Форум атеистического сайта

Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Nail Lowe от 25 Июль, 2006, 10:09:30 am

Название: Термодинамика и эволюция
Отправлено: Nail Lowe от 25 Июль, 2006, 10:09:30 am
Для тех, кто считает себя крутым термодинамо, на раз-два-три опровергающим теорию эволюции, теорию абиогенеза и атеизм до кучи, но при этом несущим бред сивой кобылы, от которого бедный Р.Клаузиус вертится в совем гробу не хуже, чем Настенька Волочкова на сцене, предлагаю следующий текст:
Цитата: "К.Ю.Еськов"
4-а (дополнительная). Термодинамические подходы к сущности жизни. Второе начало термодинамики, энтропия и диссипативные структуры.

Здесь нам опять придется начать издалека. В 1847 году Г. Гельмгольц сформулировал закон сохранения энергии (ЗСЭ). Следует помнить, что ЗСЭ является всего лишь эмпирическим обобщением: вообще говоря, никто не знает, почему энергию нельзя ни сотворить из ничего, ни уничтожить - просто этого не происходит ни в каких, сколь угодно хитроумных, наблюдениях и экспериментах. Мы с вами помним, что однажды ЗСЭ основательно пошатнулся - когда возникла необходимость объяснить, отчего светит Солнце (см. главу 1), однако тут подоспело открытие Эйнштейном эквивалентности массы и энергии, и все опять встало на свои места. Именно поэтому ни одно патентное бюро не станет рассматривать проект устройства для получения большей энергии, чем оно потребляет; такое устройство получило название вечный двигатель первого рода.

Первой созданной человеком машиной для превращения тепла в механическую энергию был паровой двигатель. Это устройство производит работу путем перемещения энергии в форме тепла из горячего резервуара (с паром) в холодный резервуар (с водой). Поэтому раздел физики, занимающийся взаимными превращениями работы и энергии, назвали термодинамикой, а паровой двигатель очень долго оставался его основной моделью. Первое начало термодинамики гласит, что "если резервуар с паром содержит некоторое количество энергии, то от паровой машины нельзя получить больше работы, чем допускает запас этой энергии". Легко видеть, что оно является одной из формулировок ЗСЭ; именно первое начало термодинамики и нарушает "вечный двигатель первого рода".

Ну, ладно: нельзя так нельзя. Но уж по крайней мере всю работу, что содержится в паре, мы можем извлечь? Имеется в виду - если полностью устранить трение и всякие иные потери? Увы - оказывается, нет. Даже в идеальном случае не то что выиграть - нельзя даже "получить свое". В 1824 году С. Карно установил, что доля тепловой энергии, которая может быть (даже в идеале!) превращена в работу, зависит от разности температур горячего и холодного резервуаров.

Идеальная отдача K = (Т2-Т1)/Т2, где Т1 и Т2 - температура холодного и горячего резервуаров (в градусах абсолютной шкалы Кельвина). Пусть, например, Т2 будет 400о (=127оС), а Т1 300о (=27оС). В этом случае K = (400-300)/400=0,25. То есть - даже в этом идеализированном случае лишь четверть энергии сможет быть превращена в работу, а остальные три четверти - бесполезно пропадут.

Если же у нас имеется только один резервуар (он же горячий, он же и холодный), то идеальная отдача, соответственно, будет равна нулю. То есть - энергии-то в этом резервуаре с паром сколько угодно, но ни единая часть ее не может быть превращена в работу. Все это полностью относится и к другим видам энергии: работа, которую может совершить камень, падающий с края обрыва, зависит от высоты последнего (т.е. от разности потенциальных энергий камня), однако камень, лежащий посреди плоскогорья на высоте 5 километров, никакой работы совершить не может. В этом и состоит одна из формулировок Второго начала термодинамики (ВНТ): "ни одно устройство не может извлечь работу из системы, которая целиком находится на одном потенциальном уровне".

Устройство, предназначенное для извлечения работы из системы, имеющей единственный энергетический уровень (и, соответственно, нарушающее ВНТ), называется вечным двигателем второго рода. Представляете, как было бы здорово - откачать, например, энергию теплового движения молекул кастрюльки с водой (кастрюлька-то пускай при этом замерзнет - закон сохранения энергии мы чтим!) и перевести ее в механическую, электрическую, или еще какую-нибудь путную форму. Только ничего из этой затеи не выйдет - вечный двигатель второго рода невозможен точно так же, как и первого.

Между тем, как только в системе появляются два энергетических уровня, энергия тут же начинает перетекать от более высокого уровня к низкому: тепло переходит от горячего тела к холодному, камень падает с обрыва, ток начинает течь от анода к катоду, и т.д. (поэтому существует и другая формулировка ВНТ: "Поток энергии всегда направлен от высокого потенциального уровня к низкому"). В случае, если наша паровая машина представляет собой замкнутую систему (т.е. никакое вещество и энергия не могут ни проникнуть в нее извне, ни покинуть ее), горячий резервуар будет постепенно остывать, а холодный - нагреваться; то есть - в течении всего времени, пока в системе совершается работа разность температур резервуаров будет неуклонно падать. Тогда, в соответствии с соотношением Карно, доля содержащейся в системе энергии, которую можно обратить в работу, будет уменьшаться, а доля той "омертвленной" энергии, что недоступна для такого превращения - необратимо расти. Поэтому ВНТ может быть сформулировано еще и так: "В любом самопроизвольном процессе (когда энергии открыт путь для перетекания с более высокого уровня на низкий) количество недоступной энергии со временем увеличивается".

В 1865 году Р. Клаузиус, имея дело с этой самой необратимо теряемой (диссипированной) энергией, ввел специальную величину, названную им энтропией (S); она отражает отношение тепловой энергии к температуре и имеет размерность кал/град. В любом процессе, связанном с превращениями энергии, энтропия возрастает или - в идеальном случае (горячий и холодный резервуары разделены абсолютным теплоизолятором, ток течет по сверхпроводнику и т.д.) - не уменьшается. Поэтому ВНТ иногда называют Законом неубывания энтропии. А самая краткая объединенная формулировка первого и второго начал термодинамики, предложенная тем же Клаузиусом (1865), звучит так: В любой замкнутой системе полная энергия остается постоянной, а полная энтропия с течением времени возрастает.

