делать "злые дела". Например он отрицал, что они могут устроить голод, или неурожай. Что это "наказание божье" а не козни колдунов. Колдуны (по его мнению) могут навредить только тем, кто их боиться. А тем, кто фанатично предан Яхве, они навредить не могут.

Попущает [же] Бог, если кто их боится, а если кто веру твердую держит к Богу, перед тем чародеи бессильны.

т.е чародеи реальны и могут сделать большую бяку тем, кто их боится.
Но саму возможность колдовства он не отрицал. И за отмену статьи за колодовство тоже не выступал.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Змей Горыныч »

Оффлайн Nail

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 240
  • Репутация: +0/-1
Одна бабка сказала
« Ответ #58 : 28 Июль, 2010, 06:25:33 am »
Цитата: "Татьяна"
я не пытаюсь Вас убедить в своей правоте, а всего лишь уточняю - во что и как верят христиане...

- не писания лежат в основе церкви, а бог стоит во главе.
- Ангелы/демоны не в Нашем Мире, а в Царстве Божием. В НМ - все материально, а в ЦБ духовная сущность, с точки зрения НМ их нет.
- Бог действует помимо природы, помимо законов. Природа тут (там -N) как-то отодвигается на второй план.
- Все, что творит Бог, обладает бессмертием.
- Смерть входит в мир из-за действий человека.
- Человек является как бы посредником между миром материальным и миром духовным.
- Миром духовным занимается религия, а миром материальным - наука.
- прогресс приведет к тому, что мы сами себя уничтожим.

Бе. ".. не писания лежат в основе церкви, а бог стоит во главе.. " Кто ж его посадит - он же памятник!!
Бе-е. Тут, там, как-то, как бы, с кем-то, по-своему какое-то.. чудо!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #59 : 28 Июль, 2010, 07:44:55 am »
Цитата: "Четыре головы"
Я как понял, ... т.е чародеи реальны и могут сделать большую бяку тем, кто их боится. Но саму возможность колдовства он не отрицал.

Не совсем так. В чем упрекает проповедник Серапион своих «чад»:
1) А еще языческого, [неправославного] обычая держитесь: колдовству верите и
2) жжете огнем невинных людей
Разберемся с п. 1. Серапион доказывает, что колдовство не имеет реальной силы: «Из каких книг или писаний такое слышали, будто из-за колдовства голод бывает на земле и, наоборот, колдовством хлеба умножаются?» «Вот ныне по три года урожая хлеба нет не только в Руси, но и на Западе, это волхвы сотворили?» - риторически спрашивает он. И отвечает в форме другого вопроса: «А не Бог ли правит своим созданием, как хочет, за грехи нас наказуя?». Следовательно, волхвы в бедах не являются причиной, причина – это наказание от Бога. Но в таком случае перед Серапионом возникает известный вопрос дуализма добра и зла. За что, спрашивается, наказывать колдунов, если они и не причина зла, а все от Бога? Ответ Серапиона: «Размышлял я, [следуя] божественному Писанию, что как чародейки и чародеи бесы действуют на род человеческий и на скот — волшебным способом воздействовать на них могут, над теми [бесы] действуют, а им верят!». Т.е. под видом чародеек и чародеев действуют бесы, которые действительно имеют «волшебную силу». Бесы вселяются в колдунов, и колдунам поэтому верят (а не надо). Здесь вывод: колдуны виноваты в том, что позволили в себя вселиться бесам и действуют под их указкой.
Но тогда возникает неизбежно другой вопрос – получается, что бесы имеют реальную силу. А Серапион отвечает на этот вопрос тезисом, разработанным за долго до него и применяющимся по сей день: «Когда Бог попускает, бесы действуют. Попущает [же] Бог, если кто их боится, а если кто веру твердую держит к Богу, перед тем чародеи бессильны». О как. Получается, что бесы и чародеи – это проводники воли божьей, орудия в руках его правосудия. Праведных («кто веру твердую держит к Богу») эта напасть не затронет, а сомневающихся ждет кара.
Вывод по п. 1: «Печалюсь я о вашем безумье, молю вас — отступите от дел языческих».

Разбираемся с вопросом 2: «чады жгут невинных людей». Во времена Серапиона во всю действовали обычаи «божьего суда» - действительно древние и языческие, которые спокойно адаптировались на почве христианства. Серапион увидел в этом логическую и юридическую ошибки. Логическая заключалась в том, что вера в силу чародеев и бесов подразумевает, что эта сила им поможет и пройти испытание, так к чему тогда эти опыты? Юридическая же в том, что «божий закон» подразумевает суд с привлечением помощи Св. Духа и свидетелей преступления.
Таким образом, под «невинными людьми» Серапион подразумевает жертв судебной ошибки.
Чародеи и колдуны – люди беззаконные и достойные сурового наказания, но доказывать их виновность надо по правилам судопроизводства.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

 

.