вопрос на засыпку

[Antediluvian]

Antediluvian Вот из этого вы сделали парафраз?

Это не парафраз, а точная цитата. Взято из книги Сирина "Толкование на первую книгу, то есть на книгу Бытия".

[Dagor Bragollach]

Dagor Bragollach:

Это вы откуда взяли? Преподобный Ефим Сирин утверждает обратное: "Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание".

Интересный Вы человек! где же у меня иносказание, или аллегория.

Да вот здесь:

Периоды творения не были означены, как земные сутки

Это что, не иносказание? Если не земные, то какие? Лунные? Если не сутки, то что вообще?
Уму непостижимо, как быстро вы отказываетесь от своих же только что сказанных слов.

Мы же говорим о ДНЯХ ТВОРЕНИЯ, а не о обычных днях. Так что Сирин (Ефрем)прав, а вот Вы не поняли...

Чем дни творения отличаются от обычных дней? Длительностью? Или они вообще к времени никакого отношения не имеют? Хватит юлить, отвечайте прямо.

Dagor Bragollach:

Это что еще за видоизменения? Нельзя ли поподробнее? Что видоизменялось, и в чем эти изменения выражались?

Я вижу, что Вы знакомы с Библией. Там сказано о Шести Днях Творения, но не обозначены времена.

Что значит "не обозначены времена"? Дни творения - это не времена? А что?

Поднапрягитесь и вспомните, что сотворено Богом в Первый... Второй...Третий... и т.д. Дни. Тогда Ваш эволюционный взгляд окрасится в цвета этих дней и вы поймёте, что за "бульон" был изначально.

Какие цвета? Какой бульон? Что вы несете? Эволюционный взгляд несовместим с буквальным пониманием шестоднева.

Почему появилось в нём так много разных приспособленных к среде обитания видов, как появились земные существа, человек, наконец и пр. Это и есть "видоизменения", то есть появления новых видов животных, земноводных и водных обитателей.

Чего это я за вас должен придумывать? Это вы мне расскажите о своем понимании, как они появились - эволюционно от простого к сложному или земля и вода их породили по указанию Бога.

Dagor Bragollach:

Эти ваши слова полностью противоречат цитате протестанта А.Лужных, которую вы приводили выше. Он-то как раз признает теорию эволюции.

Я Вам обрисовал понятненько ТЭ в свете Творения Божия. Периоды Творения означены периодами, а не временем.

А периоды - не категория времени? Раз уж вы так любите извращать понятия, дайте свое четкое определение, что вы понимаете под периодами.

Покажите, как он признаёт ТЭ?

Да вот так:

Некоторые считают, что принятие эволюционной теории ставит перед христианством неразрешимую моральную проблему. Неужели благой Создатель мог воспользоваться столь «жестокими» методами как эволюция или естественный отбор? На самом деле эта проблема целиком умозрительна.

Сколько еще вас тыкать в ваши же слова и цитаты?

[Умник]

Ursula:

А что им остается делать, если теория "умного дизайнера" от этого рассыпается!

"умный дизайнер" - Ваше изобретение. Всё гораздо сложнее.

Ursula:

Если вы признаете ТЭ, вам придется признать что образ и подобие бога в человеке, несколько не такие, какими вы их себе ранее представляли, начните поиск образа бога с Sahelanthropus tchadensis :
http://macroevolution.narod.ru/human.htm

Мне не нужна ТЭ, я её не признаю. Образ и подобие Бога заключаются в свободе выбора и творчестве. И почему именно мне бы пришлось признать атеистический "образ"? Я о таком не говорил.

[Умник]

Dagor Bragollach:

Это что, не иносказание? Если не земные, то какие? Лунные? Если не сутки, то что вообще?
Уму непостижимо, как быстро вы отказываетесь от своих же только что сказанных слов.

Вы не понимаете времена? Они ведь измеряются не только солнцем и луной. У Бога это творческие периоды, которые по нашим понятиям времени могли длиться миллионы и миллиарды лет. Почему изотопный анализ реликтовых слоёв земли регистрирует соответствующий полураспад радия, определяемый не тысячами лет от начала бытия, как пишется в Библии, а миллионы. Почему я и говорю, что всё буквально в этой Книге понимать нельзя.

Dagor Bragollach:

Хватит юлить, отвечайте прямо.

Странно. Как я пытаюсь объяснить суть, Вы почему-то усматриваете некое "юление". По-моему, Вы чего-то не понимаете, так и не юлите.

Dagor Bragollach:

Что значит "не обозначены времена"? Дни творения - это не времена? А что?