Пусть у нас есть та же самая пара резервуаров - горячий и холодный; их соединяют, в результате чего их температуры (отражающие среднюю кинетическую энергию молекул) уравниваются. Можно описать эту картину и так: "Система вначале была структурирована - поделена на горячую и холодную части, а затем эта структура разрушилась; система перешла из упорядоченного состояния в беспорядочное, хаотическое". Понятиям "порядок" и "хаос" не так-то просто дать строгие определения, однако интуитивно мы подразумеваем, что порядок - это когда предметы разложены в соответствии с некой логической системой, а хаос - когда никакой системы не обнаруживается. Итак, мы видим, что когда энергия (в данном случае - тепловая) перетекает в направлении, указанном ВНТ, хаос (беспорядок) в системе возрастает. А поскольку энтропия при этом растет тоже, то возникает вполне логичное предположение: а не являются ли "хаос" и "энтропия" родственными, взаимосвязанными понятиями? Так оно и есть: в 1872 году Л. Больцман строго доказал, что Клаузиусова энтропия (S) действительно является мерой неупорядоченности состояния системы: S = k ln P, где k - универсальная постоянная Больцмана (3,29*10-24кал/гр), а P - количественное выражение неупорядоченности (оно определяется довольно сложным способом, который для нас сейчас неважен). Это соотношение называют принципом порядка Больцмана; оно означает, что необратимые термодинамические изменения системы всегда идут в сторону более вероятных ее состояний, и в конечном счете ведут к состоянию хаоса - максимальной выравненности и симметрии.

Поскольку в любой замкнутой системе энтропия непрерывно и необратимо возрастает, то со временем в такой системе, как наша Вселенная, исчезнет всякая структурированность и должен воцариться хаос. В частности, установится единая температура (которая, соответственно, будет лишь немногим выше абсолютного нуля). Эту гипотетическую ситуацию назвывают "тепловой смертью Вселенной"; рассуждения на эту тему были очень модны в конце прошлого века. Надо сказать, что закон неубывания энтропии - со всеми его глобально-пессимистическими следствиями - вообще создает массу неудобств для мироощущения любого нормального человека. Неудивительно, что регулярно возникает вопрос - а нельзя ли найти способ как-нибудь объегорить ВНТ и победить возрастание энтропии?

Те из вас, кто читал "Понедельник начинается в субботу", возможно, помнят работавших в НИИЧАВО вахтерами демонов Максвелла; кое-кто, возможно, даже прочел в "Словаре-приложении" разъяснение Стругацких, что существа эти были первоначально созданы "для вероломного нападения на Второе начало термодинамики". Суть мысленного эксперимента, осуществленного Дж. Максвеллом (1860) заключается в следующем. Есть два сосуда с газом, соединенные трубкой; система находится в тепловом равновесии - усредненные энергии молекул любых двух порций газа равны между собой. Это вовсе не означает, что все молекулы одинаковые: среди них есть более быстрые ("горячие") и более медленные ("холодные"), просто на больших числах это все усредняется. А что, если несколько быстрых молекул - чисто случайно! - перейдут из правого резервуара в левый, а несколько медленных - из левого в правый? Тогда левый сосуд несколько нагреется, а правый охладится (при этом суммарная энергия системы останется неизменной); в системе возникнет разность потенциалов, то есть - возрастет упорядоченность, а энтропия снизится. В реальности такие отклонения будут - по теории вероятностей - сугубо временными. Давайте, однако вообразим, что в соединяющей сосуды трубке сидит крошечный демон, который будет пропускать быстрые молекулы только слева направо, а медленные - справа налево. Через некоторое время все быстрые молекулы соберутся в правом сосуде, а все медленные - в левом, левый сосуд нагреется, а правый - охладится; значит, энтропия отступила. Понятное дело, что такого демона в действительности не существует, но может быть мы со временем сумеем создать некое устройство, работающее на этих принципах?

К сожалению, не сумеем. (Кстати, сам Максвелл и не думал покушаться на ВНТ: ему-то демон был нужен просто для объяснения температуры через скорость движения молекул - в противовес тогдашним представлениям о "невидимой жидкости-теплороде".) Все дело в том, что наши резервуары с газом не являются полной системой: полная же система состоит из газа плюс демона. "Отлавливая" молекулы с соответствующими параметрами, наш демон вынужден будет пахать как трактор. Поэтому повышение собственной энтропии демона с лихвой перекроет то понижение энтропии, которое он произведет в газе. Одним словом, мы имеем дело с классическим вечным двигателем второго рода.

Однако постойте: энтропию газа-то демон, как ни крути, понизил... А ведь это идея!.. Пускай суммарная энтропия некой системы (скажем, Вселенной) необратимо возрастает - ну и Бог с ней. Мы же займемся тем, что будем локально понижать энтропию и повышать упорядоченность - настолько, насколько нам нужно. Конечно, в других частях системы энтропия при этом вырастет, но нам-то что за дело? Реализуем ли такой сценарий? Разумеется - ведь саму жизнь вполне можно рассматривать как пример такого локального нарушения закона неубывания энтропии. Основатель квантовой механики Э. Шредингер в своей замечательной книге "Что такое жизнь с точки зрения физика?" именно так и определяет ее - как работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды.

Этот подход стал достаточно традиционным, однако он таит в себе ряд подводных камней - не научного, правда, а скорее философского плана. В рамках такого взгляда на проблему энтропия (вполне заурядная физическая величина) незаметно приобретает отчетливые черты некого Мирового Зла, а нормальное функционирование живых систем вдруг разрастается до масштабов глобального противостояния сил Света и Тьмы. (Следует заметить, что оные живые системы выглядят при этом отнюдь не толкиеновскими рыцарями, обороняющими Пеленорские поля от воинства Черного Властелина, а перепуганным мальчишкой, который безнадежно отчерпывает ржавой консервной банкой протекающую изо всех щелей лодку.) Поэтому нет ничего удивительного в том, что некоторые ученые на полном серьезе считают Второе начало термодинамики физическим воплощением Дьявола. Ну а раз есть Дьявол, то возникает необходимость для равновесия ввести в картину Мира и Бога (как некое антиэнтропийное, организующее начало); с этого самого момента весь этот комплекс проблем, строго говоря, изымается из сферы науки и переходит в сферу богословия. В любом случае, жизнь в своем противостоянии закону неубывания энтропии выглядит обреченной на сугубо оборонительную стратегию, что исключает повышение сложности ее организации. В рамках такого подхода дилемма, сформулированная Р. Кэллуа (1973) - "Могут ли и Карно, и Дарвин быть правы?" действительно кажется не имеющей решения.

Здесь необходимо подчеркнуть одно фундаментальное различие между термодинамикой (связанной "кровным родством" с химией) с одной стороны, и всей прочей физикой (выросшей, так или иначе, из классической механики) с другой. В классической динамике все процессы является обратимыми (это формулировали в явном виде все ее основатели, например, Галилей и Гюйгенс), а картина мира - детерминистической: если некое существо ("демон Лапласа") будет знать все параметры состояния Вселенной в некий момент времени, то оно сможет и точно предсказать ее будущее, и до мельчайших деталей реконструировать прошлое. Из обратимости же физических процессов следует, что время не является объективной реальностью, а вводится нами лишь для собственного удобства - как нумерация порядка событий: планеты могут обращаться вокруг Солнца как вперед, так и назад по времени, ничего не изменяя в самих основах ньютоновской системы. Революция, произведенная в физике Эйнштейном, этой сферы не затронула, а его окончательное суждение на сей предмет гласит: "Время (как и необратимость) - не более чем иллюзия". Случайности также не нашлось места в той картине Мира, что создана Эйнштейном; широко известна его чеканная формулировка - "Бог не играет в кости (God casts the die, not the dice)". Даже квантовая механика, наиболее отличная по своей "идеологии" от всех прочих физических дисциплин, сохраняет этот взгляд на проблему времени: в лежащем в ее основе уравнении Шредингера время остается однозначно обратимым.

