Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Летбур от 29 Ноябрь, 2009, 10:30:57 am
-
нам сейчас легко говорить, что алхимия - лженаука, что золото из свинца получить невозможно - это разные химические элементы с разным зарядом ядра. но средневековые ученые этого не знали.
золото и свинец - довольно похожие металлы: оба тяжелые, оба мягкие, только разного цвета. известно, что когда металлы смешивают, они очень лихо меняют свои свойства. например, бронза - сплав меди и олова, очень сильно отличается и от меди, и от олова. Логично предположить, что свинец - сплав золота и еще чего-то. и если его очистить... ну и ну и пусть предположение оказалось неправильным. и в наши дни ученые делают неправильные предположения. модель атома Томсона, например (сливовый пудинг), была неправильной, но это не сделало физику лженаукой.
так в чем же была проблема алхимиков?
-
почему алхимия стала лженаукой?
Действительно - почему стала? Она ей была с самого начала. Поскольку являлась формой ритуальной магии, имела своих "духовных покровителей", связывала превращение веществ с действиями потусторонних сил и т.д. Когда эту мистическую шелуху оттуда выкинули, получилась просто химия.
-
Могу только процитировать Гинзбурга. Уж кому, как не ему (ныне покойному), занимавшемуся борьбой с лженауками, знать это?
"Как хорошо известно, наука непрерывно развивается, причём это сопровождается борьбой идей, выдвижением различных гипотез, их обсуждением, проверкой и часто – развитием. Поскольку истина одна, а гипотез в нетривиальных случаях обычно бывает много, то большинство из них в конце концов отвергается. Но, конечно, называть эти не подтвердившиеся гипотезы лженаучными до полного установления истины было бы совершенно неверно. Другими словами, те или иные представления, гипотезы и теории становятся лженаучными только тогда, когда их продолжают отстаивать и после того, как их несостоятельность надежно установлена...
Менее очевиден, по-видимому, вопрос о том, что же считать надежно установленным, каковы конкретные критерии при объявлении той или иной теории ложной. Здесь, конечно, нет строго доказуемых теорем, но, думаю, суть дела можно пояснить на примерах. Вот астрология – типичная лженаука. В древности... астрологические гипотезы... нельзя было назвать лженаучными, поскольку законы движения планет и их возможное влияние не были известны. Однако позже трудами Галилея, Кеплера, Ньютона и многих других... законы движения планет и вообще законы классической механики были установлены. В результате давно уже ясно, что действие планет, не говоря уже о звёздах, на человеческий организм ничтожно мало, и ни о какой справедливости гороскопов не может быть и речи. То же доказывается и многочисленными сопоставлениями гороскопов с действительностью (см., например, [5]) 1. Итак, в настоящее время астрология – это типичная лженаука, а её защита никак не может быть оправдана [6]."
Т.е. примерно так. До нач. 18 в. лженауку вообще нельзя отличить, т.к. сама наука еще очень слаба, методология и принципы научного познания еще только разрабатывались. Затем был довольно долгий период, когда химия сделала серьезные успехи, устанавливая основы. И вот только к сер. 19 в. можно было однозначно сказать, что древние принципы, по которым жила алхимия, ошибочны.
Соответственно, те, кто продолжал отстаивать их после, - занимались лженакой.
-
А Карл Поппер в качестве отличительного признака выдвинул "принцип фальсифицируемости".
Все сказанное можно суммировать в следующем утверждении: критерием научного статуса теории является ее фальсифицируемость, опровержимость, или. проверяемость.
Я могу проиллюстрировать сказанное на примере ранее упомянутых теорий. Эйнштейновская теория гравитации, очевидно, удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Даже если в период ее выдвижения наши измерительные инструменты еще не позволяли говорить о результатах ее проверок с полной уверенностью, возможность опровержения этой теории, несомненно, существовала уже и тогда.
