Форум атеистического сайта
Авторские форумы, блоги, сайты => Блог Born (Макса Борна) => Тема начата: Born от 14 Апрель, 2018, 20:12:18 pm
-
Загрузить книгу Валентина Эрекаева "Философия и физика. Современный этап на пути к единству" вы можете: Здесь (https://od.lk/f/MzFfMjA4MjkxNzBf)
Небольшая, но крайне интересная работа философа, преподавателя МГУ Валентина Эрекаева "Философия и физика: Современный этап на пути к единству", подробно и весьма доходчиво рассматривает современное состояние физики и доказывает необходимость философского осмысления новейших результатов познания в этой науке. Начало работы являет собой краткий обзор известных философских систем античности, средних веков и Новейшего времени, начиная с ранне-античных Анаксагора, Анаксимандра и заканчивая знаменитыми умами 20-го столетия: Хайдеггером, Поппером, Фейербендом. В работе имеется целая глава, названная "Метафизика и фундаментальная физика", где даётся несколько определений понятия "метафизика", причём автор не акцентирует внимание на толковании этого термина в традициях церковных философов и платоновско-аристотелевского определения метафизики. У Эрекаева метафизика принимает значение скорее некоторых непонятных выводов. следующих из экспериментальной физики либо того "непознанного", что находится на острие нынешнего физического познавательного мейнстрима. Вслед за крупным философом науки Абнером Шимони, Эрекаев анализирует понятие "экспериментальная метафизика", придавая такому понятию смысл некоего мысленного эксперимента или интерпретации таких мысленных и экспериментально добытых сведений, выходящих за грань сегодняшнего понимания. Основной раздел работы посвещён необходимости введения в научный обиход,формулированию границ "ответственности", целей и задач такой дисциплины, как Философия Физики (ФФ). Даётся специфика ФФ и подробный разбор современного состояния взаимодействия философии и физики в целом. Эрекаев возвращается к самым началам физики, как науки исследующей материальную природу., и формулирует весьма жёсткий вывод, что несмотря на тысячелетия осмысления, что такое материя до сих пор непонятно. Критикуется и знаменитое Ленинское определение материи.Впрочем, сомневается Эрекаев и в самом понятии физика, критикуя её определение. как науки о познании природы, так и более изощрённое определение физики, как дисциплине о физических процессах. Впрочем признавая, что подобный редукционизм и есть признание за физикой свойств всеобщей теории природы. Формулируя подобные концепты значения физики, автор приходит к весьма спорному выводу об невозможности всеобщности приложения выводов физики о природе. Оставляя эти выводы делать философии и её части - философии физики. В связи со сказаным, он формулирует два определения философии физики:
1. ФФ-как учение о наиболее общих и глубоких законах и формах физического бытия и физического познания.
2. ФФ-учение об:
-физической онтологии.
-гносеологии физики.
-мировоззренческом аспекте физики.
-аксиологии физики.
-логике физики
-физической эвристике.
-физической герменевтике.
-психологии физических открытий.
-социокультурных аспектах развития физического познания.
Далее в своёй работе автор подробно исследует всевышеназванные разделы ФФ особенно разбирая онтологию физики, где делается экскурс в уже известные философские системы и предлагает придерживаться методов диалектического материализма, хотя и делает ссылку на то, что диамат не особо жалует само понятие онтологии. Добротный экскурс в историю онтологии и понимание сего учения о бытии философами древности и современности очень хорош и выводит к фундаментальным философским понятиям бытия, сущего,реальности, где Эрекаев скорее всего стоит на позициях Хайдеггера. К тому же автор ставит вопрос об поиске новых онтологий применительно к квантовой механике или теорий пространства-времени. Анализируя многообразие современного физического познания, автор призывает выбирать не только теорию но и соответствующую нетривиальную онтологию.
Коснувшись онтологии новейших физических и космологических теорий, следующий раздел автор посвещает герменевтике физики. Подробный анализ понятия герменевтики Эрекаев сводит к поиску смысла в текстах видных учёных-физиков и как второй уровень сокровенного знания толкованиям таких текстов. Мысль автора о том, что в современной теоретической физике интерпретация текстов теорий имеет первостепенное значение в связи с тем, что познание имеет всё возрастающую теоретичность, кажется вполне себе обоснованной и очевидной. С этим можно согласиться.
Собственно, основной раздел работы озаглавлен как: " Философия физики. Некоторые специфические особенности".
Основной раздел работы довольно объёмен и нет необходимости детально рассматривать всё там изложенное. Ввиду того, что автор пользуется простым и ясным повествовательным языком, поясняет значения используемых терминов и категорий, чтение и понимание работы не вызывает особого труда. Однако можно выделить ряд фундаментальных вопросов детально рассматриваемых Эрекаевым.
1.Философская проблематика важнейших категорий фундаментальной физики: пространство, время,причинности,случайности,материальность, взаимодействия.Являются ли эти категории всеобщими формами существования физической реальности?
2.Что такое время и каков его статус в природе?
3.Философские проблемы новых и старых физических понятий (несимметрия, нелокальность, физическая бесконечность и т.д.
4.Философские проблемы конкретных физических и космологических теорий.
В этом основном разделе автор продолжает рассматривать составные части ФФ указанные выше: гносеологический аспект,вопросы методологии физики и т.п вопросы. Например рассматривая философские проблемы физических теорий, автор приводит проблемный список применительно к квантовой механике:
-Не ясны физические основания квантовой механики.
-Не ясны концептуальные основания КМ
-Проблемы редукции волновой функции
-Наличие многих интерпретаций у КМ
-Не ясна онтология квантового мира
-Проблема объективного существования квантового объекта до измерения
-Роль и статус наблюдателя
-Онтологическая рольсознания в квантовых измерениях на основе мысленного эксперимента
-Корпускулярно-волновой дуализм
-Эмпирическая неразличимость интерпретаций КМ
-Противоречивый характер КМ в связи с вероятностностью квантовых чисел и детерминированный характер уравнения Шрёдингера
-Неполнота КМ и некоторые парадоксы и запрещающие теоремы
-Тотальность квантовомеханического описания.
-Возможное отсутствие пространства и времени в микромире.
-Приоритет импульсно-энергетического описания микромира
-Природа вероятности в КМ
-Отсутствие траектории у квантовых объектов в рамках копенгагенской трактовки КМ
-Проблема квантовой дополнительности
-Индетерминизм квантового мира
-Природа симметрии квантовомеханических законов.
-Нелокальность КМ
-Несепарабельность КМ
-Холизм в КМ
-Проблема декогеренции
-Проблема измерения
-Пропенситивная природа микромира.
Рассматриваются и проблемы других современных теорий, например, ряда космологических теорий и нетривиальных онтологий для них.
Работа снабжена внушительным списком литературы по затронутым вопросам, где представлено более сорока трудов известных физиков и философов науки.
-
Jeremy! Давайте обсудим вот что: Лион Черняк ( та работа которую вы мне переслали) и Валентин Эрекаев в своих работах, вслед за Хайдеггером много времени уделяют термину "сущее". Изложите пожалуйста,ваше мнение как понимать сущее, как синоним материи, ленинской объективной реальности или ещё как? Сущее - существующее, с моей точки зрения имеет некоторый скрытый подтекст и возможность существования нечта метафизического, хотя бы в том смысле, как это изложил в этой рецензируемой мной работе Эрекаев. Интересно ваше мнение на сей счёт.
-
Изложите пожалуйста,ваше мнение как понимать сущее, как синоним материи, ленинской объективной реальности или ещё как?
Наиболее часто сущее понимают как синоним бытия. Если посмотреть этимологию слова "онтология" в словарях, то δντος переводят и как сущее и как бытиё.
На мой взгляд разница между этими понятиями всё же есть. Бытие предполагает движение и, соответственно, время как необходимое условие движения. Сущее же я понимаю как существующее вообще, без каких-бы то условий. "Естьность", если можно было бы так сказать. По аналогии с математекой, бытие это векторная величина, а сущее - скалярная.
Поэтому, выражение "бытие Божие" ставит Бога в зависимость от этого бытия, в то время как о Боге мы можем сказать только, что он есть (если, конечно, он есть :) ). Значит, Бог - сущее.
Тоже самое можно сказать и об аристотелевской материи. Движение, время, пространство это формы существования материи, в то время как материя сама-по-себе это сущее.
Поэтому в марксистско-ленинском материализме слово "сущее" вообще не используется, т.к. он отрицает сушествование самой-по-себе материи. Онтология ленинского диамата это бытие формы, а не материи.
Поэтому, мне кажется, В. Эрекаев и говорит о необходимости новой, квантовой онтологии, т.к. квантовая физика вплотную приблизилась к тем уровням реальности, за которыми заканчивается бытие и начинается сущее.
-
На мой взгляд разница между этими понятиями всё же есть.
Если это так, то не будет ли признание разницы между сущим и бытиём попаданием в ситуацию парадокса Рассела? Смотрите: элементы сущего ( общий случай допускающий существование сверхъестественного субъекта), материя и бог не являются самим множеством "сущее" по отдельности (либо требуется признать, что один из этих элементов и есть всё сущее).Следовательно множество "сущее" является обычным множеством. Тогда множество "бытиё"( которое включает в себя элемент "сущее" и элемент свойства материи) не может быть обычным ( является своим элементом) и не является необычным (поскольку не состоит из обычных множеств). У этого философского парадокса есть некоторая физическая сущность, которая заключается в признании энергии атрибутом материи, а континуум независимо существующим. Несколько необычный и сырой вывод, но мне он кажется многообещающим.
Пояснения:хотя и классически рассматриваются атрибуты материи как движение и континуум ( пространство -время), я же подумал вот что: движение не первосущно, а следствие энергии. Энергию, я понимаю в классическом Лагранжевом толковании: полная энергия = кинетической энергии + потенциальная энергия + внутренняя энергия. Думаю, что первый принцип Маха весьма сомнителен (удаление всех физических тел из континуума прекращает его бытиё). Сам по себе континуум ( чёрт его знает, равен ли этот термин абсолютному вакууму?), думается мне существует ( является сущим!) и без материи. Тогда сингулярность вселенной перед БВ, это ситуация когда было стянуто в себя вся материя вселенной и эта масса столь сильно прогнула континуум, что пространство-время значительной части его ( отнюдь не всей!),стало представлять собой струну с подвешенной на конце "грыжей" сингулярной иатерии.
-
Понятно. Jeremy на разную бредятину не улавливался и дискутировать не шёл. ::D
-
У этого философского парадокса есть некоторая физическая сущность, которая заключается в признании энергии атрибутом материи, а континуум независимо существующим.
Вы знаете, Born, я несколько раз пытался понять Ваш предыдущий пост, но так и не понял.
Начиная с того, как Вы прикрутили парадокс Рассела к сущему, заканчивая энергией, как атрибутом материи.
О каком множестве сущего вы говорите?
Как энергия может быть атрибутом материи, если это мера?
Как из парадокса Рассела следует независимость континуума?
Откуда в таком случае берутся отношения материи и континуума, если у них нет ничего общего?
-
Да, сплошные ошибки. Действительно если сущее, ещё как-то можно рассматривать как множество, то бытиё никаким множеством не является. Неправильно и вынесение энергии в атрибут. Это, действительно МЕРА. И континуум действительно не независим, так как виртуальные частицы квантового поля передают импульс но не передают энергию. Что-то у меня было, какое-то мутное "озарение" что-ли, но после раздумий и чтения литературы понял, что это не так. Извиняюсь за беспокойство.
-
На мой взгляд разница между этими понятиями всё же есть. Бытие предполагает движение и, соответственно, время как необходимое условие движения.