Принципиально иную картину Мира рисовала термодинамика: здесь аналогом Вселенной являлся не часовой механизм с бесконечным заводом, а паровой двигатель, в топке которого безвозвратно сгорает топливо. Согласно ВНТ, эта мировая машина постепенно сбавляет обороты, неотвратимо приближаясь к тепловой смерти, а потому ни один момент времени не тождественен предыдущему. События в целом невоспроизводимы, а это означает, что время обладает направленностью, или, согласно выражению А. Эддингтона, существует стрела времени. Осознание принципиального различия между двумя типами процессов - обратимыми, не зависящими от направления времени, и необратимыми, зависящими от него - составляет саму основу термодинамики. Понятие энтропии для того и было введено, чтобы отличать первые от вторых: энтропия возрастает только в результате необратимых процессов. При этом, как заключает И. Пригожин, "стрела времени" проявляет себя лишь в сочетании со случайностью: только если система ведет себя достаточно случайным образом, в ее описании возникает реальное различие между прошлым и будущим, и, следовательно, необратимость. Картина Мира становится стохастической - то есть точно предсказать изменения Мира во времени принципиально невозможно, а потому демона Лапласа следует отправить в отставку за полной его бесполезностью.

В XIX веке изучали лишь наиболее простые, замкнутые системы, не обменивающиеся с внешней средой ни веществом, ни энергией; при этом в центре внимания находилась конечная стадия термодинамических процессов, когда система пребывает в состоянии, близком к равновесию. Тогдашняя термодинамика была равновесной термодинамикой. Именно равновесные состояния (в разреженном газе) изучал Больцман, с чем и была связана постигшая его творческая неудача: горячо восприняв идею эволюции (хорошо известна его оценка: "Девятнадцатый век - это век Дарвина"), он потратил массу сил и времени на то, чтобы дать дарвинизму строгое физическое обоснование - но так и не сумел этого сделать [10]. Более того, введенный им принцип порядка налагает прямой запрет на возникновение организованных (и потому менее вероятных) структур из неорганизованных - т.е. на прогрессивную эволюцию. На неравновесные же процессы в то время смотрели как на исключения, второстепенные детали, не заслуживающие специального изучения.

Ныне ситуация коренным образом изменилась, и как раз замкнутые системы теперь рассматривают как сравнительно редкие исключения из правила. При этом было установлено, что в тех открытых системах, что находятся в сильно неравновесных условиях, могут спонтанно возникать такие типы структур, которые способны к самоорганизации, т.е. к переходу от беспорядка, "теплового хаоса", к упорядоченным состояниям. Создатель новой, неравновесной термодинамики Пригожин назвал эти структуры диссипативными - стремясь подчеркнуть парадокс: процесс диссипации (т.е. безвозвратных потерь энергии) играет в их возникновении конструктивную роль. Особое значение в этих процессах имеют флуктуации - случайные отклонения некой величины, характеризующей систему из большого числа единиц, от ее среднего значения (одна из книг Пригожина так и называется - "Самоорганизация в неравновесных системах. От диссипативных структур к упорядочению через флуктуации").

Одним из простейших случаев такой спонтанной самоорганизации является так называемая неустойчивость Бенара. Если мы будем постепенно нагревать снизу не слишком толстый слой вязкой жидкости, то до определенного момента отвод тепла от нижнего слоя жидкости к верхнему обеспечивается одной лишь теплопроводностью, без конвекции. Однако когда разница температур нижнего и верхнего слоев достигает некоторого порогового значения, система выходит из равновесия и происходит поразительная вещь. В нашей жидкости возникает конвекция, при которой ансамбли из миллионов молекул внезапно, как по команде, приходят в согласованное движение, образуя конвективные ячейки в форме правильных шестиугольников. Это означает, что большинство молекул начинают двигаться с почти одинаковыми скоростями, что противоречит и положениям молекулярно-кинетической теории, и принципу порядка Больцмана из классической термодинамики. Если в классической термодинамике тепловой поток считается источником потерь (диссипации), то в ячейках Бенара он становится источником порядка. Пригожин характеризует возникшую ситуацию как гигантскую флуктуацию, стабилизируемую путем обмена энергией с внешним миром.

Еще более удивительны явления самоорганизации, происходящие в неравновесных химических системах (например, в так называемых химических часах). Если в ячейках Бенара речь шла о согласованных механических движениях молекул, то здесь мы имеем дело со столь же согласованными, "как по команде", их химическими превращениями. Предположим, что у нас имеется сосуд с молекулами двух сортов - "синими" и "красными". Движение молекул хаотично, поэтому в любой из частей сосуда концентрация "синих" и "красных" молекул будет несколько отклоняться от средней то в одну, то в другую сторону, а общий цвет реакционной смеси должен быть фиолетовым с бесконечными переходами в сторону синего и красного. А вот в химических часах мы увидим нечто совершенно иное: цвет всей реакционной смеси будет чисто-синий, затем он резко изменится на чисто-красный, потом опять на синий, и т.д. Как отмечает Пригожин, "столь высокая упорядоченность, основанная на согласованном поведении миллиардов молекул, кажется неправдоподобной, и если бы химические часы нельзя было наблюдать "во плоти", вряд ли кто-нибудь поверил бы, что такой процесс возможен". (По поводу последнего следует заметить, что первооткрывателю этого типа реакций П.Б. Белоусову пришлось на протяжении многих лет доказывать, что демонстрируемые им - причем именно "во плоти"! - химические часы не являются просто фокусом.) Помимо химических часов, в неравновесных химических системах могут наблюдаться и иные формы самоорганизации: устойчивая пространственная дифференциация (в нашем примере это означало бы, что правая половина сосуда окрасится в красный цвет, а левая - в синий), или макроскопические волны химической активности (красные и синие узоры, пробегающие по фиолетовому фону).

Однако для того, чтобы в некой системе начались процессы самоорганизации, она должна быть как минимум выведена из стабильного, равновесного состояния. В ячейках Бенара неустойчивость имеет простое механическое происхождение. Нижний слой жидкости в результате нагрева становится все менее плотным и центр тяжести смещается все дальше наверх; по достижении же критической точки система "опрокидывается" и возникает конвекция. В химических системах ситуация сложнее. Здесь стационарное состояние системы представляет собой ту стадию ее развития, когда прямая и обратная химические реакции взаимно уравновешиваются, и изменения концентрации реагентов прекращаются. Вывести систему из этого состояния очень трудно, а в большинстве случаев - просто невозможно; не зря реакции типа "химических часов" были открыты лишь недавно, в пятидесятые годы (хотя их существование было теоретически предсказано математиком Р. Вольтерра еще в 1910 г.). Для того, чтобы устойчивость стационарного состояния оказалась нарушенной, есть одно необходимое (но не достаточное) условие: в цепи химических реакций, происходящих в системе, должны присутствовать автокаталитические циклы, т.е. такие стадии, в которых продукт реакции катализирует синтез самого себя. А ведь именно автокаталитические процессы, как мы помним по Главе 4, составляют основу такого процесса, как жизнь.