Астрология не подвергается проверке. Астрологи до такой степени заблуждаются относительно того, что ими считается подтверждающими свидетельствами, что не обращают никакого внимания на неблагоприятные для них примеры. Более того, делая свои интерпретации и пророчества достаточно неопределенными, они способны объяснить все, что могло бы оказаться опровержением их теории, если бы она и вытекающие из нее пророчества были более точными. Чтобы избежать фальсификации, они разрушают проверяемость своих теорий. Это обычный трюк всех прорицателей: предсказывать события так неопределенно, чтобы предсказания всегда сбывались, то есть чтобы они были неопровержимыми.
Popper К.R. Conjectures and Refutations. The Growth of Scientific Knowledge (Предположения и опровержения. Рост научного знания)
-
[/i]. Другими словами, те или иные представления, гипотезы и теории становятся лженаучными только тогда, когда их продолжают отстаивать и после того, как их несостоятельность надежно установлена...
вынужден не согласиться с Гинзбургом - то, о чём он пишет, уже даже не лженаука, а суть мракобесие.
Вообще-то любая система взглядов, не отвечающая принципам верифицируемости, т.е. вводящая в свой обиход ненаблюдаемые сущности (см. меня выше) и фальсифицируемости (см. Бессмертного выше) наукой не является. Если же она, не являясь наукой, утверждает, что она - самая настоящая наука, то это - лженаука. Примерно так.
-
и фальсифицируемости (см. Ковалевского выше)
кхе.. кхе..
-
вынужден не согласиться с Гинзбургом - то, о чём он пишет, уже даже не лженаука, а суть мракобесие... Если же она, не являясь наукой, утверждает, что она - самая настоящая наука, то это - лженаука. Примерно так.
Все "утверждают" свою научность. Я еще не видел, чтобы кто-то заявлял, что занимается лженаукой. Гинзбург делает акцент на то, что считать гипотезой, а что - лженаукой. Поппер здесь в кассу, но не всегда. Я, конечно, не большой знаток, но торсионная муть, кажется, фальсифицируется. Вот и получается, что в статусе гипотезы может существовать масса ботвы. Гинзбург говорит: ребята, давайте не будем жевать опилки и те гипотезы, которые наука уже опровергла, рассатривать не будем (пока они принципиально не изменятся).
-
и фальсифицируемости (см. Ковалевского выше)
кхе.. кхе..
М-дя. Неужели косоглазие развилось? Уже поправил. :oops:
-
Все "утверждают" свою научность. Я еще не видел, чтобы кто-то заявлял, что занимается лженаукой.
Ну почему все? Какие-нибудь хореографы или художники не заявляют. И они не занимаются лженаукой. Они просто занимаются ненаукой.
Я, конечно, не большой знаток, но торсионная муть, кажется, фальсифицируется.
А верифицируется?
-
Я, кстати, давненько уже обнаружил характерное свойство многих "гениальных" первооткрывателей. Когда такой автор пишет стаью, он на первых же страницах вводит какое-нибудь часто используемое далее уравнение, и называет его именем самого себя. Нарпимер, у Шипова (торсионщик) такое было. "Уравнение Шипова" vs "уравнение Эйнштейна". Звучит, а? :D
-
Ну почему все? Какие-нибудь хореографы или художники не заявляют. И они не занимаются лженаукой. Они просто занимаются ненаукой.
Об том и спич. Получается, что те, кто занимается наукой (в любом виде), никогда не скажут, что их теории "лженаучны". Нужен критерий, чтобы отсекать "всяких". Поппер такой критерий дал. Но об этом знают не все, и шарлатаны процветают. Гинзбург занимался борьбой с ними (кстати, а сейчас кто командует этим фронтом?). Чтобы его не обвиняли, что он давит инакомыслие, он ввел определение: лженаука - это то, что уже было опровергнуто. Пока алхимия не была опровергнута, она оставалась "наукой".
А верифицируется?
Понятия не имею.
-
Получается, что те, кто занимается наукой (в любом виде), никогда не скажут, что их теории "лженаучны". Нужен критерий, чтобы отсекать "всяких". Поппер такой критерий дал. Но об этом знают не все, и шарлатаны процветают. Гинзбург занимался борьбой с ними (кстати, а сейчас кто командует этим фронтом?). Чтобы его не обвиняли, что он давит инакомыслие, он ввел определение: лженаука - это то, что уже было опровергнуто. Пока алхимия не была опровергнута, она оставалась "наукой".
Так ведь не все знают не только Поппера, но и Гинзбурга. Гинзбург, ИМХО, несколько снижает планку и то, что он называет лженаукой, надо бы назвать прямо наглой ложью. А вот с точки зрения того же попперовского критерия алхимия была лженаукой с самого своего появления. Это не значит, что от неё был только вред или что алхимики всегда врали, просто то, чем они занимались, наукой не являлось. Хотя и подготовило почву для науки химии.
З.Ы. Не Кругляков ли командует антишарлатанским отделением РАН?
-
Гинзбург, ИМХО, несколько снижает планку и то, что он называет лженаукой, надо бы назвать прямо наглой ложью.
Вынужден был. А то на него накинулись: не души непризнанных гениев!
З.Ы. Не Кругляков ли командует антишарлатанским отделением РАН?
Да какая разница, если от власти поддержки все равно нет? Комиссия на самом деле не РАН, а обществу нужна. РАН и сама прекрасно может разобраться, где шарлатан, а где ученый. А то получается, что комиссия выводит на чистую воду, а эти фекалии продолжают спокойно плавать. Фоменко надо было уже давно репу начистить и запретить издаваться.
-
"А вот с точки зрения того же попперовского критерия алхимия была лженаукой с самого своего появления"
Критерий Поппера не работает.
Более точно научные процессы описывает Т.Кун и И.Лакатос
Алхимия- это просто древняя химия.
-
Критерий Поппера не работает.
Более точно научные процессы описывает Т.Кун и И.Лакатос.
Да нормально он работает, если не превращать его в полную абстракцию. Кун и лакатос всего лишь уточнили концепцию Поппера, а не отвергли её.
Алхимия- это просто древняя химия.
Вот если выкинуть оттуда всякие "духовные сущности", то будет просто древняя химия. Так же как если из христианства выкинуть бога, то будет просто система этики. А так - извините.
-
современным алхимикам не надо ничего придумывать. за них все сделали программисты.
Корчеватель: алгоритм типичной унификации точек доступа и избыточности (http://sundog2.narod.ru/news/vak.html)
-
«Кун и лакатос всего лишь уточнили концепцию Поппера, а не отвергли её.»
Не угадали.
«Вот если выкинуть оттуда всякие "духовные сущности", то будет просто древняя химия»
Нет, тогда будет современная.
-
«Кун и лакатос всего лишь уточнили концепцию Поппера, а не отвергли её.»
Не угадали.
Чего там гадать? Лакатос от принципа опровержения ("фальсифицируемость") не отказывался.
«Вот если выкинуть оттуда всякие "духовные сущности", то будет просто древняя химия»
Нет, тогда будет современная.
Да-а? С современными принципами? Посмешили. Алхимики представления не имели ни о молекулах, ни о химических реакциях. Но лженаукой алхимию делает не отсутствие современных представлений, а наличие мистической херни.
-
Но лженаукой алхимию делает не отсутствие современных представлений, а наличие мистической херни.
Antediluvian, "мистическая херня" не может быть критерием для определения лженауки. Хотя на практике, херня и лженаука часто совпадают.
-
Antediluvian, "мистическая херня" не может быть критерием для определения лженауки. Хотя на практике, херня и лженаука часто совпадают.
А по-моему как раз это и есть критерий. Для благозвучности обозначим это как "введение в модель ничем не обоснованных сущностей". Кто этим занимается, тот не учёный. Если он заявляет, что у него такая вот наука - значит, это лженаука.
-
Путаете. Введение сущностей - признак ошибочности. Внимательно, внимательно вдумываемся в термин "лженаука". И сравниваем с понятиями "ненаука" и "ошибочная науная концепция". Разница очевидна.
-
Путаете. Введение сущностей - признак ошибочности.
Нет, признак ошибочности один - несоответствие между моделью и наблюдаемыми явлениями, которые она призвана описывать. А если для (типа научного) описания явлений (или объяснения несоответствий) начинают привлекать мистическую херню - это первый признак лженауки.