Бытие - это изначально термин философии элеатов, и никакого движения бытие у них не предполагает. Наоборот - бытие неподвижно (изменения
бытия- это переход из бытия в небытие, но небытия - нет).
Изменятся могут только вещи, но сами вещи не есть бытие. И даже если мир исчезнет, то бытие - не исчезнет, потому что бытие не состоит из частей и не является миром в целом.
-
небытия - нет).
Куда делось? Бытиё писклявки мглявой тоже существует?бытие не состоит из частей и не является миром в целом.
Ну да, ну да, там ещё же бох где-то обитает. Вот про бытиё боха поподробнее и начните с доказательства.
ЗЫ: Материя никуда не может деться. Переходит, вечно, из формы в форму.
-
Born,
как понимать сущее? Сущее - существующее, с моей точки зрения имеет некоторый скрытый подтекст и возможность существования нечта метафизического
Лично я разделяю сущее, сущее в целом и Сущего:
- есть сущее – феноменальный мир множества живых и неживых объектов,
- есть сущее в целом – тот же мир, но взятый не как совокупность отдельных объектов, а как единое неделимое целое, и
- есть Сущий – изначальный субъект восприятия, который может воспринимать этот мир:
1) либо как сущее в целом – непосредственно (без посредства ума), как воспринимает новорождённый;
2) либо как сущее – опосредовано, посредством ума, разделяющего сущее в целом на множество объектов, как воспринимает взрослый человек.
Так вот, этот Сущий – метафизичен, он не от мира сего, его нет в этом мире. Он не существует (ибо, строго говоря, «существовать значит быть воспринимаемым», а он является не воспринимаемым, а воспринимающим), но Он есть, и его естьность – метафизична. И бесспорна.
Этот метафизический ноуменальный Сущий является сущностью любого живого существа. Именно его и имеют ввиду, когда призывают: «познай Самого Себя», и когда утверждают: «познай Себя и ты познаешь Бога».
Так что, Вы правы. Метафизика здесь действительно присутствует.
Jeremy H Boob PhD,
Респект за именование Бога с прописной буквы. Увы, у атеистов это большая редкость.
-
Сакши
Так вот, этот Сущий – метафизичен
Что не спасает вас от доказательства его существования. Кроме того, заявляя о трансцендентности своего божества вы немедленно получаете в нагрузку к проблеме доказательств существования ещё и ехидный вопрос -как вы узнали о таком существовании, если ваш хвалёный бог ничем и никак себя не проявляет и не способен материализоваться "в нашем мире"?
ЗЫ: Но это философия, а вот философские выводы из физики, о чём статья и раздел в блоге: следствием гладкости и неразрывности псевдоэвклидова пространства, является не только фундаментальнейшие законы сохранения и набор космологических констант (теорема Нётер), но и философский вывод об отсутствии всяческих трансцендентных "миров", "божественных измерений" и прочего бутора, который тиражируют идеалисты и теисты.
-
Респект за именование Бога с прописной буквы. Увы, у атеистов это большая редкость.
Вообще, есть мнение о том, что писать бог с заглавной буквы неверно, так как это название явления, относящееся к одному классу, логическому ряду: человек, люди; бог, боги; животное, животные; растение, растения. Тем более, что бог - не имя собственное, а класс, группа вымышленных существ. Писать с заглавной буквы обозначение группы, класса явлений, как мне кажется, довольно спорно.
-
Что не спасает вас от доказательства его существования.
Хотелось бы узнать для начала, а что Вы имеете ввиду под существованием? Как Вы определяете что-то существует или нет?
бог ничем и никак себя не проявляет и не способен материализоваться "в нашем мире"
"Наш мир" материализовался только благодаря богу, так что куда не глянь везде одна материализация бога. Как это можно проглядеть?
-
NoThing
Как Вы определяете что-то существует или нет?
То, что принципиально можно ощутить, если не непосредственно, то инструментально. Материя познаваема только в ощущениях и больше никак. Идеальное ( мысль, идея) никак не может существовать без материального носителя ( познающий материю разум).
"Наш мир" материализовался только благодаря богу
Докажите это объективно а не пустой болтовнёй. Для этого укажите очевидный момент когда материя не существовала и очевидную внешнюю силу вызвавшую материализацию "ничего".
-
Как Вы определяете что-то существует или нет?
То, что принципиально можно ощутить, если не непосредственно, то инструментально. Материя познаваема только в ощущениях и больше никак. Идеальное ( мысль, идея) никак не может существовать без материального носителя ( познающий материю разум).
Вот уже хорошо, не все что существует Вы можете ощутить, например радиоволны. А приборы лишь небольшое удлинение органов чувств. Вы же не будете утверждать, что все уже открыто и есть приборы фиксирующие все существующее? Например темная материя. Ее наличие признано учеными как факт, хотя она никак не ощущается и не фиксируется никакими приборами. Но иначе ученые никак не могут объяснить, то что наблюдаемо. Другими словами вопрос о признании чего-то реально существующим никак не может ограничиваться нашими органами чувств или нашими приборами. Согласны ли Вы с этим?
-
фиксирующие все существующее?
Однако из этого никак не следует что ныне непознанное не может быть обнаружено хотя бы инструментально и таким образом, получено в ощущениях. К тому же не забывайте о том, что критерием истины является практика, т.е. 100% воспроизводимость ощущений от некоего физического состояния, формы или процесса движения материи.
Другими словами вопрос о признании чего-то реально существующим никак не может ограничиваться нашими органами чувств или нашими приборами.
Неправильно, софизм-подмена тезиса Во-первых объективно существующее а не реально существующее Идея бога реально существует, что совсем не означает что бог объективно существует. Во-вторых, почему вы вдруг решили, что не могут быть созданы необходимые инструменты для наблюдения ныне непознанного? Если бы материя была бы не познаваема то не было бы в принципе такого понятия как опыт, в смысле знания, хотя бы эмпирического, последствий действия на материю в той или иной форме. А этого нет. Весь опыт проверен доказанными объективно знаниями иначе называемыми фактами.