Итак, жизнь можно рассматривать как частный случай в ряду процессов химической самоорганизации в неравновесных условиях, происходящих на основе автокатализа. Интересно, однако, при этом сопоставить функционирование живых объектов и самоорганизующихся неорганических систем. В примерах самоорганизации, известных из неорганической химии, участвующие в реакциях молекулы просты, тогда как механизмы реакций сложны. Например, в реакции Белоусова-Жаботинского (окисление малоновой кислоты броматом калия, катализируемое солями церия) насчитывается около тридцати промежуточных продуктов. В примерах же самоорганизации, известных из биологии, схема реакции, как правило, проста, тогда как участвующие в ней молекулы (белки, нуклеиновые кислоты) очень сложны и специфичны. Это различие представляется Пригожину чрезвычайно важным, соответствующим фундаментальному различию между биологией и физикой: "У биологических систем [в отличие от физических - К.Е.] есть прошлое. Образующие их молекулы - итог предшествующей эволюции, они были отобраны для участия в автокаталитических механизмах". Этот вывод впрямую перекликается с известными нам по Главе 4 построениями М. Эйгена о самоорганизации молекул на основе матричной репродукции и естественного отбора.

Думаю, не будет ошибкой сказать, что бурно развивающаяся неравновесная термодинамика буквально на наших глазах меняет всю картину Мира, в котором мы живем. Например, второе начало термодинамики приобретает в ней совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым "сырьем", из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать - это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Как пишет Пригожин, "старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях", и далее: "Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы - гибели." [Еськов К.Ю. История Земли и жизни на ней (http://www.antigreen.org/lib/eskov/); глава 4-а (дополнительная). Термодинамические подходы к сущности жизни. Второе начало термодинамики, энтропия и диссипативные структуры. (http://www.antigreen.org/lib/eskov/04.html)]
Название: Re: Термодинамика и эволюция
Отправлено: блаватская от 25 Июль, 2006, 21:50:20 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею - и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Как пишет Пригожин, "старая проблема происхождения жизни предстает в новом свете. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях", и далее: "Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и мы не ожидаем в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения. Тем не менее, при нашем подходе жизнь перестает противостоять "обычным" законам физики, бороться против них, чтобы избежать предуготованной ей судьбы - гибели." [Еськов К.Ю. История Земли и жизни на ней (http://www.antigreen.org/lib/eskov/); глава 4-а (дополнительная). Термодинамические подходы к сущности жизни. Второе начало термодинамики, энтропия и диссипативные структуры. (http://www.antigreen.org/lib/eskov/04.html)]


интересная статья.
так трудно доказать, что жизнь-это не вызов физике!
однако, первое, что мне приходит на ум-кто будет греть...резервуар, делить молекулы на синих и красных.
хорошо, когда есть творец.
я вашу стаью помещу на христианском форуме в качестве доказательства того, что Бог есть.
Название:
Отправлено: Anonymous от 26 Июль, 2006, 04:12:35 am
Нихрена ты не поняла, мадам блаватская.
Название: Re: Термодинамика и эволюция
Отправлено: Nail Lowe от 26 Июль, 2006, 06:21:28 am
Цитата: "блаватская"
интересная статья.
так трудно доказать, что жизнь-это не вызов физике!
однако, первое, что мне приходит на ум-кто будет греть...резервуар, делить молекулы на синих и красных.
хорошо, когда есть творец.
я вашу стаью помещу на христианском форуме в качестве доказательства того, что Бог есть.
Милочка, если бы действительно прочли это внимательно, Вам бы даже в голову не пришло называть это статьей, тем более, моей. Это глава книги К.Ю.Еськова История земли и жизни на ней. То ,что Вы действительно ни хрена не поняли - это точно. ;-)
Впрочем, помещайте где хотите. Я только за. Тольку чур без искажений. :-)
Название:
Отправлено: блаватская от 26 Июль, 2006, 07:18:53 am
Цитата: "Shlyapa"
Нихрена ты не поняла, мадам блаватская.


а что, дело в шляпе?

когда мы учили энтропию, я была молодой.
помню холодок по коже от предложения:"все стремится не к порядку, а к хаосу".
но тогда мне было не до этого.

а сейчас я поняла следующее:минимум сто лет, как физики поняли, что жизнь-это вопреки физике.
но пламенная вера в то, что все случайно, заглушила все научные доказательства.

то, что предлагается сейчас-это лишь намек, желание и все та же пламенная вера в свои силы.
это неплохо.
но почему, от чего такое упрямство?

ответ-это фанатизм, такой же, как в христианстве.

статья доказывает лишь то, что каждый верит в то, во что хочет.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 26 Июль, 2006, 07:21:05 am
блаватская, прочтите статью, прежде чем говорить о том, что там написано :-)
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 26 Июль, 2006, 07:28:31 am
Nail, простите грешника - я опять не в курсе, от тепловой смерти вселенной еще не отказались?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 26 Июль, 2006, 07:31:52 am
Отказались )))
Название: Re: Термодинамика и эволюция
Отправлено: блаватская от 26 Июль, 2006, 07:33:41 am
Цитата: "Nail Lowe"
Впрочем, помещайте где хотите. Я только за. Тольку чур без искажений. :-)


игра есть игра.

я поступила так, как мне удобно.
я поместила самую сильную часть книги (вам приятно?).
а именно эту:
"...Поскольку в любой замкнутой системе энтропия непрерывно и необратимо возрастает, то со временем в такой системе, как наша Вселенная, исчезнет всякая структурированность и должен воцариться хаос. В частности, установится единая температура (которая, соответственно, будет лишь немногим выше абсолютного нуля). Эту гипотетическую ситуацию назвывают "тепловой смертью Вселенной"; рассуждения на эту тему были очень модны в конце прошлого века. Надо сказать, что закон неубывания энтропии - со всеми его глобально-пессимистическими следствиями - вообще создает массу неудобств для мироощущения любого нормального человека. "
а еще я поместила вот это:
"Основатель квантовой механики Э. Шредингер в своей замечательной книге "Что такое жизнь с точки зрения физика?" именно так и определяет ее - как работу специальным образом организованной системы по понижению собственной энтропии за счет повышения энтропии окружающей среды."

вопрос в том, КТО ТАК СПЕЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАЛ СИСТЕМУ?