Почему, например, кретиноционизм - лженаука? Да потому что привлекает для объяснения мира мистическую херню. В концепции может быть 99% наблюдаемых фактов и логичных выодов, но если там есть хоть одна фраза типа "это всё благодаря премудрому божьему усмотрению", то концепция лженаучна.
-
"Наука", "Ошибка в науке", "Ненаука" и "Лженаука".
1. Медик исследует влияние молитвы на больных, выясняет корреляцию, объясняет изменением психологического состояния - наука.
2. Другой медик делает то же самое, но объясняет вмешательством божественных сил - ошибка в науке (нарушение метода; по определению, наука сверхестественным не занимается).
3. Поп исследует поведение божественного в случае молитвы - ненаука.
4. Аналогично п.2, но плюс к этому первый медик из уже показал ошибку и доказал свою теорию, другой медик продолжает лечить молитвой - лженаука.
Нельзя все ошибки в научном познании записывать в лженауку. Ложь проявляется в намеренном оболванивании.
-
...
пункт 2 и без привлечения результатов п.1 изначально уже лженаука
-
2. Другой медик делает то же самое, но объясняет вмешательством божественных сил - ошибка в науке (нарушение метода; по определению, наука сверхестественным не занимается).
Вот в том-то и дело - этот тип нарушил научный метод, введя какие-то божественные силы, неизвестно откуда на его голову упавшие. То есть он изначально поставил свою концепцию вне науки. А если он продолжает заниматься этой хернёй и после того, как её опровергли, то он либо мракобес, либо шарлатан, рассчитывающий на совсем уже отшибленных лохов.
-
Такой интересный вопрос, когда наука сформировалась как наука?
Если мы будем говорить, времена распространения алхимии - это только формирование науки, то имеют ли смысл такие термины как лженаука, паранаука, и т.д.? Может они тоже ещё "только формируются"? Может в деятельности алхимика можно узреть и зародыш науки, и зародыш лженауки?
-
Ок. Ну замените "божественные силы" на другие, пусть материальные, но которые тем не менее ошибочны.
Чем лженаука отличается от ошибок в науке? - в последнем случае нет противоречия с имеющимися данными. Когда флогистон открыли, это была наука. Потом стала ошибкой в науке, когда новые данные опровергли эту теорию. Сейчас, если кто-то снова будет флогистонить - это будет лженаука. ИМХО.
В моем примере п.2 отличается от п.4 тем, что ошибка доказана.
-
Если мы будем говорить, времена распространения алхимии - это только формирование науки, то имеют ли смысл такие термины как лженаука, паранаука, и т.д.? Может они тоже ещё "только формируются"? Может в деятельности алхимика можно узреть и зародыш науки, и зародыш лженауки?
Я тоже считаю, что древняя алхимия с позиций древних же представлений о мире вообще и о научной работе в частности не может называться лженаукой. Тогда просто не были сформулированы научные методы и сами критерии наук.
-
«Лакатос от принципа опровержения ("фальсифицируемость") не отказывался.»
У Лакатаса конкурируют научные программы, которые могут то добиваться успеха то наоборот, и неясно какая верная.
Т.е. ни подтверждающие ни опровергающие факты не имеют абсолютной силы.
У Куна же «нормальная наука» вообще долгое время игнорирует опровергающие факты
«Но лженаукой алхимию делает не отсутствие современных представлений, а наличие мистической херни.»
Нет, это просто химия да с неполными научными знаниями и мистикой.
-
У Лакатаса конкурируют научные программы, которые могут то добиваться успеха то наоборот, и неясно какая верная.
Т.е. ни подтверждающие ни опровергающие факты не имеют абсолютной силы.
Вот именно - они не абсолютны. А саму идею опровержения Лакатос никуда не девал.
У Куна же «нормальная наука» вообще долгое время игнорирует опровергающие факты
Сорри, этого не читал.
Нет, это просто химия да с неполными научными знаниями и мистикой.
Насчёт неполных данных - так они всегда неполные. А вот раз с мистикой - значит, не "просто химия".
-
«Вот именно - они не абсолютны.»
А у Поппера опровергающий фактор абсолютен.
