Автор Тема: ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ. Кошмар Дженкина  (Прочитано 28252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 08 Март, 2008, 09:04:32 am »
Кстати, Рендалл, Вы ссылались выше по тексту на "Эволюцию" Чайковского.
Может быть, не все заметили - на "Макроэволюции" Александр Марков выложил дополненное переиздание этой книги:

Ю. В. Чайковский.  Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции. 2006 (djvu, 16Mb)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 08 Март, 2008, 09:22:04 am »
Цитата: "И. Антонов"
Ваши доводы не касаются того аспекта проблемы Дженкина, который акцентирует Шабанов - проблемы растворения полигенного признака в потомках, если этот признак был  обеспечен определённой комбинацией полиморфных аллелей.
Идея Шабанова это только один из путей, не факт, что это идеальное решение если экстраполировать её на всю ТЭ.
Кроме того, очевидно, что полигенный признак не может раствориться в принципе, так как гены никуда не деваются, но может сбиться их комбинация. И если один из генов мутирует, то отбор решит что с ним делать. Тут и теории осбой не надо, хватит и основных знаний генетики. Или не так?

Цитировать
Но если Вы принимаете в этой ситуации решение Шабанова, то оно связано с отрицанием основ синтетической теории.
То что СТЭ обросла проблемами уже давно не новость. Её надо окончательно персмотреть и взять только основное.

Цитировать
Если же для решения одной из проблем теории эволюции мы легко готовы отказаться от основ СТЭ,
От каких именно основ вы предлагаете отказаться? Ссылемся на Википедию:
Цитировать
Авторы синтетической теории расходились во мнениях по ряду фундаментальных проблем и работали в разных областях биологии, но они были практически единодушны в трактовке следующих основных положений:
- элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
- материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
- естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
- вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
- видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.
Что конкретно?

P.S.: Спасибо за ссылку на Чайковского. Интересный автор, хотя и спорный  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 08 Март, 2008, 11:54:46 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "И. Антонов"
Ваши доводы не касаются того аспекта проблемы Дженкина, который акцентирует Шабанов - проблемы растворения полигенного признака в потомках, если этот признак был  обеспечен определённой комбинацией полиморфных аллелей.
...очевидно, что полигенный признак не может раствориться в принципе, так как гены никуда не деваются, но может сбиться их комбинация. И если один из генов мутирует, то отбор решит что с ним делать. Тут и теории осбой не надо, хватит и основных знаний генетики. Или не так?
Сбой комбинации как раз и будет утратой признака, если он связан с индивидуальной  комбинацией аллелей. В.Грант приводит пример, что для шести генов, имеющих по десять аллелей, число различающихся диплоидных рекомбинантов "исчисляется в миллиардах".   Если признак завязан на вполне определённую комбинацию таких аллелей, то едва возникнув, он разлетится в пыль.  У аквариумных рыбок бывают признаки, которые не сохраняются  даже в свободно размножающемся потомстве двух  носителей этого признака. В природной популяции они обречены на исчезновение. Такова, видимо, судьба признаков, порождаемых индивидуальной комбинацией полиморфных аллелей.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Но если Вы принимаете в этой ситуации решение Шабанова, то оно связано с отрицанием основ синтетической теории.
То что СТЭ обросла проблемами уже давно не новость. Её надо окончательно персмотреть и взять только основное.
Такая прогрессивность Ваших взглядов радует, но никакой общепризнанной проблемности СТЭ нет.  Критических публикаций в последние годы много, но СТЭ может долго жить в качестве признанной теории и без особой увязки с реальностью. Типа "Научного коммунизма", но общемирового масштаба. Ею же щи не хлебать.
Цитата: "Рендалл"
Цитировать
Если же для решения одной из проблем теории эволюции мы легко готовы отказаться от основ СТЭ,
От каких именно основ вы предлагаете отказаться? Ссылемся на Википедию:
Цитировать
Авторы синтетической теории расходились во мнениях по ряду фундаментальных проблем и работали в разных областях биологии, но они были практически единодушны в трактовке следующих основных положений:
- элементарной единицей эволюции считается локальная популяция;
- материалом для эволюции являются мутационная и рекомбинационная изменчивость;
- естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;
дрейф генов и принцип основателя выступают причинами формирования нейтральных признаков;
- вид есть система популяций, репродуктивно изолированных от популяций других видов, и каждый вид экологически обособлен;
- видообразование заключается в возникновении генетических изолирующих механизмов и осуществляется преимущественно в условиях географической изоляции.
Что конкретно?

Если мы говорим о позиции Шабанова и ЭТЭ, то они отрицают генетический детерминизм, то есть, саму сущность СТЭ, если верить тексту на который Вы ссылаетесь. Ведь тем сказано:

"Сущность синтетической теории составляет преимущественное размножение определённых генотипов и передача их потомкам.

Синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически."
.

А главный момент, в котором я полностью солидарен с Шабановым - это отрицание значительной эволюционной роли случайной мутационной изменчивости, даже вкупе с с фильтрацией её последствий естественным отбором. Мы с Шабановым  видим потенциальное решение проблемы в приоритетной роли  для эволюционного процесса  формообразующих адаптивных реакций  на вызовы среды. Но это уже будет совсем другая история, не СТЭ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #13 : 08 Март, 2008, 12:17:37 pm »
Цитировать
Мы с Шабановым  видим потенциальное решение проблемы в приоритетной роли  для эволюционного процесса  формообразующих адаптивных реакций  на вызовы среды.
Практически то же утверждал более полувека назад преданый всеми анафеме "лжеученый" Т.Д.Лысенко... Извиниться бы перед ним не грех!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 08 Март, 2008, 13:30:06 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Сбой комбинации как раз и будет утратой признака, если он связан с индивидуальной  комбинацией аллелей.
Не могу с вами согласиться. Комбинация сбивается, но признаки остаются неявно в системе. Пример: пусть у меня I грппа крови, а у моей жены II группы и наш ребёнок будет иметь II группу крови (согласно вашей логике первая группа крови потеряна навсегда), но мой анук снова может заполучить I группу крови.

Цитировать
Если признак завязан на вполне определённую комбинацию таких аллелей, то едва возникнув, он разлетится в пыль.
Почему разлетится если ген уже в системе? Пример: ребёнок имеет 16 цветных пуговиц (4 красных, 4 жёлтых, 4 чёрных, 4 зелёных). Допустим каждая комбинация из попарно сложенных пуговиц что-то означает. Мы моделируем мутацию и подкладываем синюю пуговицу вместо одной красной. Теперь мы можем создать новые комбинации, НО число пуговиц не поменялось, а число комбинаций тоже может быть немалое количество. НО синяя пуговица уже в системе, как она пропадёт если уже занимает определённое место. Пропасть данная мутация может только если погибнет особь-носитель, а иначе мы можем поменяться с другой коллекцией (моделирование рекомбинации). Тусовать можно до бесконечности, но это комбинаторная изменчивость.

Цитировать
В природной популяции они обречены на исчезновение. Такова, видимо, судьба признаков, порождаемых индивидуальной комбинацией полиморфных аллелей.
А вы фаталист.

Цитировать
Такая прогрессивность Ваших взглядов радует, но никакой общепризнанной проблемности СТЭ нет.  Критических публикаций в последние годы много, но СТЭ может долго жить в качестве признанной теории и без особой увязки с реальностью.
Возможно, но тенденция играет против исключительного доминирования СТЭ.

Цитировать
Если мы говорим о позиции Шабанова и ЭТЭ, то они отрицают генетический детерминизм, то есть, саму сущность СТЭ, если верить тексту на который Вы ссылаетесь.
Заметьте, вы не оспариваете те пункты, которые я выдернул из источника. Видим это всё таки и есть основное.

Цитировать
"Синтетическую теорию эволюции можно охарактеризовать как теорию органической эволюции путем естественного отбора признаков, детерминированных генетически."
Вот и "ахиллесова пята" СТЭ. Всё обсуславливается только генетикой.

Цитировать
А главный момент, в котором я полностью солидарен с Шабановым - это отрицание значительной эволюционной роли случайной мутационной изменчивости, даже вкупе с с фильтрацией её последствий естественным отбором.
Я склоняюсь к тому, что надо взять лучшее от СТЭ и переработать. ЕО переосмыслить. Чайковский пишет, что принцип наследственности как следует разработали тогда, когда пришлось разбираться с "кошмаром Дженкина". Естественный отбор переосмыслится под влиянием быстро развивающейся экологии и возможно ЭТЭ.

Цитировать
Мы с Шабановым  видим потенциальное решение проблемы в приоритетной роли  для эволюционного процесса  формообразующих адаптивных реакций  на вызовы среды. Но это уже будет совсем другая история, не СТЭ.
Мне кажется это перегиб в другую сторону. Та же СТЭ, но в сторону ЕО. Я за золотую середину.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 08 Март, 2008, 14:45:04 pm »
Цитата: "Рендалл"
Не могу с вами согласиться. Комбинация сбивается, но признаки остаются неявно в системе. Пример: пусть у меня I грппа крови, а у моей жены II группы и наш ребёнок будет иметь II группу крови (согласно вашей логике первая группа крови потеряна навсегда), но мой внук снова может заполучить I группу крови.
Я говорил о признаке, порождаемом конкретным набором аллелей нескольких полиморфных генов. А группа крови определяется возможными парными комбинациями трёх распространённых аллелей единственного гена, находящихся на парных хромосомах.
Это другая ситуация. А вот если бы  группа крови определялась конкретным сочетанием 5 разных генов, имеющих по 10 распространённых вариантов аллелей,  то единожды возникнув, она бы исчезала в потомках на непредсказуемый срок.

