Люцифер, сатана, дьявол в Библии.

[Simon]

На форуме широко дискутируется тема дьявола (клеветник) или сатаны (противник).
Кто он? Слуга Божий или его антипод, были и другие (промежуточные) варианты и все они обоснованы в той или иной степени и более того, почти все они правильны. Как же так? Дело в промежутке времени! Большая часть вариантов ущербна по простой причине, потому что форумчане в основном хоть и учитывают, что он личность, но все же считают личностью статичной. А почему? Мне видится, потому что его пытаются отождествить с Богом, который не изменяется, но это не правильно. Сатана действительно был слугой Божьим, звали его Люцифер, «должность» у него была осеняющий херувим, «звание» ангел. Он был совершенным: «ты печать совершенства, полнота мудрости и венец красоты» (Иез.28:12). Но… «ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония» (Иез.28:15).
Сатана является творением, существом «низшим» по сравнению с Богом, но ему также была дана свобода воли и поэтому он может изменяться как личность и совершенствоваться, либо деградировать. Это изменение (не будем сразу спорить о направлении изменений) мы и наблюдаем на страницах Библии. Сначала он слуга Божий, потом он желает изменить свое положение (улучшить), выступает против Бога, затем поднимает восстание на небе (Откр.12:7), находит и уводит за собой достаточно много сторонников (Откр.12:4), но он все еще сравнительно свободен в своих действиях на небе. Все это время у него есть шанс отказаться от намерений, с ним беседуют, уговаривают, рассказывают о последствиях. Позже его изолируют на земле (Откр. 12:9), как единственной населенной планете, чей руководитель, владелец или хозяин (Быт. 1:28) Адам согласился (Быт. 3:6) на послушание сатане вместо (см. Рим. 6:16) послушания Богу (Быт. 2:17), но все же периодически его допускают на небо (Иов. 1:6). По Иову ошибочно считают сатану одним из сынов божьих, однако фраза «между ними пришел и сатана» не говорит о том, что он один из них. В тоже время отсюда можно (следует) предположить (допустить), что «сыны божьи» были представителями от других населенных миров (по одному от каждого), а сатана соответственно был представителем от земли, вместо Адама (настоящего сына божьего). Обратите внимание на Откр. 12:12 тут видно, что небо от него освободилось, а земля в его власти. Далее мы видим результаты правления сатаны землей. Предпотопное состояние людей (Быт. 6:5), вавилонская башня… Через весь ветхий завет можно проследить как происходит борьба, но не лично Бога с сатаной (это бессмысленно), а за людей (сторонников, сподвижников). Это и было то самое справедливое разбирательство, которое ищет Vivekkk. И небожители наблюдали за этим и делали для себя выводы, а может сатана прав, а может его идеи хороши, а может его правление на земле приведет к царству мира и добра. Под сомнение поставлена была справедливость Божья. Именно поэтому нельзя было сразу сатану «в расход», но это не значит что отношение Бога к людям жестоко, Адам сделал выбор «управителя» за всех, но каждый сам принимает решение, люди сами выбирают сторону. Здесь надо отметить, что родители часто делают выбор за детей. Следующий этап серьезных изменений в жизни сатаны наступил после распятия Христа, это момент запрета доступа на небо и ограничение власти на земле. С тех пор считается, что сатана достаточно проявил свой характер, чтобы все небожители поняли его сущность. После первого пришествия Христа сказано, «что князь мира сего осужден» (Иоан.16:11). После этого пути назад он уже не имеет. С этого момента осталось принять решение всем людям (Матф.24:14), когда каждый примет осознанное решение за кого он, тогда будет конец.

Еще одна причина недопонимания в том, что ряд библейских фраз о сатане написан в пророчествах, где очень высока степень символизма. Например, Исайя и Иезекииль пишут о сатане под символом царей тирского и вавилонского, откровение называет его «драконом» и «древнем змеем» (как в бытие), евангелия – «князь мира сего», но изучая контекст и параллельные стихи совершенно ясно, что речь об одной личности.
Анализ и выводы мои, часть взята из книги «Великая борьба», рекомендую для неленивых и интересующихся темой. Жду вопросы, жалобы и предложения.

[Simon]

В той же области, хотя и несколько особняком стоит вопрос: «а почему собственно Бог проклял змея (как рептилию или ящерку), если он не виноват ни в чем? За что он 6000 лет пыль ест и на чреве ползает?». Суть в том, что змей вольно или невольно участвовал в преступлении, ассоциируется с фактом и личностью, если хотите «средство совершения преступления», соответственно оставить все как есть было бы не совсем правильно. К тому же это замечательный пример для всех последующих поколений (в том числе свидетельство для атеистов), которые сомневаются, что какое-то Божье повеление может без последствий остаться проигнорированным. С другой стороны проклятье (Быт 3:14-15) совмещено для змея как личности и змея как рептилии. Оно состоит как бы из двух частей первая ст.14 касается рептилии, а вторая уже непосредственно сатаны. Т.е. наказание за совместно совершенное деяние они и понесли вместе. Да я согласен, что все сложно и символично, может даже спорно. Но совершенно бессмысленно и алогично считать, что все соблазнение это замысел «ящерки». С какой целью? Зачем? Как при отсутствии мозгов и личности? Опять же пока есть хоть одно логичное обоснование, пусть и спорное в деталях, нелепо создавать новое и противоречивое. Но если вопрос касается толкования Библии, почему-то уважаемые атеисты готовы допустить любую алогичность, пытаются придумать любую версию, лишь бы она противоречила библейской, лишь бы не допустить версии устраняющей все противоречия. Зачем? Опять же эта сцена в оригинале намного короче (по количеству слов), т.е. естественно переводчики внесли и свое видение вопроса, а Вы пытаетесь на основании двух трех слов создать прецедент, который противоречит здравому смыслу и всему содержанию Библии. Зачем?

… невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих (Лук.17:1-2).

Если самоцель найти противоречие, то перечитайте Лук.17:1-2, если же нет, то давайте остановимся на удовлетворительном объяснении, или доработаем его. Казалось бы, что плохого, если я предложу соседу «косячок», ведь он сам решает, брать или нет. Так и со змеем, виноват Адам, что решил послушаться сатану, но и подстрекатель и посредник («через кого приходит искушение») заслуживают наказания, не зависимо одно это лицо, полтора или два разных.

[EGEN]

А с чего вы взяли, что сатана есть? Да еще является падшим ангелом?
Где в семи днях творения указано, что Бог создавал ангелов? Он не создавал их. А если он не создавал ангелов, то и поднимать "бунт" было некому.

[Коля]

Это в Библии не указано. В Коране сказано, что бог создал ангелов из света, человека из глины и джиннов из огня. Ангелы всегда и полностью повинуются богу, а люди и джинны могут быть добродетельными, а могут — и нечестивцами. Ангелы бесполы, люди, как мы знаем, двуполы, а про джиннов я точно не знаю; кажется, тоже двуполы как люди. Иблис — один из джиннов. Когда бог создал человека, он приказал ангелам и Иблису поклониться ему как наиболее совершенной из тварей божьих, и ангелы поклонились, а Иблис в гордыне отказался (2:34): "Я создан из огня, а он из глины — и чего это я ему буду поклоняться?!" Нечестивые джинны именуются шайтанами.

[antirex]

Коля писал:

Когда бог создал человека, он приказал ангелам и Иблису поклониться ему как наиболее совершенной из тварей божьих, и ангелы поклонились, а Иблис в гордыне отказался (2:34):

