Автор Тема: Про путешествия во времени  (Прочитано 276843 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Тася

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 01 Январь, 2009, 14:46:19 pm »
Цитата: "Алeкс"
Тася, Вас втянули в оффтопную дискуссию на тему "информационного поля". Что это за поле такое, не имеет прямого отношения к темпоральным парадоксам. Ну нет такого естественнонаучного термина, и ладно. Естественнонаучного термина "машина времени" тоже нет, и что с того? :lol:


:)
Знаете сказку такую "Дудочка и кувшинчик"? Там девочка собирала землянику с присказкой "Одну ягодку беру, на другую - смотрю, третью - примечаю, а четвертая - мерещится". Также и наука развивается.
И мне интересно то, что "мерещится". Еще не познанное. А что толку сидеть с таблицей умножения и все соизмерять ею.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тася »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 01 Январь, 2009, 15:45:35 pm »
Всех с Новым годом!

Цитата: "Тася"
В области физики "вес"  "информационного поля" как раз и не заработан. Есть физики, которые утверждают наличие информационного поля и рассматривают его как одно из торсионных полей. Г.И.Шипов, например. Но их концепция пока "веса" не имеет.
Вот именно. Поэтому не надо делать упор на научную постановку вопроса.
Цитировать
Точка зрения - это обманка? Форумы существуют для того, чтобы высказывать свою точку зрения. А не для того, чтобы повторять "куски" из учебников и ссылаться на "авторитеты" в науке. Этого форума не было бы, если бы "верующие" или такие, как я, не высказывывали бы свои точки зрения. Даже на форуме профессиональных физиков все равно сталкивались бы различные точки зрения, что постоянно и происходит в науке - борьба идей.
Вот вы и познакомились с тем, как эта борьба происходит. Вы высказываете мнение, а его критикуют. Чтобы не нарываться на критику, нужно (как минимум!) иметь четкое представление, как ваше мнение согласуется со школьным курсом знаний.
Некоторая кажущаяся безапелляционность мнений, высказанных вам в этой теме, связана с тем, что вопрос неоднократно и подробно обсуждался. С известным результатом.
Цитировать
Физика - мерило науки? Я Вас правильно поняла? А философия, психология - не науки, оказывается.
Если можно так выразиться, физика – эталон науки. Именно в этой области сосредоточенно в максимально чистом виде достоверное знание, разработаны методы его проверки и достигнуты самые впечатляющие результаты.
В вопросе «информационных», «торсионных» и прочих «полей» важно то, что физика отняла у философии право единолично рассуждать об устройстве мира. Это Аристотель мог писать «Метафизику» из ума, а теперь у любого теоретика суперструн, параллельных реальностей и путешествий во времени в упор потребуют ответа: как его теория сочетается с практикой.
Между прочим, некоторые развивают очень сложные конструкции на эту тему.
Цитировать
Степени кандидатов наук присваивают разные организации, а утверждает ВАК страны. Работы проходят экспертизу.
Умоляю, дайте ссылочку на работу по торсионным полям, прошедшую через ВАК. Можно офф-лайн.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #42 : 01 Январь, 2009, 15:51:14 pm »
Цитата: "Тася"