и еще это мне понравилось:

" Этот подход стал достаточно традиционным, однако он таит в себе ряд подводных камней - не научного, правда, а скорее философского плана. В рамках такого взгляда на проблему энтропия (вполне заурядная физическая величина) незаметно приобретает отчетливые черты некого Мирового Зла, а нормальное функционирование живых систем вдруг разрастается до масштабов глобального противостояния сил Света и Тьмы. (Следует заметить, что оные живые системы выглядят при этом отнюдь не толкиеновскими рыцарями, обороняющими Пеленорские поля от воинства Черного Властелина, а перепуганным мальчишкой, который безнадежно отчерпывает ржавой консервной банкой протекающую изо всех щелей лодку.) Поэтому нет ничего удивительного в том, что некоторые ученые на полном серьезе считают Второе начало термодинамики физическим воплощением Дьявола. Ну а раз есть Дьявол, то возникает необходимость для равновесия ввести в картину Мира и Бога (как некое антиэнтропийное, организующее начало); с этого самого момента весь этот комплекс проблем, строго говоря, изымается из сферы науки и переходит в сферу богословия. В любом случае, жизнь в своем противостоянии закону неубывания энтропии выглядит обреченной на сугубо оборонительную стратегию, что исключает повышение сложности ее организации. В рамках такого подхода дилемма, сформулированная Р. Кэллуа (1973) - "Могут ли и Карно, и Дарвин быть правы?" действительно кажется не имеющей решения. "

и еще...

мои собственные рассуждения.

для того, чтобы самоорганизовалась жизнь, нужно вывести систему из состояния равновесия.

а для того, чтобы жизнь осуществилась и продолжалась-нужно равновесие и тепличные особые условия.

этакий мгновенный переход из неравновесия в равновесие.
трудно-то как...

а?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 26 Июль, 2006, 07:38:26 am
По поводу "тепловой смерти":
Цитата: "Физическая энциклопедия"
"ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ" ВСЕЛЕННОЙ - гипотеза, выдвинутая Р. Клаузиусом (R. Clausius,  1865) как экстраполяция второго начала термодинамики на всю Вселенную. Согласно  Клаузиусу, "энергия мира постоянна, энтропия мира стремится к максимуму". Т. е. Вселенная  должна прийти в состояние полного равновесия термодинамического (состояние "тепловой  смерти"). Однако экстраполяция второго начала термодинамики, установленного в лабораторных условиях, на всю Вселенную необоснованна. Вселенная не является обычной замкнутой изолированной системой, для которой формулируются законы термодинамики.
Для рассмотрения эволюции Вселенной (в частности, тепловой) необходимо учесть переменное
гравитационное поле (см. Космология). А. А. Фридман доказал, что Вселенная, заполненная  тяготеющим веществом, не может быть стационарной, а должна расширяться или сжиматься. В  этом случае из возрастания энтропии не следует стремления системы к термодинамическому  равновесию и парадокс "Тепловой смерти" Вселенной не возникает (см. также Энтропия  Вселенной).
Лит.: Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М., Теория поля, 7 изд., М., 1988; Толмен Р., Относительность,  термодинамика и космология, пер. с англ., М., 1974, гл. 10; Зельдович Я. Б., Новиков И. Д.,  Строение и эволюция Вселенной, М., 1975; Вейнберг С., Гравитация и космология, пер. с англ.,  М., 1975. Д. Н. Зубарев
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 26 Июль, 2006, 07:41:55 am
Блаватская, мне вполне понятны Ваши стремления повыдергивать из контекста мысли автора.
Это все равно, как если бы из фразы "утверждение о том, что креационизм является полноценным мировоззрением и научной теорией необоснованы, крайне тенденциозны - по сути лживы" взять, да и выдернуть "креационизм является полноценным мировоззрением и научной теорией". Что еще можно ожидать от верующих...
Название:
Отправлено: notfirstnotlast от 26 Июль, 2006, 07:42:43 am
Цитата: "Nail Lowe"
Отказались )))
[Передумывает вешаться]
Название: Re: Термодинамика и эволюция
Отправлено: Nail Lowe от 26 Июль, 2006, 07:44:27 am
Цитата: "блаватская"
для того, чтобы самоорганизовалась жизнь, нужно вывести систему из состояния равновесия.

а для того, чтобы жизнь осуществилась и продолжалась-нужно равновесие и тепличные особые условия
Откуда это следует? Что Вы понимаете под "тепличными особыми условиями"? Организм - это открытая неравновесная термодинамическая система. :-)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 26 Июль, 2006, 07:46:02 am
Цитата: "notfirstnotlast"
[Передумывает вешаться]
Евгений, Вы один из ценнейших кадров нашего ресурса. Повеситься сейчас - это непростительный эгоизм с Вашей стороны! :-)
Название:
Отправлено: блаватская от 26 Июль, 2006, 07:46:27 am
Цитата: "Nail Lowe"
По поводу "тепловой смерти":
Цитата: "Физическая энциклопедия"
"ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ" ВСЕЛЕННОЙ - гипотеза, выдвинутая Р. Клаузиусом (R. Clausius,  1865) как экстраполяция второго начала термодинамики на всю Вселенную. Согласно  Клаузиусу, "энергия мира постоянна, энтропия мира стремится к максимуму". Т. е. Вселенная  должна прийти в состояние полного равновесия термодинамического (состояние "тепловой  смерти"). Однако экстраполяция второго начала термодинамики, установленного в лабораторных условиях, на всю Вселенную необоснованна. Вселенная не является обычной замкнутой изолированной системой, для которой формулируются законы термодинамики.
Для рассмотрения эволюции Вселенной (в частности, тепловой) необходимо учесть переменное
гравитационное поле (см. Космология). А. А. Фридман доказал, что Вселенная, заполненная  тяготеющим веществом, не может быть стационарной, а должна расширяться или сжиматься. В  этом случае из возрастания энтропии не следует стремления системы к термодинамическому  равновесию и парадокс "Тепловой смерти" Вселенной не возникает (см. также Энтропия  Вселенной).
Лит.: Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М., Теория поля, 7 изд., М., 1988; Толмен Р., Относительность,  термодинамика и космология, пер. с англ., М., 1974, гл. 10; Зельдович Я. Б., Новиков И. Д.,  Строение и эволюция Вселенной, М., 1975; Вейнберг С., Гравитация и космология, пер. с англ.,  М., 1975. Д. Н. Зубарев


а если брать не вселенную, а нашу планету земля.

как только человек ушел откуда-то, так и организация исчезла-чернобыль, брошенные города.

все упрощается, а не усложняется...
не так?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 26 Июль, 2006, 07:48:48 am
Блаватская, Вы про термодинамику, или про Чернобыль? Определитесь уже... :-)
Думаю, все упрощается в силу Вашей природной слонности все упрощать, а т/динамика тут вовсе не при чем. ;-)
Название:
Отправлено: Dig386 от 26 Июль, 2006, 12:07:10 pm
Цитата: "блаватская"
а для того, чтобы жизнь осуществилась и продолжалась-нужно равновесие и тепличные особые условия.