Цитировать
Заметьте, вы не оспариваете те пункты, которые я выдернул из источника. Видим это всё таки и есть основное.

Это не основное, а недостаточно конкретное.  Можно тогда просто  сказать: "Изменчивость-Наследственность-Отбор", и  эволюционисты всех мастей будут согласны, оставаясь непримиримыми оппонентами в остальном. Идентифицируют теорию эволюции её взгляды на  механизмы изменчивости и связь фенотипа и генотипа. Суть СТЭ - случайный характер изменчивости и генетический детерминизм.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 08 Март, 2008, 15:42:37 pm »
Цитата: "И. Антонов"
Я говорил о признаке, порождаемом конкретным набором аллелей нескольких полиморфных генов.
Значит пример с леденцами (то есть с пуговицами) вас не убедил?  :D

Цитировать
Это другая ситуация. А вот если бы  группа крови определялась конкретным сочетанием 5 разных генов, имеющих по 10 распространённых вариантов аллелей,  то единожды возникнув, она бы исчезала в потомках на непредсказуемый срок.
Если взять только систему AB0, а если добавим сюда резус-фактор и другие. И это комбинация! AB0 - 2 локуса; резус - ещё 2 локуса; Келл - 2 антигена (не знаю как наследуются, но у резус-фактор представлен одним антигеном, то есть есть или нет); Кидд - аналогично; Даффи - то же самое; MNSs (состоит из 9 групп крови). Хватит?

Цитировать
Это не основное, а недостаточно конкретное.  Можно тогда просто  сказать: "Изменчивость-Наследственность-Отбор", и  эволюционисты всех мастей будут согласны, оставаясь непримиримыми оппонентами в остальном.
В этом и проявляется настоящая наука. Дискуссия...

Цитировать
Суть СТЭ - случайный характер изменчивости и генетический детерминизм.
Ещё раз в этой теории есть доля истины, НО я явное злоупотребление "генетическим детерминизмом". Имхо разумеется.
« Последнее редактирование: 09 Март, 2008, 04:40:44 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн И. Антонов

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 206
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 08 Март, 2008, 16:15:44 pm »
Цитата: "Рендалл"
Если взять только систему AB0, а если добавим сюда резус-фактор и другие. И это комбинация! AB0 - 2 локуса; резус - ещё 2 локуса; Келл - 2 антигена (не знаю как наследуются, но у резус-фактор представлен одним антигеном, то есть есть или нет); Кидд - аналогично; Даффи - то же самое; MNSs (состоит из 9 групп крови). Хватит?

Конечно, хватит. Хватит для того, чтобы некий признак (если бы он существовал), определяемый лишь конкретным  паттерном совокупности генов упомянутых Вами групп, стал "неуловимым Джо", исчезающим в потомках.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от И. Антонов »

Оффлайн Struthio

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 25
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 08 Март, 2008, 19:51:49 pm »
Цитировать
...«reverting to an original stock»...
Подобные явления неоднократно описаны – это произходило (и произходит) с рядом пород сельхозживотных когда по той или иной причине прекращают целенаправленную селекцию. Но почему это является доказательством против эволюции – мне непонятно – наоборот – это наглядным образом показывает один из механизмов эволюции.
Цитировать
...группы организмов с разными генотипами конкурируют до полного уничтожения, хотя такого не происходит, ибо в популяции присутствуют особи с самыми разными генотипами...
Именно! Понятие "эволюционно-стабильная стратегия" (John Maynard Smith (06.01.1920 – 19.04.2004)) очень красиво и четко объясняет все это.

Насчет Синтетической теории эволюции – есть три этапа развития эволюционного учения в зависимости от взгляда что является fundamental unit of selection – у Дарвина – это вид; в СТЭ  (Четвериков, Фишер и т.д.) – популяция (это и есть сегодня господствующее в науке (така сказать официальное) положение) и, наконец – у Ричарда Докинза (Richard Dawkins) – это ген. Я сторонник Докинза, однако – опять скажу – это наши “внутренние” споры – даже если Докинз неправ, это отнюдь не означает, что библейские глупости являются истиной утвержденной наукой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Struthio »
En mateno de hela ero, per la forĉo de espero, venas viglaj pastafaroj
Ah, vi flugu, Nia Monstro! Vin observas milionoj per espero kaj per amo

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #19 : 08 Март, 2008, 20:17:18 pm »
Рендалл

Цитировать
Не могу с вами согласиться. Комбинация сбивается, но признаки остаются неявно в системе


Признаки(гены) так же теряются.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »