Автор Тема: Если Бога нет, то кто создал мир?  (Прочитано 69759 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #330 : 19 Январь, 2020, 09:07:46 am »
Jeremy:
Цитировать
Конечно не тождественны. Но у нас нет никакого другого мира, кроме материального. Если эти объекты доступны практической или познавательной деятельности субъекта, значит они часть материального мира, а не какого-то трансцендентного.
Согласна с замечанием. Я больше -то хотела возразить на вторую часть фразы, где " объект тождественен объективной реальности". Сознание ,да, это форма движения материи. Его неотъемлемым качеством является субъективная реальность, многообразные явлений которой, могут стать объектом познания. Сами эти явления не материальны (не вещество и не поле) Чем они являются? Информацией, кодом. Вивеккк, как -то выше писал, что возможно каким -то неизвестным видом материи. Мне так не  кажется.
« Последнее редактирование: 19 Январь, 2020, 09:24:18 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #331 : 19 Январь, 2020, 14:42:39 pm »
Цитата: Майла
Сами эти явления не материальны (не вещество и не поле) Чем они являются? Информацией, кодом. Вивеккк, как -то выше писал, что возможно каким -то неизвестным видом материи. Мне так не  кажется.
Если не информация, то цифровые коды были на этой планете за четыре миллиарда лет до нас в виде ДНК или РНК, но обычно жизнь не считают тождественной сознанию и тем более разуму. Нельзя исключать, что для сознания нужны не просто вещество, поля, информация, но ещё и квалиа (ощущения), которые ни к чему не сводятся, кроме самих себя.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Социальная форма движения материи не сводится к физической, но не перестаёт же от этого быть формой движения материи?
Даже если и не сводится, то она не должна нарушать принцип супервентности. Т.е. любое психическое состояние, любой социальный процесс обязательно соответствует какому-то движению элементарных частиц. И одинаковые состояния психики всегда соответствуют одинаковой физической конфигурации тел.
Кстати, идеи о несводимости социального к физическому могут тормозить развитие некоторых метафизических направлений, например, супердетерминизма. Причём это уже такая метафизика, которая может быть полезна для физики, и статьи о которой можно увидеть на arxivе.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +157/-64
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #332 : 20 Январь, 2020, 06:49:52 am »
Майла
Цитировать
Сами эти явления не материальны (не вещество и не поле) Чем они являются? Информацией, кодом.
Это идея Дубровского - субъективная реальность это информация т.с. в свободном полёте, отчуждённая субъектом от носителя. Мысль, конечно, интересная, хотя на мой взгляд, несколько дуалистичная.

Dig386
Цитировать
Даже если и не сводится, то она не должна нарушать принцип супервентности.
Она и не нарушает. Эмерджентность не противоречит супервентности.

memento mori

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #333 : 20 Январь, 2020, 11:11:03 am »
Jeremy:
Цитировать
Это идея Дубровского - субъективная реальность это информация т.с. в свободном полёте, отчуждённая субъектом от носителя. Мысль, конечно, интересная, хотя на мой взгляд, несколько дуалистичная.
Да , его идея, только я поняла ее так: Мозг, как носитель информации отчужден от субъекта, т.е мы переживаем образы СР, при этом не чувствуя, что при этом происходит в самом мозге. Информация как бы подана нам в "чистом виде". По Чалмерсу, например, информационные процессы в мозге  сопровождаются субъективными переживаниями, т.е "квалиа" -это вроде эпифеномена, и Чалмерс постоянно задает вопрос: "почему ментальные процессы не идут в темноте?". Дубровский ему отвечает :"Спокойно, Чалмерс, я Дубровский" да потому что "квалиа" -это не эпифеномен , не особая реальность, скоррелированная с функциональными схемами мозга, а "актуализированная мозгом информация".

ПС: Самих идей не так и много и все их можно свести к следующим: редукция к физическим процессам или функциональным взаимоотношениям,  эпифеномен , эмерджентное свойство.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +157/-64
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #334 : 21 Январь, 2020, 12:04:50 pm »
Майла
Цитировать
Информация как бы подана нам в "чистом виде".
Я это и имел в виду под "свободным полётом". Но на самом деле, информация об "объективной" реальности дана нам ровно в таком же виде, мы так же не видим "вещь-в-себе", а видим только "вещь-для-нас". Разница только в том, что "объективная" реальность дана on-line, а "субъективная" off-line. А так, любой объект "субъективной" реальности может быть описан только теми же признаками, что и "объективной". Например: я вижу большое зелёное дерево - я вспоминаю большое зелёное дерево. Чем отличается первый образ от второго? Разве что подробностями. Здесь более интересен не образ, который мозг подсовывает субъекту вместо вещи, а сам субъект, который отчужден не только от "объективной" реальности, но и от "субъективной", который, с одной стороны, точно знает, что он есть, а с другой стороны не имеет никаких признаков для собственного описания.
Цитировать
Самих идей не так и много
А где же среди перечисленного "актуализированная мозгом информация"?
memento mori