[/quote="блаватская"]
этакий мгновенный переход из неравновесия в равновесие.
трудно-то как...
Живой организм не находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой: например, мы не сгораем в кислороде, имеем температуру 36,6, а не 25C. Для нас т/д равновесие с окружающей средой = смерть! Вы же вроде по образованию химик и должны иметь представление о термодинамике.

Цитата: "блаватская"
для того, чтобы самоорганизовалась жизнь, нужно вывести систему из состояния равновесия.
Это осуществилось тут же после запуска термоядерной реакции на Солнце.

Цитата: "блаватская"
как только человек ушел откуда-то, так и организация исчезла-чернобыль, брошенные города.
все упрощается, а не усложняется...
не так?
Хоть это и не совсем термодинамика, но могу привести обратный пример, когда от человека всё упрощается: сведение тропических лесов и рост пустынь, вымирание биологических видов по вине человека.

Цитата: "блаватская"
вопрос в том, КТО ТАК СПЕЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАЛ СИСТЕМУ?
Тут однозначного ответа дать невозможно, т.к. происхождение жизни не столь хорошо документированы окаменелостями, как эволюция живого. Может, само возникло, может, завезли, а может и Бог создал.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 26 Июль, 2006, 12:09:58 pm
Цитата: "Dig386"
Цитата: "блаватская"
вопрос в том, КТО ТАК СПЕЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАЛ СИСТЕМУ?
Тут однозначного ответа дать невозможно, т.к. происхождение жизни не столь хорошо документированы окаменелостями, как эволюция живого. Может, само возникло, может, завезли, а может и Бог создал.
Меня забавляет другое - сам вопрос: кто организовал самоорганизующуюся систему? :-D
Название:
Отправлено: KWAKS от 26 Июль, 2006, 21:27:04 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Dig386"
Цитата: "блаватская"
вопрос в том, КТО ТАК СПЕЦИАЛЬНО ОРГАНИЗОВАЛ СИСТЕМУ?
Тут однозначного ответа дать невозможно, т.к. происхождение жизни не столь хорошо документированы окаменелостями, как эволюция живого. Может, само возникло, может, завезли, а может и Бог создал.
Меня забавляет другое - сам вопрос: кто организовал самоорганизующуюся систему? :-D
самоорганизатор.ес-нно, кто же екщё ? ?? ?

Как-то слишком наивно вы себе представляете МироСтроение,Nail Lowe !
Название:
Отправлено: блаватская от 27 Июль, 2006, 06:40:56 am
Цитата: "Nail Lowe"
Блаватская, мне вполне понятны Ваши стремления повыдергивать из контекста мысли автора.
Это все равно, как если бы из фразы "утверждение о том, что креационизм является полноценным мировоззрением и научной теорией необоснованы, крайне тенденциозны - по сути лживы" взять, да и выдернуть "креационизм является полноценным мировоззрением и научной теорией". Что еще можно ожидать от верующих...


а кто вам сказал, что я верующая?
верующие не бывают интриганами и манипуляторами.

так забавно ваше раздражение..
Название:
Отправлено: блаватская от 27 Июль, 2006, 06:42:27 am
Цитата: "notfirstnotlast"
Цитата: "Nail Lowe"
Отказались )))
[Передумывает вешаться]

а если бы жили лет сто назад?
вас спасла бы только пламенная вера в то, что бога нет и когда-нибудь наука докажет это?
вам понятно о чем я?
Название: Re: Термодинамика и эволюция
Отправлено: блаватская от 27 Июль, 2006, 06:48:39 am
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "блаватская"
для того, чтобы самоорганизовалась жизнь, нужно вывести систему из состояния равновесия.

а для того, чтобы жизнь осуществилась и продолжалась-нужно равновесие и тепличные особые условия
Откуда это следует? Что Вы понимаете под "тепличными особыми условиями"? Организм - это открытая неравновесная термодинамическая система. :-)


условия для существвования белков-температура не выше 40 по цельсию и т.д.

я распечатала выдержку из книги Еськова, взяла с собой на пляж-почитать.

написано хорошо-я бы сама так написала.
четко, без лишних эмоций.
литература в конце.

признаюсь, что мне надо было серьезнее подойти к критике, не с наскока.
поэтому беру время подумать.
Название:
Отправлено: блаватская от 27 Июль, 2006, 06:50:42 am
Цитата: "Nail Lowe"
Блаватская, Вы про термодинамику, или про Чернобыль? Определитесь уже... :-)
Думаю, все упрощается в силу Вашей природной слонности все упрощать, а т/динамика тут вовсе не при чем. ;-)


а вы правы.
это мой дар вычленять главное из второстепенного и видеть недостатки и проблемы там, где их не видят другие.
(потому что у них рот раскрыт от изумления и восторга перед авторитетами.)
Название:
Отправлено: блаватская от 27 Июль, 2006, 06:54:04 am
Цитата: "Dig386"
Живой организм не находится в термодинамическом равновесии с окружающей средой: например, мы не сгораем в кислороде, имеем температуру 36,6, а не 25C. Для нас т/д равновесие с окружающей средой = смерть!


от органического соединения до живого организма такая же пропасть, как от НИЧТО до большого взрыва и образования планет.
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Июль, 2006, 08:40:59 am
Цитата: "блаватская"
от органического соединения до живого организма такая же пропасть, как от НИЧТО до большого взрыва и образования планет.
Тут полностью согласен, но из-за этого термодинамика не прекращает своё действие в живых организмах, и мы всё-же не находимся в т/д равновесии с окружающей средой. Между куском алюминия и самолётом тоже большая пропасть, но из-за этого алюминий не перестаёт быть именно алюминием даже в корпусе самолёта!

Цитата: "блаватская"
условия для существвования белков-температура не выше 40 по цельсию и т.д.
Всё же интервал немного пошире: есть же бактерии, живущие в горячих источниках, где 100-110C. Но, безусловно, вещество на поверхности Земли находится в довольно нетипичном, даже экстремальном состоянии!
Название:
Отправлено: блаватская от 27 Июль, 2006, 09:08:22 am
Цитата: "Dig386"
Но, безусловно, вещество на поверхности Земли находится в довольно нетипичном, даже экстремальном состоянии!

я рада, что мы поняли друг друга.

все живое на земле находится в таком состоянии, в каком находится.
при этих условиях не происходит самозарождение жизни.

для самозарождения нужны совсем другие условия--несовместимые с жизнью.
жизнь зародилась, но существовать не может.
я об этом.
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Июль, 2006, 09:57:15 am
Цитата: "блаватская"
для самозарождения нужны совсем другие условия--несовместимые с жизнью.
жизнь зародилась, но существовать не может.
я об этом.
А какие именно условия древней Земли жизнь не вытерпит? Бескислородную атмосферу - безусловно выдержит, низкие/высокие (но не экстремальные) значения pH тоже выдержит, от ультрафиолета могла спасти жидкая вода, да и есть очень стойкие к радиации формы жизни. Клетки человеческого организма - тут не показатель, многие из них довольно изнеженные по сравнению с бактериями.