То, что сказано в Коране  об Иблисе не лишено противоречий. (если бы это касалось только Иблиса!)
Внимательно прочитайте аят 32:
И вoт,  cкaзaли  Mы aнгeлaм: "Пoклoнитecь  Aдaмy!"  И
пoклoнилиcь  oни,   кpoмe  Иблиca.  Oн  oткaзaлcя  и пpeвoзнeccя и
oкaзaлcя нeвepyющим.
Вопрос первый.
 Если приказание поклониться относилось только к ангелам, а Иблис ангелом не был, тогда непонятно, за что он пострадал, ведь приказание к нему явно  не относилось?
Итак, налицо вывод из аята 32:   Аллах считал Иблиса одним из ангелов. Но это  определённо входит в противоречие с другим местом Корана - 18:48(50), где в эту историю уже добавлена фраза "Был oн  из джиннoв и  coвpaтилcя c пyти Гocпoдa  cвoeгo." Почему же пострадал бедняга Иблис?( уж и не знаю, кто он, ангел или джин)    
Вопрос второй.
Говорится, что Иблис стал "неверующим". Неверующим в кого(во что)? В Аллаха? ...абсурдно... В человека?.. тоже глупость, ведь человека он видел... Может, неверующим в необходимость поклонения человеку? ...но тогда выходит, что Аллах жестоко и неадекватно подавляет всякое проявление мысли, свободомыслия. Увы, только нераздумывающие роботы-ангелы Ему по душе... Окружить себя бездумными автоматами - какая печальная участь для всемогущего...
Вопрос третий.
 В аяте 8(9), сура 35, сказано:
Пoиcтинe,  Aллax cбивaeт c  пyти, кoгo xoчeт,  и
вeдeт, кoгo xoчeт.
Ну, сбил Аллах с пути истинного неведому зверушку по имени Иблис. Сбил с пути, ибо так захотел. Мог ли противиться Иблис проискам всемогущего? Наврядли... Так за что же он пострадал? :roll:
Вопрос четвёртый.
Вы говорите, что Аллах создал человека из глины. Да, в Коране говорится об этом. Но в 35:12(11)  сказано: "Aллax coтвopил вac из  пpaxa, пoтoм из  кaпли,  пoтoм cдeлaл  вac пapaми." Так что нет единого мнения в Коране на этот счёт...
А если бы и было, то никакая связь  фантазий из Корана и реальной жизнью всё равно не прослеживается.

[Коля]

Итак, налицо вывод из аята 32: Аллах считал Иблиса одним из ангелов.

Ну вы ваще, Аллаха не знаю за кого держите! Что же он, забыл, кого из чего сотворил? К тому же, наверно, он и на глаз мог отличить, из какого сырья данная тварь...

( уж и не знаю, кто он, ангел или джин)

— Да не напиток я, о пытливый отрок!

Говорится, что Иблис стал "неверующим".

Здесь неточность перевода. В оригинале там стоит "кафир", а первоначальное значение этого слова — что-то вроде "закапывающий, зарывающий". То есть существо (чтобы не ограничиваться людьми), которое с чёрной неблагодарностью относится к своему благодетелю, как бы "закапывает" то добро, которое ему сделали. И в остальных местах Корана "кафир" всегда переводится как "неверующий", а это неточно, и порой приводит к таким вот недоразумениям. Говорят же специалисты — чтобы судить о Коране, надо ознакомиться с ним в подлиннике... А все эти подстрочники — лишь очень несовершенные толкования.

Но в 35:12(11) сказано: "Aллax coтвopил вac из пpaxa, пoтoм из кaпли, пoтoм cдeлaл вac пapaми."

Причём тут это? Просто в разных местах в Коране упоминаются разные подробности. "Из праха" — это, так сказать, филогенез, а в приведённой Вами цитате, а, подробнее, например, в 23:12-14 — эмбриогенез: "капля" — это капля семени, а в настоящее время этим словом (нутфа) называют сперматозоид.

Так что нет единого мнения в Коране на этот счёт... Sad
А если бы и было, то никакая связь фантазий из Корана и реальной жизнью всё равно не прослеживается.

Вот яркий пример предвзятого отношения! :)))

[antirex]

Коля писал:

Ну вы ваще, Аллаха не знаю за кого держите! Что же он, забыл, кого из чего сотворил?

Аллаха я держу за сказочного персонажа, который, обладая всемогуществом, без труда может делать всё - и забывать, и вспоминать... Причём, не спрашивая вашего на то разрешения...
Кстати, вы так и не разъяснили нелогичность поведения божества по отношению к Иблису:  почему он был наказан? ...ведь приказ однозначно относился к ангелам, а он был джинном?

К тому же, наверно, он и на глаз мог отличить, из какого сырья данная тварь...

Наверное, мог бы и на глаз, если бы был антропоморфен и имел этот глаз...

— Да не напиток я, о пытливый отрок!

Спасибо за своевременную шутку... Я заметил опечатку, когда уже отправил сообщение, а редактировать было лень... Не знал, что это вас так вдохновит...

Здесь неточность перевода. В оригинале там стоит "кафир", а первоначальное значение этого слова — что-то вроде "закапывающий, зарывающий". То есть существо (чтобы не ограничиваться людьми), которое с чёрной неблагодарностью относится к своему благодетелю, как бы "закапывает" то добро, которое ему сделали.

Неточность перевода вполне может присутствовать... Но с чего вы взяли, что "закапывающий" непременно должно обозначать "закапывающий добро"? Есть ли тому подтверждения в Коране, или это просто домыслы богословов?

Причём тут это? Просто в разных местах в Коране упоминаются разные подробности.

Это здесь при том, что более поздние сочинители аятов не всегда интересовались фантазиями предыдущих авторов.  Вот и получается, что у одних человек получился из глины, у других - из праха;
у третьих - из глины пристающей, т.е., влажной, у четвёртых - из звучащей (наверное, обожженной);
у пятых - из капли, у шестых - из сгустка крови,
а у седьмых - из... "земли ращением"(71:17)
На вашем упоминании эмбриогенеза останивливаться не буду - слишком наивно... Кстати, ни в переводе Османова, ни в переводе Крачковского не говорится о капле семени, а всего лишь просто о капле... Может, дадите ссылку на единственно верный, по-вашему, перевод?  

А все эти подстрочники — лишь очень несовершенные толкования.

А между переводом и толкованием перевода вы что, разницы не видите?

Вот яркий пример предвзятого отношения! ))

Предвзятостью здесь и не пахнет.
Вы явно не поняли смысла фразы. Постараюсь объяснить подробнее.
Даже если бы в Коране и не было внутренних противоречий(которых уйма), то и тогда это была бы лишь книга сказок, но без внутренних противоречий. Поскольку в Коране, как и в любой книге сказок, отображаются персонажи и/или события, не находящие своего эквивалента в окружающей нас реальности...Как вы понимаете, это можно отнести к любому сборнику мифов, Коран не исключение...

[Коля]

Кстати, вы так и не разъяснили нелогичность поведения божества по отношению к Иблису: почему он был наказан? ...ведь приказ однозначно относился к ангелам, а он был джинном?

А Вы почитайте текст "Вероубеждения приверженцев сунны", на который тут давеча сослался Кроткий. Там говорится, что рассматривать свойства бога бессмысленно, потому что он не антропоморфен, и нам просто не представить его нечеловеческие свойства. Справедливость бога качественно отличается от справедливости человеческой, равно как и "логичность" его поступков... Кстати, там же говорится, что у бога есть глаза, потому что они упоминаются в Коране.

Неточность перевода вполне может присутствовать... Но с чего вы взяли, что "закапывающий" непременно должно обозначать "закапывающий добро"? Есть ли тому подтверждения в Коране, или это просто домыслы богословов?

Не домыслы, это этимология слова. В Коране это слово употребляется практически всегда в пейоративном смысле и обычно сопровождается жуткими угрозами, потому и переводится на другие языки как "неверующий". В Коране оно обычно синонимично слову "мушрик", т.е. тот, кто считает, что у бога были (и есть) помощники, тоже боги, которым тоже надо молиться. Жители Аравии и до ислама верили в Аллаха — "the бога", если можно так выразиться, и слово "Аллах", "бог" с определённым артиклем, вероятно, вытеснило запретное имя верхновного бога в многобожных пантеонах аравийцев (бог без артикля будет "илях"). Ислам же призывает к вере в одного бога, всемогущего, которому никакие помощники не нужны и не были нужны, и полемика в Коране идёт с идолопоклонниками. Согласитесь, что многобожников назвать "неверующими" в современном смысле этого слова было бы неправильно (тем более, что Аллаха они признавали). А "настоящих" безбожников тогда, по всей видимости, в Аравии практически не было. Кажется, Аллаха, в отличие от других богов, не изображали в виде идола (то есть он был богом невидимым), но в этом я не уверен.

В общем, если подходить буквоедски (вроде того, что Иблис не ангел, и приказ к нему не относился), то можно сказать, что в Коране ни слова о безбожниках нет :)

Это здесь при том, что более поздние сочинители аятов не всегда интересовались фантазиями предыдущих авторов.

Это вряд ли. У Корана один источник и один "сочинитель". Насколько я знаю, это признаётся исторической наукой. Коран был собран и сличён вскоре после смерти пророка, иначе были бы разночтения между разными списками. Такие "противоречия" богословы даже не замечают — нельзя же всё понимать так буквально.

из капли, у шестых - из сгустка крови <...> На вашем упоминании эмбриогенеза останивливаться не буду - слишком наивно...

Обратите внимание, что там, где сказано про "ращение", сразу после говорится о том, что бог человека из земли взрастил, затем в землю вернёт и снова извлечёт (для суда, то есть). Здесь даже ближний контекст показывает, о чём именно речь — "прах есмь и возвращаюсь в прах". А в других аятах, где говорится про землю (почву, прах) или глину (глина — частный случай "почвы"), а потом ещё про всякие там капли, сгустки, комки и кости с мясом — там всегда между ними стоит слово "затем" или "потом", указывающее на поэтапность (эмбриогенез). Наивно или нет, но это — один из излюбленных богословских "научных" аргументов в пользу нерукотворности Корана — откуда, мол, мог бы Мухаммад знать об этих этапах развития зародыша полторы тысячи лет назад? И я это "подтверждение" слышал не раз от мусульман с высшим образованием, в т.ч. и медицинским. То есть многие, в том числе и образованные, воспринимают это всерьёз. И одним словом — "Наивно!" — это не отмести...

Кстати, ни в переводе Османова, ни в переводе Крачковского не говорится о капле семени, а всего лишь просто о капле... Может, дадите ссылку на единственно верный, по-вашему, перевод?

Верный перевод невозможен в принципе — статус чудесного священного текста Коран имеет только пока он в оригинале. Лично мне нравится перевод Саблукова; правда, под рукой у меня его нет, и я не могу свериться, как он перевёл интересующие Вас места. Перевод Крачковского сырой — он изготовил подстрочник, но не успел его обработать. У Османова меня раздражает "отсебятина" — вставки в квадратных скобках (это ведь у него? Я не спутал?). Ещё есть стихотворный перевод какой-то бабы, всё время забываю фамилию; он даже на перевод не тянет. На то, чтобы называться стихами, впрочем, тоже.

Предвзятостью здесь и не пахнет.
Вы явно не поняли смысла фразы.

Понял, antirex, понял. За меня не беспокойтесь — если я не понимаю, я спрашиваю. А что до реальности... У всех народов свои представления, в том числе и мифологические. Аравийцы, в частности, и джиннов иногда видели, и даже знали местность, где они особо часто встречаются — т.е. рассказы Корана о джиннах не были для них новостью. Кочевники и до сих пор в них верят. А среди современных русских немало людей, верящих в русалок, домовых и леших, причём есть немало и таких, кого леший водил или домовой душил. Кто водится сейчас в Западной Европе, например, я не знаю.

Кстати, те, кто считают Коран сборником мифов, в Коране упоминаются и получают свою порцию угроз и ругательство... Так что не Вы первый... :))

[antirex]

Коля писал:

А Вы почитайте текст "Вероубеждения приверженцев сунны", на который тут давеча сослался Кроткий. Там говорится, что рассматривать свойства бога бессмысленно, потому что он не антропоморфен, и нам просто не представить его нечеловеческие свойства.

Предлагать в виде аргумента перечень чьих-то вероубеждений, которые всегда имеют вероятность оказаться всего лишь верозаблуждениями.... Ну, не ждал я от вас такого, ну как же вам не ай-яй-яй! :?
Да, приверженцы сунны честно перечисляют всё, во что они веруют. Веруем в то, веруем в это... веруем, что Исрафил несёт ответственность за дуновение в рог при раскатах грома и воскресении  ну веруют люди, ну что тут поделаешь. Да и все их верования - это всего лишь мысли о том, какими бы они хотели видеть бога, ангелов, своё бытие после смерти. Потому и честно говорят: "мы веруем в...". О знаниях верующих, как вы понимаете, в этом длинном перечне нет ни слова.
А вот ваши слова о том, что бог "не антропоморфен", очень сильно расходятся с их верованиями:
Мы веруем в то, что у Всевышнего Аллаха есть лик преславный и достохвальный...
Мы веруем в то, что у Всевышнего Аллаха два глаза...
Мы веруем в то, что у Всевышнего Аллах две величественные щедрые руки...
Кроме того, они веруют и в то, что Аллах подвержен и некоторым человеческим страстям. Он может быть довольным, любящим, гневливым и т.д...
Как видите, антропоморфность божества налицо... Но тут же верующие поражают своей непоследовательностью и выдают нечто совершенно противоречащее тому, о чём говорилось прежде:
...мы избегаем двух очень опасных вещей: уподобления Творца творениям, то есть признания в сердце или на устах того, что качества Всевышнего Аллаха подобны качествам Его творений, а также описания Творца, то есть описания качеств Всевышнего Аллаха в сердце или устами тем или иным образом.
Вот такие они, эти верующие. Сначала дают характеристики божеству (справедливый, совершеный, щедрый, достохвальный, преславный и т.д.) и какое-никакое описание его внешности, а потом от всего этого пугливо отказываются...    
Более того, ваши слова  "нам просто не представить его нечеловеческие свойства" наводят на очень интересные размышления.
Хотя доказательств наличия у божества нечеловеческих свойств я от вас, наверное, не дождусь , тем не менее, если это было бы и так, то ничто не мешало бы божеству дать людям в Коране совершенно ложную информацию о многих важнейших для верующих вещах. Т.е., вполне имеется вероятность того, что божество, наделённое непостижимыми для людей свойствами, просто обманывает людей, в том числе и с помощью Корана... Зачем ему это надо, спросите? Отвечу честно: а х. его знает... Ведь бог непостижим, Его замыслы и деяния для нас непонятны (извиняюсь за использование избитой отговорки богословов     ) Один из вариантов ответа - ну, хотя бы для того, чтобы не травмировать психику верующих горькой и страшной правдой о том, что нет ни бессмертной души, ни загробной жизни... Как не хотят открывать многие приёмные родители своему ребёнку правду о том, что он для них не родной...
Надеюсь вам понятно, что скользкий "аргумент" о непостижимости бога и его свойств работает скорее против верующих, а не на них.


Коля писал:

antirex писал(а):
Неточность перевода вполне может присутствовать... Но с чего вы взяли, что "закапывающий" непременно должно обозначать "закапывающий добро"? Есть ли тому подтверждения в Коране, или это просто домыслы богословов?

Не домыслы, это этимология слова. В Коране это слово употребляется практически всегда в пейоративном смысле и обычно сопровождается жуткими угрозами, потому и переводится на другие языки как "неверующий".

То, что в Коране это слово употребляется в пейоративном смысле, никак не объясняет домыслов о "закапывании добра".

 Коля писал:

В общем, если подходить буквоедски (вроде того, что Иблис не ангел, и приказ к нему не относился), то можно сказать, что в Коране ни слова о безбожниках нет

Ваша позиция ясна. Критику всякого противоречия и нелогичного высказывания/действия, имеющегося в Коране, следует называть буквоедством. Слабая отговорка...Да и  вопрос с Иблисом это вовсе не проясняет...

Коля писал:

antirex писал(а):
Это здесь при том, что более поздние сочинители аятов не всегда интересовались фантазиями предыдущих авторов.