Знаете сказку такую "Дудочка и кувшинчик"? Там девочка собирала землянику с присказкой "Одну ягодку беру, на другую - смотрю, третью - примечаю, а четвертая - мерещится". Также и наука развивается.
И мне интересно то, что "мерещится".
Знаете, сколько сейчас "теорий гравитации"? Сотни! И все они математически разработаны и непротиворечивы, а многие из них неплохо описывают имеющийся на данный момент объем наблюдений. А "истинна" только одна из них. Жаль только, неизвестно которая из них. А может, и не из них.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #43 : 01 Январь, 2009, 16:39:00 pm »
Цитата: "Петро"
Знаете, сколько сейчас "теорий гравитации"? Сотни! И все они математически разработаны и непротиворечивы, а многие из них неплохо описывают имеющийся на данный момент объем наблюдений. А "истинна" только одна из них. Жаль только, неизвестно которая из них. А может, и не из них.
Сие необязательно. "Истинными" могут оказаться несколько теорий. Прецеденты в физике уже бывали (волновая и корпускулярная теории света и не только его, например).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #44 : 01 Январь, 2009, 16:43:19 pm »
Цитата: "Тася"
Знаете сказку такую "Дудочка и кувшинчик"? Там девочка собирала землянику с присказкой "Одну ягодку беру, на другую - смотрю, третью - примечаю, а четвертая - мерещится". Также и наука развивается.
И мне интересно то, что "мерещится". Еще не познанное. А что толку сидеть с таблицей умножения и все соизмерять ею.
Вас обманули, наука развивается совсем не так. Наука последовательно отсекает все, что «мерещится». Научная теория, даже самая завиральная, должна опираться на эмпирический базис.
Например, упомянутая здесь идея о путешествиях во времени, ИМХО, опирается только на понятие «оси времени», присутствующей чисто инструментально в курсе школьной физики. Этакая дурная аналогия. Известные мне теории обоснования возможности путешествия во времени ИМХО грешат идеализмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #45 : 01 Январь, 2009, 17:41:46 pm »
Цитата: "Yuki"
Наука последовательно отсекает все, что «мерещится».
Имхо вовсе необязательно, поскольку "мерещится" необязательно то, чего быть не может. Примерещились фантастам полёты на Луну, и что, разве отсечены?
Цитата: "Yuki"
Научная теория, даже самая завиральная, должна опираться на эмпирический базис.
Теория (даже не идея) антиматерии появилась ДО открытия первой античастицы.
Цитата: "Yuki"
Известные мне теории обоснования возможности путешествия во времени ИМХО грешат идеализмом.
Отсутствие приемлемой теории никоим образом не делает идею нелогичной или ненаучной. Нет сейчас - может, будет позже. Или не будет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 01 Январь, 2009, 19:07:32 pm »
Цитата: "Алeкс"
Имхо вовсе необязательно, поскольку "мерещится" необязательно то, чего быть не может. Примерещились фантастам полёты на Луну, и что, разве отсечены?
Давайте не будем путать науку и научную фантастику. Полеты на Луну стали «мерещиться» только после того, как ученые установили, что Луна – небесное тело навроде Земли. А до этого «мерещились» путешествия к богу на облачко по бобовому стволу.
Цитировать
Теория (даже не идея) антиматерии появилась ДО открытия первой античастицы.
Скажите, а эта теория появилась до открытия частиц вообще? Или все-таки положительный и отрицательный заряды были известны ранее?
Цитировать
Отсутствие приемлемой теории никоим образом не делает идею нелогичной или ненаучной. Нет сейчас - может, будет позже. Или не будет.
Вы уравниваете теорию бобового ствола и Луны как небесного тела. Это можно было бы сделать в отсутствии каких-либо вообще данных астрономии. Скажем, для пещерного жителя идея о путешествии на облако или твердый небосвод казалась бы логичнее и научнее, чем мысль о гигантском камне, болтающемся в пустоте у него над головой. Однако, у любого нынешнего теоретика на плечах (не ЗА, а НА) весь бэкграунд современной науки. Это не только дает пищу для размышления, но еще накладывает ограничения.
Идея МОЖЕТ быть нелогичной и ненаучной, ДАЖЕ если под нее подведена серьезная теория. Достаточно того, чтобы она противоречила УЖЕ наблюдаемым фактам. Или более распространенный случай – отсутствие положительных проверяемых утверждений, т.н. нефальсифицируемость.
Ученые корпеют над тем, чтобы увязать свои идеи с уже установленными принципами (или хотя бы объяснить, почему эти принципы надо временно игнорировать), а так же над тем, чтобы вывести из своей теории какие-нибудь проверяемые факты. Если потом эти факты обнаружат экспериментально, теоретик будет на коне.
А псевдоученые хватают свою идею и бегут осчастливливать бедное человечество, громить ретроградов или требовать финансирования. И жутко обижаются, когда под нос им суют школьный учебник. Ценность таких идей НУЛЕВАЯ.
Так вот, грань между первыми и вторыми не так тонка, как в этом пытаются нас убедить любители торсионных полей и холодного термояда.