Вот само зарождение - это действительно проблема, т.к. сама такая штуковина, как клетка, вряд ли соберётся.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 27 Июль, 2006, 10:21:50 am
Цитата: "блаватская"
а кто вам сказал, что я верующая?
верующие не бывают интриганами и манипуляторами
блаватская, спасибо Вам. :-) Специально Вы бы меня так не насмешили бы. :-)
Цитата: "блаватская"
так забавно ваше раздражение
Меня Ваше тоже умиляет. ;-)
Цитата: "блаватская"
условия для существвования белков-температура не выше 40 по цельсию и т.д.
Дааа уж, тепличные условия... :-)
Цитата: "блаватская"
а вы правы.
это мой дар вычленять главное из второстепенного и видеть недостатки и проблемы там, где их не видят другие
Я бы сказал по-другому - "...там, где их нет". :-)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 27 Июль, 2006, 10:23:39 am
Цитата: "Dig386"
Вот само зарождение - это действительно проблема, т.к. сама такая штуковина, как клетка, вряд ли соберётся.
Ни один теоретик абиогенеза не был настолько наивным, чтобы утверждать, что клетка собралась сама собой и сразу. Клетка в том виде, в котором мы ее знаем сейчас - результат длительной биохимической эволюции.
Название:
Отправлено: блаватская от 28 Июль, 2006, 09:34:07 am
Цитата: "Dig386"
Вот само зарождение - это действительно проблема, т.к. сама такая штуковина, как клетка, вряд ли соберётся.


для самозарождения нужны одни условия, а для жизни совсем другие.
ну как это увязать?

есть био проблема-и надо потратить всю свою жизнь для того, чтобы исследовать ее.
а рядом факты так и лезут в голову.
вот, например, у нас в центре города днепродзержинска, есть дом со шпилем-дом с привидениями.
верхний этаж-нежилой-там уже дерево выросло.
и еще два этажа пониже пустые.

и это в наше-то время,время золотого века для торговли недвижимостью.
центр города.
 я сфотографировала этот дом...

это мой личный опыт встречи с непонятным..

а сколько всего говорит о том, что бог есть-от древних книг (разных) до современных ученых.

и после этого положить свою жизнь на доказательство самозарождения жизни?

я бы по-другому сформулировала цель поисков:"познать гармоничные (божеские) законы вселенной"
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 28 Июль, 2006, 10:31:38 am
Весь флейм я переместил во Флейм. Блаватская, продолжайте свою диагностику там, хорошо? :-)
Цитата: "блаватская"
для самозарождения нужны одни условия, а для жизни совсем другие.
ну как это увязать?
Поконкретней можно? Какие условия, необходимые для самозарожения жизни, могут быть губительны для самой жизни?
Название:
Отправлено: блаватская от 28 Июль, 2006, 10:40:54 am
Цитата: "Nail Lowe"
Весь флейм я переместил во Флейм. Блаватская, продолжайте свою диагностику там, хорошо? :-)


у меня есть выбор?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 28 Июль, 2006, 11:28:32 am
Цитата: "блаватская"
у меня есть выбор?
Выбор есть всегда. :-)
Вы отказываетесь отвечать на вопрос о губительных условиях? ))
Название:
Отправлено: Dig386 от 28 Июль, 2006, 11:51:32 am
Цитата: "блаватская"
для самозарождения нужны одни условия, а для жизни совсем другие.
ну как это увязать?
Значит, та жизнь была терпима к той среде, из сегодняшнего опыта мы знаем, что бактерии могут жить почти что где угодно, и для некоторых из них кислород- всё равно, что для нас - хлор. Для некоторых из них 100C - это тепличные условия, часть из них "жрёт" ядовитые для нас углеводороды и терпимо к тяжёлым металлам.

Жизнь живуча! Хотя изнеженность сложных форм жизни - это факт!

Какие именно условия древней Земли Вы считаете губительными для живого?
Название:
Отправлено: блаватская от 28 Июль, 2006, 22:06:49 pm
Цитата: "Dig386"
Жизнь живуча! Хотя изнеженность сложных форм жизни - это факт!


я считаю, что можно положить всю свою жизнь на самозарождение.
но факт пуска упустить.
а после пуска уже все объяснимо.
хотя и очень сложно.

после большого взрыва можно что-то объяснять, но сам момент, первопричина взрыва-вот где сложность.

после зарождения жизни многое можно объяснить-но самый первый момент...-вот проблема...

после появления в первичном океане белков...невозможно получить из них клетку.

синтез аминокислот, важных для жизни, из смеси белков в пробирке-эта проблема разве решена?

а днк и рнк уже синтезирована в пробирке?

а столбовые клетки уже научились искусственно создавать?

а нейроны из простых белков уже создали искуственные?

 сделать из обезьяны человека  удалось?


опять я с наскока-но ведь сколько времени убить надо, чтобы написать научно.

вывод:

еще не научились делать из того, что я написала-ничего.

а вот для меня достаточно статьи о циолковском, который верил в бога.
о волошине-который верил в бога...
и.....список велик.

и этого списка для меня достаточно, чтобы искать не самозарождение, а все этапы возникновения жизни после команды, поданной богом.


и еще-я считаю, что на практике всегда легче учиться, чем на теории...

хотелось бы узнать от вас (без иронии)-есть ли такая версия происхождения жизни-излагаю.

на какой-то планете, на которой условия отличаются от земных, самозарождаются белки. а на землю попадают с метеоритами. и на земле  идет развитие.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 29 Июль, 2006, 05:35:57 am
Цитата: "блаватская"
я считаю, что можно положить всю свою жизнь на самозарождение.
но факт пуска упустить
Какого пуска? Вы думаете, что сначала собралась клетка, а потом кто-то толкнул маятник и все заработало? Примитивно. :-)
Цитата: "блаватская"
после большого взрыва можно что-то объяснять, но сам момент, первопричина взрыва-вот где сложность
Сложность в квантовой теории гравитации, иными словами, сложность временная. Как когда-то была сложность в описании самого поля (просто не было адекватной теории), теперь сложность в описании экстремальных состояний поля.
Цитата: "блаватская"
после зарождения жизни многое можно объяснить-но самый первый момент...-вот проблема...
Проблема не в этом. Проблема в том (и она Ваша), что как такового "первого момента" не было. Вы чрезвычайно примитивизируете. Человеку свойственно во всем выделять некий начальный момент. Но кто сказал, что он обязательно должен быть?
Цитата: "блаватская"
после появления в первичном океане белков...невозможно получить из них клетку
Речь вообще об этом не идет.
Цитата: "блаватская"
синтез аминокислот, важных для жизни, из смеси белков в пробирке-эта проблема разве решена?
это проблема в Вашей голове и решена быть не может, ибо аминокислоты - это более простые соединения по сравнению с белками. Они являются мономерами для белков. Поэтому белки могут быть синтезированы из а/к, а не наоборот. :-)
Цитата: "блаватская"
а днк и рнк уже синтезирована в пробирке?
Нет, и что?
Цитата: "блаватская"
а столбовые клетки уже научились искусственно создавать?
А почему именно стволовые? :-)
Цитата: "блаватская"
а нейроны из простых белков уже создали искуственные?
А зачем?
Цитата: "блаватская"
сделать из обезьяны человека  удалось?
Смысл?!?!