-
фиксирующие все существующее?
Однако из этого никак не следует что ныне непознанное не может быть обнаружено хотя бы инструментально и таким образом, получено в ощущениях. К тому же не забывайте о том, что критерием истины является практика, т.е. 100% воспроизводимость ощущений от некоего физического состояния, формы или процесса движения материи.
Другими словами вопрос о признании чего-то реально существующим никак не может ограничиваться нашими органами чувств или нашими приборами.
Неправильно, софизм-подмена тезиса Во-первых объективно существующее а не реально существующее Идея бога реально существует, что совсем не означает что бог объективно существует. Во-вторых, почему вы вдруг решили, что не могут быть созданы необходимые инструменты для наблюдения ныне непознанного? Если бы материя была бы не познаваема то не было бы в принципе такого понятия как опыт, в смысле знания, хотя бы эмпирического, последствий действия на материю в той или иной форме. А этого нет. Весь опыт проверен доказанными объективно знаниями иначе называемыми фактами.
Пример с темной материей и темной энергией очень показателен в том смысле, что ученая мысль пришла к неизбежности существования "чего-то" что пока не фиксируемо в прямом наблюдении. Да, может быть будут созданы приборы фиксирующие и это нечто. Может быть будут созданы приборы фиксирующие Бога. Может быть нет. И как Вы верно заметили, считать Бога несуществующим на данный момент нет никаких объективных причин. Науке еще есть куда развиваться.
-
Пример с темной материей и темной энергией очень показателен в том смысле
Не новость. Ровно также, "на кончике пера" было предсказано существование планеты Нептун. Прогностическая сила сопутствовала и таблице Менделеева. Последний яркий пример экспериментального подтверждения прогнозиса - "бозон Хиггса".
И как Вы верно заметили, считать Бога несуществующим на данный момент нет никаких объективных причин
Ровно наоборот. Есть все причины считать бога не существующим в силу того что такое существование полностью не очевидно и нет ми одной, ни малейшей ни даже косвенной улики или причины считать бога существующим.
-
Пример с темной материей и темной энергией очень показателен в том смысле, что ученая мысль пришла к неизбежности существования "чего-то" что пока не фиксируемо в прямом наблюдении.
Тёмная материя и тёмная энергия лишь гипотетические сущности, введённый для объяснения НАБЛЮДАЮЩИХСЯ явлений. Какие явления мы наблюдаем, которые требуют для своего объяснения бога? А какие требуют именно Бога, а не Кого-то-Там?
И как Вы верно заметили, считать Бога несуществующим на данный момент нет никаких объективных причин.
Неверно, нет никаких причин считать его существующим, поскольку нет никакой необходимости в его существовании. Ваш бог находится в категории единорогов, чебурашек, кащеев бессмертных и бабок ёжек.
-
Значит фиксирование органами чувств или приборами не является критерием существования чего-либо. Исходя из вашей логики, настоящим критерием является понимаете ли лично Вы/ученые зачем/почему нечто нужно или нет. Я верно понял?
Вы не понимаете зачем лошади рог на лбу, а следовательно единорогов не может быть. Встречный вопрос, встречающийся тут, на этом сайте. Зачем мужчинам соски? Ни наука ни Вы этого не понимаете, но они есть и это факт. Как видете все всегда будет сводится к Вашему личному мнению, а вовсе не к науке или реальному положению вещей.
-
Значит фиксирование органами чувств или приборами не является критерием существования чего-либо.
Валяете дурака. И эмпирическим наблюдением и логическими построениями и научными гипотезами ( критерий научности Поппера работает вовсю) и инструментальными наблюдениями. Все методы хороши для научного метода познания. Главное, это точно понимать что ищешь и где ищешь.
Исходя из вашей логики, настоящим критерием является понимаете ли лично Вы/ученые зачем/почему нечто нужно или нет.
В том числе и это. Вы подвергаете сомнению принцип причинности? Не смешите.
Вы не понимаете зачем лошади рог на лбу, а следовательно единорогов не может быть.
Лосям рога необходимы, носорогам тоже. Ни у одного предка лошадей, ни у вымерших но более-менее современных представителей этого таксона ни у ныне существующих рога нет. Откуда ему взяться и зачем он нужен? Дерзайте, жду объяснений.
как видете все всегда будет сводится к Вашему личному мнению,
Мнение всегда субъективно, милейший. А вот научное знание объективно. Субъективная реальность моего( и вашего и дяди Васи и тёти Клавы)может соответствовать объективной реальности мироздания а может и не совпадать. Так что вы тут не открыли америки и велосипед тоже не изобрели. Теперь только осталось вам доказать что мои личные мнения не совпадают с объективной реальностью окружающего бытия материи. Начинайте, а я посмеюсь глядя на ваши потуги.
а вовсе не к науке или реальному положению вещей.
Наука легко преодолеет мои заблуждения( и любые другие) пользуясь критерием истинности - практическим применением знаний на основе прогностической силы науки. Так что не переживайте, научный метод работает нормально.
-
В том числе и это. Вы подвергаете сомнению принцип причинности? Не смешите.
Я подвергаю сомнению Ваше понимание причинности.
Лосям рога необходимы, носорогам тоже. Ни у одного предка лошадей, ни у вымерших но более-менее современных представителей этого таксона ни у ныне существующих рога нет. Откуда ему взяться и зачем он нужен? Дерзайте, жду объяснений.
Откуда взялись соски у мужчин и зачем они нужны? Дерзайте! :)
-
Я подвергаю сомнению Ваше понимание причинности.
Таки доказывайте где я не логичен. Да не заявлениями а анализом.
Откуда взялись соски у мужчин и зачем они нужны? Дерзайте! :)
А рудимент хвоста откуда взялся?
-
Я подвергаю сомнению Ваше понимание причинности.
Таки доказывайте где я не логичен. Да не заявлениями а анализом.
Откуда взялись соски у мужчин и зачем они нужны? Дерзайте! :)
А рудимент хвоста откуда взялся?