Это вряд ли. У Корана один источник и один "сочинитель". Насколько я знаю, это признаётся исторической наукой. (1) Коран был собран и сличён вскоре после смерти пророка, иначе были бы разночтения между разными списками.(2)Такие "противоречия" богословы даже не замечают — нельзя же всё понимать так буквально.(3)

1. Приведите, пожалуйста примеры высказываний и работ на эту тему исследователей Корана-немусульман, дабы исключить подозрения в предвзятости...
2. Не знаю, кто там и что сличал, но противоречивых высказываний в Коране осталась уйма.
Обратимся к суре 5.
56(51).  O вы, кoтopыe yвepoвaли! He бepитe иyдeeв и xpиcтиaн
дpyзьями: oни - дpyзья  oдин дpyгoмy. A ecли  ктo из вac бepeт  иx
ceбe в дpyзья, тoт  и caм из ниx.  Пoиcтинe, Aллax нe вeдeт  людeй
нeпpaвeдныx!
Здесь прослеживается явная враждебность к иноверцам, а дружба с иноверцами рисуется поступком предосудительным. Иудеев и христиан - нах.!
73(69). Пoиcтинe, тe, кoтopыe yвepoвaли и кoтopыe  иcпoвeдyют
иyдeйcтвo,  и  caбии,  и  xpиcтиaнe,  -  ктo  yвepoвaл  в Aллaxa и
пocлeдний дeнь  и твopил  блaгoe, -  нeт   cтpaxa   нaд ними, и нe
бyдyт oни пeчaльны!
Здесь уже иная песня: и христиане, и исповедующие иудейство - достойные перцы!
77(73).  He  вepoвaли  тe,  кoтopыe  гoвopили:  "Beдь Aллax -
тpeтий из тpex", - тoгдa кaк нeт дpyгoгo бoжecтвa,  кpoмe  eдинoгo
Бoгa. A ecли oни нe yдepжaтcя  oт тoгo, чтo гoвopят, тo   кocнeтcя
тex из ниx, кoтopыe нe yвepoвaли, мyчитeльнoe нaкaзaниe.
Снова облом выходит верующим в Святую троицу... как быстро всё меняется... свят-свят-свят...
85(82). Tы, кoнeчнo, нaйдeшь,  чтo  бoлee  вcex  людeй cильны
нeнaвиcтью  к  yвepoвaвшим  иyдeи  и  мнoгoбoжники, и ты, кoнeчнo,
нaйдeшь,  чтo  caмыe  близкиe  пo  любви к yвepoвaвшим тe, кoтopыe
гoвopили: "Mы - xpиcтиaнe!"  Этo  -   пoтoмy,  чтo cpeди  ниx ecть
иepeи и мoнaxи и чтo oни нe пpeвoзнocятcя.
Ур-р-ря! Снова бонус крестоносам! А иудеев - в ацтой!
Дорогой Коля, если вы будете утверждать, что всё это писал ОДИН-единственный сочинитель, то остаётся только одно - усомниться в адекватности данного писателя-фантаста...
 
Ещё немного об отвратительной работе тех, кто сличал списки.
Что было создано раньше: земля или небо?
Сура2, аят 27 утверждает, что сначала земля, потом небо:
Oн  - тoт,  кoтopый coтвopил  вaм вce,  чтo нa зeмлe,
пoтoм oбpaтилcя к нeбy  и cтpoил  eгo  из ceми нeбec.
А вот сура 79, аят 27-30 говорит обратное:
Вы ли труднее для создания или небо? Он его построил, воздвиг свод его и устроил, омрачил ночь его и вывел зарю, и землю после этого распростер,
Вы считаете, это писал один и тот же человек? И что там по этому поводу говорит историческая наука?
Кстати, противоречий в Коране ещё множество.
Рашид Мавлютов в своей книге "Ислам" пишет:
"Выдающийся арабский философ IX века Аль Кинди писал, что Коран "полон противоречий, одна сентенция в нём уничтожает другую, а целое младенчески слабо." Сами богословы насчитали более двухсот противоречивых мест в "небесной книге." (стр.57)
Я, конечно, все 200 противоречий указать не возьмусь, но, если будет необходимость, то ещё что-то смогу найти. Жаль, по Корану очень мало критической литературы, а самому искать - енто ж скокка времени надо!...
3.То, что богословы не замечают противоречия, меня нисколько не удивляет. Работа у них такая.
 