Блаватская, если Вы еще не поняли - эта тема про термодинамику, а не про бога. ;-)
Название:
Отправлено: Коля от 29 Июль, 2006, 07:45:57 am
Цитата: "блаватская"
а столбовые клетки уже научились искусственно создавать?
Цитата: "Nail Lowe"
А почему именно стволовые?
Nail, не уходите от ответа. Вас про столбовые спросили. "Не хочу быть чёрною крестьянкой..." Что бишь там по этому поводу говорят квалифицированные психологи-первокурсники, обучающиеся по гос. программе?..
Название:
Отправлено: блаватская от 29 Июль, 2006, 10:44:06 am
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "блаватская"
я считаю, что можно положить всю свою жизнь на самозарождение.
но факт пуска упустить
Какого пуска? Вы думаете, что сначала собралась клетка, а потом кто-то толкнул маятник и все заработало? Примитивно. :-)


примерно так.
приведу в оправдание такую цитатуЖ.Ж.Руссо "Ум путается и теряется в этой бесконечности отношений, из которых ни одно не запуталось и не потерялось в массе.
сколько нужно абсурдных предположений, чтобы выводить всю эту гармонию из слепого механизма материи, случайно приводимой в движение...я не могу постичь систему существ, подчиненных столь незыблемому порядку...Я не в силах верить...чтобы слепая случайность могла произвести разумные существа, чтобы немыслящее могло произвести существа, одаренные мышлением"
Название:
Отправлено: Коля от 29 Июль, 2006, 11:36:42 am
Цитата: "Ж.Ж.Руссо, якобы,"
Я не в силах верить...чтобы слепая случайность могла произвести разумные существа, чтобы немыслящее могло произвести существа, одаренные мышлением
А это — ваши личные заморочки... Нам-то что с того?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 01 Август, 2006, 04:34:03 am
Господа, дамы, ну нельзя же так... Заголовок темы перечитайте еще раз! :-)
Всю переписку я убираю во Флейм.
Если кому-то еще есть что сказать по теме - буду рад.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 01 Август, 2006, 13:05:45 pm
Л.А.Блюменфельд (МГУ им. М.В.Ломоносова) "ИНФОРМАЦИЯ, ТЕРМОДИНАМИКА И КОНСТРУКЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКИХ СИСТЕМ" (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1165507&uri=index.html)
Опубликовано в Соросовском образовательном журнале, N 7, 1996 г.
Название:
Отправлено: Vivekkk от 03 Август, 2006, 23:44:54 pm
Блаватская
Мадам, позвольте посоветовать Вам оставаться всегда такой же обворожительно непоследовательной – в этом весь смак женщины.

Notfirstnotlast
Предлагаю Вам не отказываться от задуманного. Мы должны быть тверды в решениях, если вы дадите себе слабину в этом вопросе, то слабость захватит вас целиком. В этом случае позвольте мне застрелить вас в флейме. :).
Название:
Отправлено: SE от 31 Июль, 2008, 01:05:49 am
.. Возникновение сложного из простого — это, казалось бы, злостное нарушение второго закона термодинамики. Второй закон требует постепенного выравнивания градиентов, разупорядочивания элементов и увеличения энтропии в системе. Тем не менее жизнь так специально устроена, чтобы поддерживать градиенты, упорядочивать элементы и уменьшать энтропию. Эти принципы справедливы как для одного организма, так и для целых экосистем, биот, эволюционных последовательностей. Значит ли это, что жизнь действительно противоречит законам физики?

В 70-е годы прошлого века Илья Пригожин (Нобелевская премия по химии, 1977 г.) провозгласил и доказал принцип самоорганизации и усложнения неравновесных систем. Он показал возможность появления сложного поведения открытых систем в условиях постоянного притока энергии. А живые объекты как раз и являются именно такими открытыми системами с притоком энергии и материи. С тех пор прошло уже немало времени, но теории эволюции открытых систем пока не создано. По всей вероятности, причиной тому конфликт понятийного аппарата дарвиновской теории естественного отбора Дарвина и физики. Физические величины можно так или иначе подсчитать, а вот как подсчитать приспособленность? Эрик Смит (Eric Smith), физик из Института Санта-Фе (Santa Fe Institute, Нью-Мексико, США), предлагает новый понятийный аппарат для описания эволюции в частности и жизни в целом.

По его мнению, самоорганизующиеся системы — это особые машины для выравнивания градиентов. Он предлагает рассматривать жизнь как один из частных случаев такой конструкции для быстрого выравнивания градиентов. Если создается градиент каких-то условий, например температурный градиент от тропиков к полюсам, то создаются упорядоченные и предсказуемые атмосферные структуры, а проще говоря — ветер, который выравнивает этот градиент. И делает он это несравненно быстрее, чем если бы температура выравнивалась в статичной атмосфере. Так что сложные структуры, возникающие в системе с постоянным потоком энергии, сами по себе работают строго в соответствии со вторым законом термодинамики — выравнивают градиенты и увеличивают энтропию.

В этом отношении работа живых систем не отличается от работы систем физических или химических. Живые организмы призваны накапливать в себе энергию и рассеивать ее по пространству планеты, быстро избавляя ее от градиентов энергии и материи. Тем самым жизнь не только не противоречит второму закону термодинамики, но даже и всячески его подтверждает. И чем эффективнее организм фиксирует градиент материи и энергии (пищи, тепла, солнечной и химической энергии), чем быстрее он их усваивает и передает по пищевой цепи или просто рассеивает в пространстве, тем более уравновешенной становится система. Так, заросший пруд с водорослями и планктоном зафиксирует и передаст в систему планеты гораздо больше энтропии, чем резервуар со стерильной водой. А ведь эволюция как раз и направлена на то, чтобы создавать организмы, эффективно усваивающие и передающие дальше энергию и материю.

Таким образом, парадокс эволюции заключается в том, что, создавая сложные биологические системы, эволюция увеличивает общую энтропию планеты, а вовсе не уменьшает ее. В открытой неравновесной системе наиболее вероятным будет такое положение, которое наилучшим и наискорейшим образом уберет градиенты и увеличит энтропию. ...
http://atheistic.narod.ru/biology/nayma ... namics.htm (http://atheistic.narod.ru/biology/naymark_thermodynamics.htm)

О направляющей силе эволюции (Тарасов Д)
http://atheistic.narod.ru/biology/d_tar ... lution.htm (http://atheistic.narod.ru/biology/d_tarasov_evolution.htm)

Почему человек считает результатом эволюции увеличение порядка? (А. Хазен)
http://atheistic.narod.ru/philosophy/hazen1.htm (http://atheistic.narod.ru/philosophy/hazen1.htm)