Это не ответ на вопрос. Ну же, будте честнее!
-
Это не ответ на вопрос. Ну же, будте честнее!
Самый настоящий ответ. Предложение сделать критический анализ моих мнений. Так что не виляйте,а займитесь конструктивной критикой а не лозунгами.
-
Это не ответ на вопрос. Ну же, будте честнее!
Самый настоящий ответ. Предложение сделать критический анализ моих мнений. Так что не виляйте,а займитесь конструктивной критикой а не лозунгами.
Именно это я и сделал. Показал Вам абсурдность Вашего утверждения. Вы отказываете в существовании мужчинам, на том основании, что не знаете зачем им соски. То же самое с единорогами.
Итог: у Вас нет объективного и адекватного инстументария, чтобы судить о том существует что-то в реальности или нет. Но Вы тем не менее бросаетесь судить о существовании чего-либо, в частности бога, на основе лишь Вашего мнения о нем. Что и требовалось доказать.
-
Вы не понимаете зачем лошади рог на лбу, а следовательно единорогов не может быть.
Мдя... Л - логика. Нет ни одного достоверно зафиксированного случая наличия у лошади рога на лбу. Тезис о отсутствии единорогов именно отсюда. А вопрос "зачем лошади рог на лбу" обретает смысл и право на существование в случае таки обнаружения лошади с таковым... Иначе он не более осмыслен чем вопрос "зачем лошади играть на баяне" :)
-
Вы не понимаете зачем лошади рог на лбу, а следовательно единорогов не может быть.
Мдя... Л - логика. Нет ни одного достоверно зафиксированного случая наличия у лошади рога на лбу. Тезис о отсутствии единорогов именно отсюда. А вопрос "зачем лошади рог на лбу" обретает смысл и право на существование в случае таки обнаружения лошади с таковым... Иначе он не более осмыслен чем вопрос "зачем лошади играть на баяне" :)
На земле в наше время. А вот что происходит на бесконечном количестве других планет в бесконечном количестве галактик Вы судить никак можете. Но тем не менее делаете это. Раз я не видел, значит этого не может быть! Странная логика.
-
Вот и я о том же - "на бесконечном количестве других планет в бесконечном количестве галактик" лошадь, играющая на баяне вероятна в той же степени, что единорог и ваш Бог... И вообще что угодно, например, такая странная сущность как "отсутствующий, несуществующий Бог"... :)
-
А вот что происходит на бесконечном количестве других планет в бесконечном количестве галактик Вы судить никак можете.
Опять вы проецируете собственное невежество на окружающих. Если вы не можете судить о чем-то из-за отсутствия знаний, то люди этими знаниями обладающие, могут это делать.
-
Вот и я о том же - "на бесконечном количестве других планет в бесконечном количестве галактик" лошадь, играющая на баяне вероятна в той же степени, что единорог и ваш Бог... И вообще что угодно, например, такая странная сущность как "отсутствующий, несуществующий Бог"... :)
Даже степень вероятности Вы оцениваете основываясь на своем текущем земном опыте. Повторю еще раз, если лично Вы что-то не видели вовсе не значит что этого нет, ни с какой долей вероятности. Заявлять обратное - космическая глупость.
Склеено 20 Апрель, 2022, 08:17:09 am
А вот что происходит на бесконечном количестве других планет в бесконечном количестве галактик Вы судить никак можете.
Опять вы проецируете собственное невежество на окружающих. Если вы не можете судить о чем-то из-за отсутствия знаний, то люди этими знаниями обладающие, могут это делать.
Я ничего не проецирую, а разбираю конкретные примеры, привожу конкретные аргументы, подкрепляю фактами и ссылками на факты, привожу мнения ученых и так далее. А вот Ваше словоблудие из разряда "я прав, потому что я так думаю", мне порядком надоело. Вы либо приводите аргументы и факты и мы обсуждаем их, как положено при ведении дискусии, либо общение с Вами я прекращаю.
-
Даже степень вероятности Вы оцениваете основываясь на своем текущем земном опыте. Повторю еще раз, если лично Вы что-то не видели вовсе не значит что этого нет, ни с какой долей вероятности. Заявлять обратное - космическая глупость.
Федь, во всех трех случаях (единорог, лошадь-баянист и Бог) степень вероятности одна - неопределенность.
"Заявлять обратное - космическая глупость." :)
Применять ваш подход исключительно к Богу - некорректно.
-
Даже степень вероятности Вы оцениваете основываясь на своем текущем земном опыте. Повторю еще раз, если лично Вы что-то не видели вовсе не значит что этого нет, ни с какой долей вероятности. Заявлять обратное - космическая глупость.
Федь, во всех трех случаях (единорог, лошадь-баянист и Бог) степень вероятности одна - неопределенность.
"Заявлять обратное - космическая глупость." :)
Применять ваш подход исключительно к Богу - некорректно.
Вот и я удивляюсь как неопределенность Вы превращаете в 99% определенность, что бога нет. Это прямо фокус какой-то.
-
Никакого фокуса. Я часто говорю о своем мировоззрении - "практически атеист". По аналогии с медицинским "практически здоров". Последнее означает не то, что патологий нет, а то, что они не выявлены.
В строгих выражениях я, пожалуй, агностик. Но мой агностицизм в отношении Бога неотличим от моего агностицизма в отношении единорогов, кентавров, гномов, фей и прочего добра. И, как мы выяснили, в отношении лошади-баяниста... :)
-
Повторю еще раз, если лично Вы что-то не видели вовсе не значит что этого нет, ни с какой долей вероятности. Заявлять обратное - космическая глупость.
Вот, то, что вы не видели доказательств несуществования Бога, совсем не значит что их нет.
Я ничего не проецирую, а разбираю конкретные примеры, привожу конкретные аргументы, подкрепляю фактами и ссылками на факты, привожу мнения ученых и так далее.