Дни в нашем понимании не были буквальными по 12 часов и нечем тогда было измерить их. Разве расположением звёзд, что и делают учёные. Но это были именно ПЕРИОДЫ. А чего, я уже объяснял. Повторюсь: ПЕРИОДЫ ТВОРЕНИЯ БОЖИЯ.

Dagor Bragollach:

Эволюционный взгляд несовместим с буквальным пониманием шестоднева.

Несовместим и с библейским пониманием ТВОРЕНИЯ.

Dagor Bragollach:

Чего это я за вас должен придумывать? Это вы мне расскажите о своем понимании, как они появились - эволюционно от простого к сложному или земля и вода их породили по указанию Бога.

Вот именно: По Высочайшему Повелению! А сразу или постепенно - это как Бог творил.

Dagor Bragollach:

А периоды - не категория времени? Раз уж вы так любите извращать понятия, дайте свое четкое определение, что вы понимаете под периодами.

Ну что ж, не извратишь понимание - не поймёшь и смысл. Я же уже объяснил, что ПЕРИОДЫ ТВОРЕНИЯ не были ограничены временем. И тогда по часам на руке ничего нельзя было измерить ВО ВРЕМЕНИ.

Dagor Bragollach:

"...На самом деле эта проблема целиком умозрительна"

Позвольте теперь мне ткнуть Вас носом: Вот этой последней фразы Вы не заметили, когда цитировали автора?

[Antediluvian]

У Бога это творческие периоды, которые по нашим понятиям времени могли длиться миллионы и миллиарды лет.

Так что, Ефрема Сирина сливаем?

[Дориан Грей]

Умник, гидра вы наша православная. Сколько раз можно в ваши дни тыкать? Тыкаю в вашу же Библию:
"И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один" Быт 1:5.

Период говорите? Ну как нафантизируйте мне тут по поводу утра и вечера. :lol: Может показалось? Смотрим дальше:

"И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй" Быт 1:8.

Ёлки-палки рецидив. Ладно... забыли и дальше. А дальше... :shock:
"И был вечер, и было утро: день третий" Быт 1:13.
"И был вечер, и было утро: день четвёртый" Быт 1:19.
"И был вечер, и было утро: день пятый" 1:23.
"И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой" Быт. 1:33.

И контрольный выстрел:
"И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.  
И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал" Бт. 2:2-3.

Умник, ну ка намекните мне... какой день у вас священный считается? Когда прихожане должны в церковь переться? Или этот период равен не дню? :lol: Каков период нахожденя в церкви? Век? :shock:

[Dagor Bragollach]

Dagor Bragollach:

Это что, не иносказание? Если не земные, то какие? Лунные? Если не сутки, то что вообще?
Уму непостижимо, как быстро вы отказываетесь от своих же только что сказанных слов.

Вы не понимаете времена? Они ведь измеряются не только солнцем и луной.

В древности люди считали, что дневной свет изливается непосредственно из небесной сферы. Они не отождествляли свет с солнцем. С этими примитивными представлениями удивительно сочетаются строки Библии:

3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

Заметьте, светила появились позднее, на четвертый день творения. А как только Бог отделил свет от тьмы, так сразу в повествовании появились вечер и утро, и день первый.

У Бога это творческие периоды, которые по нашим понятиям времени могли длиться миллионы и миллиарды лет. Почему изотопный анализ реликтовых слоёв земли регистрирует соответствующий полураспад радия, определяемый не тысячами лет от начала бытия, как пишется в Библии, а миллионы. Почему я и говорю, что всё буквально в этой Книге понимать нельзя.

Так все-таки вы за иносказательность и против Сирина? А между тем, православные-то зубами держатся за буквальное понимание шестоднева: http://www.shestodnev.ru/

Dagor Bragollach:

Чего это я за вас должен придумывать? Это вы мне расскажите о своем понимании, как они появились - эволюционно от простого к сложному или земля и вода их породили по указанию Бога.

Вот именно: По Высочайшему Повелению! А сразу или постепенно - это как Бог творил.

То есть вы не имеете представления о том, появились ли живые существа в один миг или развивались эволюционным путем?

Dagor Bragollach:

"...На самом деле эта проблема целиком умозрительна"

Позвольте теперь мне ткнуть Вас носом: Вот этой последней фразы Вы не заметили, когда цитировали автора?

Чудак человек, да я из-за этой фразы и процитировал вам Лужных. Она говорит о том, что теория эволюции не представляет для него проблемы, т.е. он готов принять или принимает ее. А вы скачете туда-сюда и не можете определиться.