Что касается теорий, допускающих путешествия во времени, и моего мнения об их идеалистичности. Уподобление оси времени осям пространственных координат – это очень грубая аналогия. Дело не в логических парадоксах. Еще можно допустить пятимерное пространство, дополненное стрелой времени, но, если мы перейдем от абстрактных графиков к «натуре», то увидим, что:
А)измерение времени основано на сравнении между собой различных процессов и факта наличия человеческой памяти. Физически результат процесса и результат процесса, протекающего вдвое интенсивнее, но половинное время, никак не отличаются. То есть, в самой постановке вопроса присутствует субъективный фактор.
Б) Существуют необратимые процессы, более того, все процессы в какой-то степени необратимы. Поскольку энтропия замкнутой системы всегда растет. А запуск «обратного хода времени» означает процесс уменьшения энтропии в масштабах вселенной и обратных ход всех необратимых процессов. С какого перепугу?
Это самые общие замечания. Исходя из них у меня складывается ощущение, что «машина времени» - идея того же плана, что и летающие йоги, бессмертный Маклауд и матрица. То есть, вообразить их себе можно, можно даже убедительную теорию на этот счет создать. Но бегать по улицам с криком «Где ты, Нео!» я вам не рекомендую.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #47 : 01 Январь, 2009, 20:24:39 pm »
Цитата: "Yuki"
Полеты на Луну стали «мерещиться» только после того, как ученые установили, что Луна – небесное тело навроде Земли. А до этого «мерещились» путешествия к богу на облачко по бобовому стволу.
Я утверждал, что "наука отсекает не всё", а вовсе не "наука не отсекает ничего", что "мерещится".
Цитата: "Yuki"
Цитировать
Теория (даже не идея) антиматерии появилась ДО открытия первой античастицы.
Скажите, а эта теория появилась до открытия частиц вообще? Или все-таки положительный и отрицательный заряды были известны ранее?
Частицы были известны. Античастицы - нет, и не требовались на тот момент для объяснения чего-либо. К слову, частицы и античастицы отличаются не только зарядом. Нейтрино и антинейтрино вообще заряда не имеют.
Цитата: "Yuki"
Цитировать
Отсутствие приемлемой теории никоим образом не делает идею нелогичной или ненаучной.
Вы уравниваете теорию бобового ствола и Луны как небесного тела. Это можно было бы сделать в отсутствии каких-либо вообще данных астрономии.
Я вообще говорил об идее, а не теории, а вовсе не об уравнивании (в правах?) разных теорий. Если идея не противоречит базовым принципам, она может быть верна, а может и не быть. А иногда бывает верна, даже если противоречит. И что с того?
Цитата: "Yuki"
Однако, у любого нынешнего теоретика на плечах (не ЗА, а НА) весь бэкграунд современной науки. Это не только дает пищу для размышления, но еще накладывает ограничения.
Часть бэкграунда современной науки иногда оказывается фуфлом. Тогда "перестраивают" фундамент. Примеров немало, та же квантовая теория. Пересмотрели фундамент.
Цитата: "Yuki"
Ученые корпеют над тем, чтобы увязать свои идеи с уже установленными принципами (или хотя бы объяснить, почему эти принципы надо временно игнорировать), а так же над тем, чтобы вывести из своей теории какие-нибудь проверяемые факты.
То, что над какой-то идеей никто из нормальных учёных не работает, не значит, что идея ложная. Просто невостребованная.
Цитата: "Yuki"
А)измерение времени основано на сравнении между собой различных процессов и факта наличия человеческой памяти.
Мне непонятно, почему измерения времени требуют наличия человеческой памяти. Разве что чтобы не забыть измерить.
Цитата: "Yuki"
Б) Существуют необратимые процессы, более того, все процессы в какой-то степени необратимы. Поскольку энтропия замкнутой системы всегда растет. А запуск «обратного хода времени» означает процесс уменьшения энтропии в масштабах вселенной и обратных ход всех необратимых процессов. С какого перепугу?
Это верно. Осталось обосновать, что перемещение во времени назад обязательно требует запуска «обратного хода времени».
Цитата: "Yuki"
То есть, вообразить их себе можно, можно даже убедительную теорию на этот счет создать. Но бегать по улицам с криком «Где ты, Нео!» я вам не рекомендую.
Да я как-то и не бегаю по улицам Запорожья с воплями "Где ты, собака Путин!", хотя уверен в существоваении Российской Федерации.)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Тася

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 02 Январь, 2009, 01:35:32 am »
Цитата: "Yuki"
Всех с Новым годом!