Нет, вы не смогли ни доказать, ни жаде аргументировать ваш тезис о невозможности доказать отсутствие Бога. Вы просто раз за разом твердите его как мантру. Вы упрекаете других в том, что они не признают то чего не видели сами, но поступаете точно также по отношению к доказательствам отсутствия Бога.
А вот Ваше словоблудие из разряда "я прав, потому что я так думаю", мне порядком надоело.
Так это именно ваш способ вести дискуссию, не надо проецировать его на других. Начните аргументировать ваши собственные утверждения, вместо утверждения дог в стиле я прав, потому что я так думаю". К примеру, докажите, что не существует доказательств несуществования Бога. Мы с этого и начали наш диалог, где ваши аргументы?
-
Никакого фокуса. Я часто говорю о своем мировоззрении - "практически атеист". По аналогии с медицинским "практически здоров". Последнее означает не то, что патологий нет, а то, что они не выявлены.
В строгих выражениях я, пожалуй, агностик. Но мой агностицизм в отношении Бога неотличим от моего агностицизма в отношении единорогов, кентавров, гномов, фей и прочего добра. И, как мы выяснили, в отношении лошади-баяниста... :)
Вот вот. К этому и призываю. Посмотрите на себя. Какие у Вас сейчас убеждения? Как они появились? Как сформировалось Ваше мнение о чем-либо? Если будете честно смотреть на себя, то увидете, что все это было сформировано под влиянием той информации, что приходила лично к Вам, под влиянием мнения других о чем либо (опера не понравилась, сам не слушал, Рабинович напел). Тут и есть шанс признать свое полное и абсолютное незнание и непонимание реальности. Я знаю то что ничего не знаю - Сократ. Когда ментальный мусор будет отброшен, то останется чистое осознание реальности как непознаваемого факта. Реальность есть - но все что можно о ней сказать всегда будет неполным и искаженным.
Склеено 20 Апрель, 2022, 09:08:21 am
К примеру, докажите, что не существует доказательств несуществования Бога. Мы с этого и начали наш диалог, где ваши аргументы?
Зачем Вы раз за разом приписываете мне свои слова? Я сказал доказать отсутствие бога невозможно потому что у Вас нет для этого инструментов. Доказать наличие чего-то можно либо эмпирически либо логически. ВСЕ! нет других способов. А вот доказать отсутствие чего-то можно только логически. ВСЕ! Нет других способов. Способ - я не видел значит нету - неадкеватен. Надо опять разжевать почему? А теперь если хотите использовать логику как инструмент, докажите ее адекватность применительно ко всему мирозданию. Логика должна работать всегда и везде без взяких исключений. Но ученые заявляют, что все что мы знаем о физическом мире абсолютно неадекватно реальности черных дыр. Следовательно применять логику для понимания процессов в черных дырах неадекватно. И снова вернулись в начало. Дело не наличии или отсутствии доказательств, а в том, что Вы никак не можете оценивать эти доказательства.
-
Доказать наличие чего-то можно либо эмпирически либо логически. ВСЕ! нет других способов. А вот доказать отсутствие чего-то можно только логически. ВСЕ! Нет других способов. Способ - я не видел значит нету - неадкеватен.
Тогда почему вы его сейчас используете? То что вы лично не ведите способов опровергнуть гипотезу Бога, не значит ,что их нет. И почему ваш следующий "аргумент" в стиле "я не видел значит нету":
А теперь если хотите использовать логику как инструмент, докажите ее адекватность применительно ко всему мирозданию.
То, что вы пытаетесь переложить бремя доказательств с себя на ваших оппонентов, работает против вас. Сейчас сами заявляете: "пока лично не увижу, буду верить, что способов опровергнуть Бога нет"
Посмотрите на себя. Какие у Вас сейчас убеждения? Как они появились?
А не себя посмотрели? Ваши убеждения напеты превратно понятыми афоризмами Сократа и ученых?
-
Откуда взялись соски у мужчин и зачем они нужны? Дерзайте! :)
Рога почти у всех парнокопытных -- самцовый атрибут, окромя коров и северных олених.
Ну а мужские соски остались как рудимент, поскольку мужские особи -- это видоизменённые женские. В XY Y -- это X без кусочка. Да и до 3х месяцев эмбрион человеков развивается как женская особь.
Касаемо рогов, то у рогатых они всегда парные, развивались путём полового, а не естественного отбора (кроме коров и северных оленей), у носорога это не рог, а волосы, у нарвала -- это зуб-переросток, как у слонов или кабанов.
Склеено 20 Апрель, 2022, 10:26:52 am
На земле в наше время. А вот что происходит на бесконечном количестве других планет в бесконечном количестве галактик Вы судить никак можете. Но тем не менее делаете это. Раз я не видел, значит этого не может быть! Странная логика.
Прикол в том, что единорог -- это ЗЕМНАЯ химера, это некое волшебное существо с волшебными свойствами и бессмысленным атрибутом -- рогом во лбу, живущая на НАШЕЙ планете.
На других планетах просто не будет лошадей, поскольку эволюция никогда не имела целей создать лошадей, оные получились случайно. Так что чудом будет, если на другой планете мы обнаружим любой вид лошадей, хоть Пржевальского, хоть зебру.
Склеено 20 Апрель, 2022, 10:39:46 am
Я сказал доказать отсутствие бога невозможно потому что у Вас нет для этого инструментов. Доказать наличие чего-то можно либо эмпирически либо логически. ВСЕ! нет других способов. А вот доказать отсутствие чего-то можно только логически. ВСЕ!
Неверно. Доказать отсутствие можно и чисто эмпирически.
Но ученые заявляют, что все что мы знаем о физическом мире абсолютно неадекватно реальности черных дыр. Следовательно применять логику для понимания процессов в черных дырах неадекватно.
Следовательно, вы неверно понимаете, что такое логика. Логика -- это способ правильно мыслить, правильно строить рассуждения от предпосылок к выводам и способ проверять правильность вывода умозаключений.