«А саму идею опровержения Лакатос никуда не девал»
Ничего общего.
У Поппера абсолютно несерьезная теория, а у Лакатаса уже гораздо ближе к реальности.
-
Во многом алхимия трансформировалась в химию. Это просто пройденый этап науки химии, которая развивается и по сей день нескончаемо. По-моему нельзя сказать что это лженаука, просто нельзя говорить что земля квадртна когда она в форме трехмерного более-менее ровного шарообразного булыжника. Это немножко разные сферы научной деятельности, но я надеюсь что Вы меня вполне поняли.
-
На мой взгляд, честный алхимик, который попытается заниматься наукой, оказывается в очень сложном положении: никаких научных работ, в которых мистическая херня отсутствует просто нет. А информацию откуда-то брать надо.
-
Мистика часть алхими которая как раз неизбежно ушла в прошлое. На мой взгляд типичный пример развития науки.
-
На мой взгляд, честный алхимик, который попытается заниматься наукой, оказывается в очень сложном положении: никаких научных работ, в которых мистическая херня отсутствует просто нет. А информацию откуда-то брать надо.
А почему, сопсна, "мистическая херня" обязательно мешает? Ежели теория даёт правильные результаты в своей области применения, то чем она плоха? Та же гипотеза плоской земли - типичная мистическая херня, но, сцуко, весьма удачно работает в очень широком диапазоне.
Почему сие не может быть аналогично и для алхимии?
-
Может быть, однако мы ведь уж знаем что наша Земля не плоская.
-
Ну, вы як дети малые. Слыхали ли вы про такого великого астролога Иоганна Кеплера? Вы скажете, что он был астрономом. Разумеется, он был астрономом. Однако, деньги для занятий астрономией он зарабатывал составлением гороскопов для богатых лохов и лохушек, о чём в довольно циничной форме писал в письмах.
Так вот алхимики всегда были нормальными химиками и занимались тем же, чем и современные химики: исследованием веществ и их реакций. А вся мистическая херня, которой они окружали свои занятия, существовала исключительно для развода богатых лохов и лохушек на бабки. Химия - дорогое занятие. А тогда ведь не было ни государственного финансирования науки, ни научных фондов.
Дворянскому быдлу, всем этим графьишкам да баронишкам и прочим пацанам похеру были научные вопросы. Их интересовали бабки и здоровье, чтоб можно было целую вечность жрать, срать и трахаться. Так вот алхимики и обещали им ровно то, чего они хотели: золото в неограниченном количестве из чего-нибудь недорогого и вечную неувядающую молодость.
С тех пор мало, что изменилось. Быдлу, сидящему на бабле, по прежнему похер чисто научные проблемы. Поэтому в заявках на гранты мы "честно" пишем, что наши исследования либо поспособствуют усовершенствованию технологий, либо помогут лучше лечить рак. Только теперь это называется не "философский камень", а нанотехнологии и наноматериалы.
Как-то мой коллега предложил мне прочесть составленный им обширный литературный обзор по нанотехнологиям и наноматериалам. Я с интересом прочитал и предложил ему назвать обзор "Нанотехнологии - афёра XXI века". Между собой мы всю эту кухню называем нанизмом.
Но пока приставка "нано-" в моде, мы будем её везде писать, хоть меня уже от этого тошнит. Кому интересно знать, что наноматериалы известны уже сто лет под названиями "ультрамикрогетерогенные дисперсные системы" и "ультрамикропористые дисперсные системы"? Ни один тупой чинуша, от чьей набитой гавном башки зависит финансирование науки, не способен это произнести, а вот произносить "нанотехнологии" даже Димон Айфон научился.
А поскольку меня уже тошнит от нанизма, я решил, что я буду изгонять его отовсюду, а работы моих студентов станут называться очень красиво "Ультрамикрогетерогенные дисперсные системы на основе комплексов полиэлектролитов с ионами переходных металлов". В этих работах не будет ни слова о практическом применении. Никаких топливных элементов, никаких ультрафильтрующих мембран и никакого лекарства от рака. Только чистая наука ради науки.
-
Не поспоришь.