Онлайн Майла

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 140
  • Репутация: +140/-65
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #335 : 21 Январь, 2020, 16:52:42 pm »
Цитировать
А где же среди перечисленного "актуализированная мозгом информация"?
Похоже, что это эмерджентное свойство, появляющееся у нейронных ансамблей, возможно как в гипотезе К.Анохина на уровне  гиперсети, или "кольца ощущений" как у Иваницкого.  Процессы попроще на уровне стимул -реакция идущие бессознательно "в темноте", т.е без субъективных переживаний, не являются информационными. 

Склеено 22 Январь, 2020, 08:34:15 am
Цитировать
Здесь более интересен не образ, который мозг подсовывает субъекту вместо вещи, а сам субъект, который отчужден не только от "объективной" реальности, но и от "субъективной", который, с одной стороны, точно знает, что он есть, а с другой стороны не имеет никаких признаков для собственного описания.
Наверное, потому что сам субъект - является иллюзией, моделью. Мозг генерирует внутренний образ как целостный.

Склеено 22 Январь, 2020, 08:41:13 am
и "признаки для собственного описания", мозг отсекает, как ненужную информацию, благодвря этому наше восприятие "бесшовно".

Склеено 22 Январь, 2020, 08:42:44 am
Что -то пропала возможность редактировать сообщения.
« Последнее редактирование: 22 Январь, 2020, 08:42:44 am от Майла »
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +157/-64
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #336 : 22 Январь, 2020, 17:12:01 pm »
Майла
Цитировать
Наверное, потому что сам субъект - является иллюзией, моделью. Мозг генерирует внутренний образ как целостный.
Субъект - носитель предметно-практич. деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект. Философская Энциклопедия. В 5-х т.
Как же иллюзия может быть источником активности?
Мозг то образ генирирует, но для кого (чего)? Образ то этот, сгенерированный мозгом, это ж тоже объект, на который направлена предметно-практическая или познавательная деятельность кого (чего)?
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #337 : 23 Январь, 2020, 17:05:52 pm »
Jeremy H Boob PhD
Цитировать
Любое понятие субъективно, но обозначает какой-то объект, то, на что направлено практическое или познавательное действие субъекта - в любой реальности, если у Вас их несколько.
В объективной реальности все дискретные составляющие материи являются материальными объектами вне зависимости от того, направлен ли на них взгляд (внимание) наблюдателя или нет.Кстати, у Ленина понятия "объект" я не нашла. Может, вы подскажете.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Онлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 271
  • Репутация: +157/-64
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #338 : 23 Январь, 2020, 20:12:43 pm »
Eleanor R
Цитировать
В объективной реальности все дискретные составляющие материи являются материальными объектами вне зависимости от того, направлен ли на них взгляд (внимание) наблюдателя или нет.
Как бы, если реальность объективная, то все её дискретные составляющие естественно, являются материальными объектами. Но понятие "объективная" имеет смысл только тогда, когда противопоставляется субъекту.  Поэтому и определение материи у Ленина "гносеологическое".
Ленин не писал учебников и тем более словарей. Все его "определения" - просто разборки с оппонентами:
 "Достаточно ясно поставить вопрос, чтобы понять, какую величайшую бессмыслицу говорят махисты, когда они требуют от материалистов такого определения материи, которое бы не сводилось к повторению того, что материя, природа, бытие, физическое есть первичное, а дух, сознание, ощущение, психическое – вторичное." Мат. и эмп.кр.
Мол, что Вы от меня хотите? Какое-такое определение?
« Последнее редактирование: 23 Январь, 2020, 20:24:02 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Re: Если Бога нет, то кто создал мир?
« Ответ #339 : 24 Январь, 2020, 17:10:14 pm »
Цитировать
Но понятие "объективная" имеет смысл только тогда, когда противопоставляется субъекту.
Мудрёно.
Но "объективная" - это значит не зависящая от того, что мы о ней думаем.

百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!