Вы как раз неверно делаете умозаключения. То, что физические законы вне чёрной дыры иные, нежели в чёрной дыре, означает, что на основе физических законов обычной вселенной нельзя делать предсказания о поведении материи в чёрной дыре. И всё. К законам правильного мышления это не имеет никакого отношения.
Опровергнуть законы логики можно указав на нарушение законов логики, а не на ограниченность законов физики, чья ограниченность рамками условий эксперимента -- общее место в физике.
-
Какие у Вас сейчас убеждения? Как они появились? Как сформировалось Ваше мнение о чем-либо? Если будете честно смотреть на себя, то увидете, что все это было сформировано под влиянием той информации, что приходила лично к Вам, под влиянием мнения других о чем либо (опера не понравилась, сам не слушал, Рабинович напел).
..............
Когда ментальный мусор будет отброшен, то останется чистое осознание реальности как непознаваемого факта. Реальность есть - но все что можно о ней сказать всегда будет неполным и искаженным.
Самая жестокая ирония в том, что ваша убежденность в сводимости всего к этой вашей апофатической реальности появилась ровно так же... Абрамович напел... Или Сократович... ;)
-
Какие у Вас сейчас убеждения? Как они появились? Как сформировалось Ваше мнение о чем-либо? Если будете честно смотреть на себя, то увидете, что все это было сформировано под влиянием той информации, что приходила лично к Вам, под влиянием мнения других о чем либо (опера не понравилась, сам не слушал, Рабинович напел).
..............
Когда ментальный мусор будет отброшен, то останется чистое осознание реальности как непознаваемого факта. Реальность есть - но все что можно о ней сказать всегда будет неполным и искаженным.
Самая жестокая ирония в том, что ваша убежденность в сводимости всего к этой вашей апофатической реальности появилась ровно так же... Абрамович напел... Или Сократович... ;)
Вы не правы. Пропустили последнее предложение. У человека есть возможность выйти из системы. Но это будет индивидуальный выход. Его нельзя передать другому. Так же как нельзя передать звук флейты другому человеку.
-
Дык и о возможности индивидуального выхода вам напето... И даже то, что это именно "индивидуальный выход", а не когнитивная патология с латинским названием - тоже... ;)
-
Дык и о возможности индивидуального выхода вам напето... И даже то, что это именно "индивидуальный выход", а не когнитивная патология с латинским названием - тоже... ;)
Это до тех пор пока сами не попробуете. А Вы привыкли слепо идти куда Вам сказали. Только Ваша личная практика даст Вам ответ на вопрос что верно, а что нет.
-
Именно так и происходит - личная и общественная практика - критерий истинности. ;)
А ваш апофатичный атман - сугубо внутренний мир, малоотличимый от такового у шизофреника. В том числе по "внутренней подтвержденности"...
-
Именно так и происходит - личная и общественная практика - критерий истинности. ;)
А ваш апофатичный атман - сугубо внутренний мир, малоотличимый от такового у шизофреника.
Рабинович напел? :) Шизофреники, атман .. кто набросал в Вас столько мусора? Все что требуется это честно посмотреть на себя. И тогда не нужны будут чужие мнения и чужое знание. Вы же действуете по примитивному шаблону - ну посмотрел и че дальше, где бог? А именно в разнице между "ну посмотрел" и посмотрел и находится то, что ищите. Но зачем Вам самому пробовать, Вам же уже все рассказали добрые дяди.
-
Все что требуется...
Кем требуется? На основании чего требуется? Кто напел эти требования? ;D
-
Все что требуется...
Кем требуется? На основании чего требуется? Кто напел эти требования? ;D
Тем кто хочет знать реальность из первых рук, как свой личный опыт, а не слушать Рабиновичей. Вам может и не требуется. А вот отрицать опыт другого человека, на основе мнения Рабиновича об этом опыте - это признак атеизма :)
-
Федь, я и знаком с реальностью на основании личного опыта. И я не отрицаю ни ваш опыт, ни опыт Васи из Кащенко ( есть такие - признаю). Единственное в чем вы меня можете упрекнуть - я не готов ни вас ни Васю назначать Рабиновичем и плясать под ваши напевы...
(http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
-
Федь, я и знаком с реальностью на основании личного опыта. И я не отрицаю ни ваш опыт, ни опыт Васи из Кащенко ( есть такие - признаю). Единственное в чем вы меня можете упрекнуть - я не готов ни вас ни Васю назначать Рабиновичем и плясать под ваши напевы...
(http://ateism.ru/forum/Smileys/default/smile3smeh.gif)
Самый лучший раб - это тот раб, который даже не знает что он раб :)
-
Да, знакомый подход...
(https://www.andrewmarcus.ru/projects/posters/1984/img/big-poster.jpg)
-
NoThing
Вот и я удивляюсь как неопределенность Вы превращаете в 99% определенность, что бога нет. Это прямо фокус какой-то.
М-да! Наговорили семь вёрст до небес и всё лесом. Авраамического бога торы, библии и корана нет, так как всё то что там написано о таком боге не находит никакого объективного подтверждения. Наоборот,всё что там написано прямо опровергается многочисленным корпусом знаний частных наук и философии. Да и с логикой там нелады и с совершеннейшими ляпами, начиная уже с третьей строчки первой главы первого стиха книги берейшит, она же бытие. Пресловутая вода которую неизвестно кто сотворил. Философский же идеалистический бог, неизвестно где обитающий, неизвестно что сотворивший и неизвестно каким образом появившийся, пусть себе там и остаётся. От такого бога ни пользы не вреда, да и есть ли он тоже не известно. Пусть себе тде-то там существует неизвестно где.
-
NoThingВот и я удивляюсь как неопределенность Вы превращаете в 99% определенность, что бога нет. Это прямо фокус какой-то.