[Умник]

Рендалл:

"И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один" Быт 1:5.

Странным может показаться, как это мог появиться свет и чередоваться день и ночь с первого дня творения, когда ещё не было солнца и других светил небесных. Это давало повод атеистам 18-го в. (Вольтер, энциклопедисты и др.) издеваться на св. библией. Но эти жалкие безумцы не подозревали, что их невежественные насмешки обратяться против их самих

Свет по своей природе совершенно независим от солнца (огонь, электричество). Свет только потом по Воле Божией сосредоточился, и то не весь, в светилах небесных. Если первобытный свет мог явиться раньше солнца и мог быть, как например, свет теперешнего северного сияния, в результате соединения двух противоположных электрических течений, то, очевидно, должны быть и моменты, когда этот свет начинался, достигал высшего блеска и затем вновь уменьшался и почти прекращался. И таким образом, по библейскому выражению, были дни и ночи, могли быть и вечер и утро, прежде чем явилась солнце, служащее именно мерилом для определения этих частей времени.

Рендалл:

"И назвал Бог твердь небом.

Пространство, образовавшееся между планетарными системами стало ТВЕРДЬЮ; ибо в этом пространстве движение новосозданных миров утверждено Господом на определённых и неизменных законах тяготения.

Рендалл:

Каков период нахожденя в церкви? Век?

От начала Бытия, Рендалл!! От начала Бытия существует Церковь. И век её нескончаем!!

[Умник]

Dagor Bragollach:

В древности люди считали, что дневной свет изливается непосредственно из небесной сферы. Они не отождествляли свет с солнцем. С этими примитивными представлениями удивительно сочетаются строки Библии:

Не ссылайтесь на то, чего не понимаете. Никто из древних не считал, что свет исходит из небес и, понятно, знали светила.

Dagor Bragollach:

Заметьте, светила появились позднее, на четвертый день творения. А как только Бог отделил свет от тьмы, так сразу в повествовании появились вечер и утро, и день первый.

Читайте пояснения Рендаллу. Немного поясню и Вам тоже: достойно внимания указания величайшего учителя Церкви, св. Иоанна Дамаскина, жившего в 8-м веке. В ирмосе 3-й песни 5-го гласа он говорит:"Водрузивый на ничесомже землю повелением Твоим и повесивый неодержимо тяготеющую...". Так св. Иоанн Дамаскин раскрыл научную истину за много столетий до того времени, когда она стала достоянием науки.

Dagor Bragollach:

Так все-таки вы за иносказательность и против Сирина? А между тем, православные-то зубами держатся за буквальное понимание шестоднева: http://www.shestodnev.ru/

Никоим образом. Я за Ефрема Сирина, но и не против науки, как написано в Вашей же ссылке:

Наши принципы:
– богословие должно быть строго православным, то есть основываться на Священном Писании и Святоотеческом Предании;
– наука должна быть достоверной, то есть доступной экспериментальной проверке и опирающейся на строго установленные законы природы.

Приглашаем к сотрудничеству с содержательными и критическими предложениями всех единомышленников, желающих внести свою лепту в работу нашего Центра.

А что иносказание изобилует в святой Книге, об этом даже спорить не надо. Конечно, и иносказания надо уметь расшифровать!

Dagor Bragollach:

То есть вы не имеете представления о том, появились ли живые существа в один миг или развивались эволюционным путем?

Я же сказал вполне определённо:  По Высочайшему Повелению! А сразу или постепенно - это как Бог творил!

Dagor Bragollach:

Чудак человек, да я из-за этой фразы и процитировал вам Лужных. Она говорит о том, что теория эволюции не представляет для него проблемы, т.е. он готов принять или принимает ее. А вы скачете туда-сюда и не можете определиться.

А готовы Вы принять не постепенную самоэволюцию, а постепенные периоды творчества Божия. Ведь науке даже известны длины этих периодов. И в каждом из периодов - прибавление новых видов обитателей земли. Они жили, возможно - мутировали, но не переходили из одного вида в другой. Они вымирали, но не потому, что их род изжил себя, а просто потому, что Господь готовил Землю для принятия человека!

[Antediluvian]

Они вымирали, но не потому, что их род изжил себя, а просто потому, что Господь готовил Землю для принятия человека!

 :lol:  Ну а сразу готовую для человека Землю, без всех этих вымираний, создать было нельзя? Инженер был туп и, похоже, действовал методом банального перебора вариантов. Точно так же, как слепая и неразумная природа. Вот и ещё один пантеист вскрылся.