Цитата: "Тася"
В области физики "вес"  "информационного поля" как раз и не заработан. Есть физики, которые утверждают наличие информационного поля и рассматривают его как одно из торсионных полей. Г.И.Шипов, например. Но их концепция пока "веса" не имеет.
Вот именно. Поэтому не надо делать упор на научную постановку вопроса.
Цитировать
Точка зрения - это обманка? Форумы существуют для того, чтобы высказывать свою точку зрения. А не для того, чтобы повторять "куски" из учебников и ссылаться на "авторитеты" в науке. Этого форума не было бы, если бы "верующие" или такие, как я, не высказывывали бы свои точки зрения. Даже на форуме профессиональных физиков все равно сталкивались бы различные точки зрения, что постоянно и происходит в науке - борьба идей.
Вот вы и познакомились с тем, как эта борьба происходит. Вы высказываете мнение, а его критикуют. Чтобы не нарываться на критику, нужно (как минимум!) иметь четкое представление, как ваше мнение согласуется со школьным курсом знаний.
Некоторая кажущаяся безапелляционность мнений, высказанных вам в этой теме, связана с тем, что вопрос неоднократно и подробно обсуждался. С известным результатом.
Цитировать
Физика - мерило науки? Я Вас правильно поняла? А философия, психология - не науки, оказывается.
Если можно так выразиться, физика – эталон науки. Именно в этой области сосредоточенно в максимально чистом виде достоверное знание, разработаны методы его проверки и достигнуты самые впечатляющие результаты.
В вопросе «информационных», «торсионных» и прочих «полей» важно то, что физика отняла у философии право единолично рассуждать об устройстве мира. Это Аристотель мог писать «Метафизику» из ума, а теперь у любого теоретика суперструн, параллельных реальностей и путешествий во времени в упор потребуют ответа: как его теория сочетается с практикой.
Между прочим, некоторые развивают очень сложные конструкции на эту тему.
Цитировать
Степени кандидатов наук присваивают разные организации, а утверждает ВАК страны. Работы проходят экспертизу.
Умоляю, дайте ссылочку на работу по торсионным полям, прошедшую через ВАК. Можно офф-лайн.


Объем знаний в мире удваивается, в среднем, каждые полтора года.
Темпы устаревания знаний - 3-5 лет. Не все знания устаревают, конечно, не поймите превратно. Но и рекомендовать школьный курс знаний в наши дни для проверки мнений весьма странно. Особенно, учитывая тот факт, что учебников много, все они "авторские" и каждый автор включает в них только то, что счел нужным.
Школьный курс знаний... У меня возникла по этому поводу ассоциация с христианином, у которого под подушкой Библия. "Там все написано."
Я не хочу смотреть на мир сквозь страницы учебников.
Не тот двигает науку, кто свято блюдет прописанные в учебнике законы, а тот, кто смеет предположить, что яблоко может упасть в небо.
Ряд диссертационных работ, в которых рассматриваются торсионные поля:
Ипатов,А.П. Теплофизические аспекты исследования нетрадиционных процессов переноса энергии и информации: автореферат диссертации на соискание ученой степени к.т.н. специальность 01.04.14. - СПб., 2000.
Фролов, Б.Н., Проблемы теории гравитации с квадратичными лагранжианами в пространствах с кручением и неметричностью: автореф. дис. на соиск. учен. степ. д.ф.-м.н. Спец. 01.04.02.  – М., 1999.
Коновалов, С.С. Нейроиммуноэндокринные механизмы старения : автореферат дис. ... доктора медицинских наук: 14.00.53 / С.-Петерб. ин-т биорегуляции и геронтологии Сев.-Зап. отд-ние РАМН. – СПб., 2005.
Зенин, С.В. Структурированное состояние воды как основа управления поведением и безопасностью живых систем: диссертация ... доктора биологических наук: 05.26.02. – М., 1999.
Не буду продолжать этот список. Я лишь хочу сказать, что такие работы есть. Доступ - в читальном зале РГБ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тася »

Оффлайн Тася

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 29
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 02 Январь, 2009, 01:53:00 am »
Цитата: "Yuki"
Цитата: "Тася"
Знаете сказку такую "Дудочка и кувшинчик"? Там девочка собирала землянику с присказкой "Одну ягодку беру, на другую - смотрю, третью - примечаю, а четвертая - мерещится". Также и наука развивается.
И мне интересно то, что "мерещится". Еще не познанное. А что толку сидеть с таблицей умножения и все соизмерять ею.
Вас обманули, наука развивается совсем не так. Наука последовательно отсекает все, что «мерещится». Научная теория, даже самая завиральная, должна опираться на эмпирический базис.


Ну, никто меня не обманывал...
Я не согласна, что "наука последовательно отсекает все, что «мерещится»". Наука на пути своего развития либо не обнаруживает это "мерещившееся", либо обнаруживает. Пусть даже оно может оказаться не совсем таким, как мерещилось, и не совсем там, где предполагалось.
Отсечение, тем не менее, имеет свое место. Оно используется представителями научных элит, которые заняли господствующее положение в науке и, конечно, не хотят с ним расстаться.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Тася »