М-да! Наговорили семь вёрст до небес и всё лесом. Авраамического бога торы, библии и корана нет, так как всё то что там написано о таком боге не находит никакого объективного подтверждения. Наоборот,всё что там написано прямо опровергается многочисленным корпусом знаний частных наук и философии. Да и с логикой там нелады и с совершеннейшими ляпами, начиная уже с третьей строчки первой главы первого стиха книги берейшит, она же бытие. Пресловутая вода которую неизвестно кто сотворил. Философский же идеалистический бог, неизвестно где обитающий, неизвестно что сотворивший и неизвестно каким образом появившийся, пусть себе там и остаётся. От такого бога ни пользы не вреда, да и есть ли он тоже не известно. Пусть себе тде-то там существует неизвестно где.
А как будем определять существует ли реально что-то или нет? :) Или так и останемся на уровне лозунгов?
-
А как будем определять существует ли реально что-то или нет?
Желаете доказать мне бытие библейского бога? Дерзайте, жду с нетерпением проследить за потугами как вы будете рожать ежа против шерсти. 8) :P
-
А как будем определять существует ли реально что-то или нет?
Желаете доказать мне бытие библейского бога? Дерзайте, жду с нетерпением проследить за потугами как вы будете рожать ежа против шерсти. 8) :P
Как можно доказать что-то или опровергнуть если у Вас нет ни доказывалки ни опровергалки? Вы что, вытенснили в безсознательное недавнюю нашу дискуссию? :)
-
Как можно доказать что-то или опровергнуть если у Вас нет ни доказывалки ни опровергалки?
Не запутались? Запомните, доказательство существования - прямое. а не существования -косвенное. Субъект или объект считается несуществующим до тех пор пока не доказано обратное. Это не мешает вам строить любые гипотезы существования чего угодно хоть бога,хоть единорога, хоть писклявки мглявой. Усекли?
ЗЫ:Жлу начала представления, начинайте быстрее, иначе придётся признать вас безответственным болтунишкой ( что уже пару раз вам здесь говорили, так как это не первое ваше пришествие на эту уютную площадку дискуссий и диспутов.)
-
Субъект или объект считается несуществующим до тех пор пока не доказано обратное
Опять? Чем доказывать будете? Это первое. А второе если Вы начинаете постулировать какую-то фигню, то я тоже постулирую, что бог есть.
-
Субъект или объект считается несуществующим до тех пор пока не доказано обратное
Опять? Чем доказывать будете?
Это ВАША задача, доказать существование объекта, чье существование вы утверждаете.
Это первое. А второе если Вы начинаете постулировать какую-то фигню, то я тоже постулирую, что бог есть.
А я постулирую, что есть НРЕ и НГЕ, потому бога нет.
-
Тогда сингулярность вселенной перед БВ, это ситуация когда было стянуто в себя вся материя вселенной и эта масса столь сильно прогнула континуум, что пространство-время значительной части его ( отнюдь не всей!),стало представлять собой струну с подвешенной на конце "грыжей" сингулярной иатерии.
... идиотизм... :o ;D
-
Странная книга. Пролистал ее по диагонали, ну начал. Когда то давно в нашем ВУЗ-е физика была стержневым предметом, и модель ее преподавания была выстроена так, что она совершенно не нуждалась в философии. Конечно, большие физики, как совершенно справедливо отмечено в книге, могли интересоваться и увлекаться философией, но скорее - на мой взгляд - в формате "ничто человеческое нам не чуждо, порассуждать отвлеченным образом тоже". Так мало ли кто чем увлекался, так академик Басов привез к нам настоящего Сёко Асахару, и он сидел взаправду в нашем актовом зале в лиловом балахоне.
Но в то же время, если философы как то желают искать вдохновение для своих идей в истории физики, то почему бы и нет....
Склеено 28 Март, 2023, 11:26:09 am
не то что додумал мысль до конца - просто чтобы не забыть (или забыть но возможно припомнить позже) - вдруг философия, религия и наука отвечают во первых на разные запросы общества и личности, а во вторых по разному? тогда использовать результаты одного, чтобы как то опровергать или подтверждать другое - например использовать физику для опровержения религии - не полностью корректно.
но, может быть, и не стоит размышлять в таком ключе - пока не решил. И может быть не решу....
-
a_gnostik
Диалектический материализм сам -по-себе философия естествознания. Место философии в системе знаний - определение аксиоматики мироздания и самых общих, самых корневых законов движения материи. Потом, кто это в вашем ВУЗе так отвратно преподавал основы философии, что вы не различаете идеалистическую и материалистическую философии? Вы и сами видите, что физики запутались. Копенгагенская трактовка КМ никак не хочет вязаться ни с ОТО ни со СТО. кроме -того, формально правильная КМ и выстроенаая под неё математика теории поля никак не могут проквантовать гравитационное взаимодействие. Нет ответа у КМ и на её законнейшие вопросы. например откуда у электрона заряд? Почему у других лептонов нет заряда а у электрона есть? Электрон элементарен или нет? В. общем, сто пятнадцать лет назад В.И.Ленин в "Материализме и эмпириокритицизме" назвал электрон неисчерпаемы,таки это пока что так. Визгов с квантовой запутанностью фотонов последнее время через край. Уже разные фрики объявили о "превышении скорости света". Забыли про ( вернее не знали) что в 30-е и 50-е годы та же картина была с запутанностью электронных спинов. Копенгагенская трактовка. А кто её менять будет кроме философов? Философы её изобрели, философам и отменять. Надеюсь. что в глубоких философских знаниях Шрёдингера,Бора,Борна,Эйнштейна,Де Бройля, Паули,Гейзенберга вы не сомневаетесь. Им философию и логику преподавали а не " мы проходили". ЗЫ: Отказываться от достижений частных наук диалектическому материализму и его части научному атеизму неозволительная роскошь. Несмотря на то, что диамат сам наука и имеет свой инструментарий познания, но рпус фактов частных наук совершенно необходим для доказательств правоты диамата.
ЗЫ: Спекер и Кохен, авторы одной из самых трудных теорем КМ через 25 лет опубликовали философский смысл их знаменитой теоремы. Таки не плевали презрительно через губу в сторону философии.