Наивно или нет, но это — один из излюбленных богословских "научных" аргументов в пользу нерукотворности Корана — откуда, мол, мог бы Мухаммад знать об этих этапах развития зародыша полторы тысячи лет назад? И я это "подтверждение" слышал не раз от мусульман с высшим образованием, в т.ч. и медицинским. То есть многие, в том числе и образованные, воспринимают это всерьёз. И одним словом — "Наивно!" — это не отмести...

Во-первых, Мухаммад ничего не знал об этапах развития зародыша. Поэтому он и ничего не сказал о них. Мухаммад вполне мог сам разделывать или присутствовать при разделке беременной самки крупного домашнего скота, например овцы, которая поломала ноги и всё равно бы не выжила. Отсюда и смутные знания о том, как выглядит зародыш. А чтобы дофантазировать далее и догадаться, что у зародыша появится скелет и он наберёт в весе, так для этого особых познаний не надо. Повторюсь, попытки притянуть за уши пару путанных фраз к описанию сложных процессов развития эмбриона наивны и смешны. Когда людям хочется прикрыть нелепицы своей религии, этим они тут же создают новые, ещё более нелепые....что же касается верований людей с высшим образованием, то тут всё очень просто. Во-первых, образование здесь фактор не определяющий. Во-вторых, если людям видится создатель там, где его и близко нету, то почему бы им не привиделось и описание эмбриогенеза в невнятных строчках Корана. Главное, поверить, что Коран не ошибается, а дальше уже легче будет. Лиха беда начало...

Коля писал:

Верный перевод невозможен в принципе — статус чудесного священного текста Коран имеет только пока он в оригинале.

Расслабтесь, коллега. Этот статус чудесного священного текста Коран имеет только в воображении приверженцев ислама. Насчёт верного перевода... не знаю... меня бы устроил буквальный и дословный подстрочник...... Но, думается мне, что в появлении такового не заинтересованы сами мусульмане. Ведь тогда им будет куда труднее размахивать спасительным аргументом о неверном переводе…


Коля писал:

Кстати, те, кто считают Коран сборником мифов, в Коране упоминаются и получают свою порцию угроз и ругательство... Так что не Вы первый... )

Кто б сомневался...    

[Коля]

Предлагать в виде аргумента перечень чьих-то вероубеждений, которые всегда имеют вероятность оказаться всего лишь верозаблуждениями.... Ну, не ждал я от вас такого, ну как же вам не ай-яй-яй!

Кажется, я уже говорил, что не имею целью никого убеждать и, соответственно, приводить какие-либо аргументы. И Вы, кажется, не хотите быть убеждённым; Вы же просили "разъяснить", а не обосновать... Я и привёл расхожие объяснения.

тем не менее, если это было бы и так, то ничто не мешало бы божеству дать людям в Коране совершенно ложную информацию о многих важнейших для верующих вещах. Т.е., вполне имеется вероятность того, что божество, наделённое непостижимыми для людей свойствами, просто обманывает людей, в том числе и с помощью Корана... Зачем ему это надо, спросите? Отвечу честно: а х. его знает... Ведь бог непостижим

Непостижим... Но, во-первых, политкорректность требует в этой ситуации говорить "а бог его знает" :) А что касается "совершенно ложной информации" — то здесь надо учесть, что божья правдивость не имеет с человеческой ничего общего. Такой могущественный вполне может лапши навешать кому угодно, и "заблудить", и что хошь. Это само собой. В бога верить можно, а вот верить ему — не знаю, не знаю... Но здесь богословы говорят, что бог правдив, и милосерд, и не знаю что ещё, а потому врать не станет. С третьей стороны, может, оно и хочет что-то донести, но это настолько всё глубоко, что мы всё равно ничего не поймём.

Один из вариантов ответа - ну, хотя бы для того, чтобы не травмировать психику верующих горькой и страшной правдой о том, что нет ни бессмертной души, ни загробной жизни...

Так нельзя сбрасывать с счёта и такую вероятность, что и бессмертную душу, и загробную жизнь выдумали люди. А богу приписали для авторитетности. Несознательно, скорее всего. В этом случае выйдет, что бог никого не обманывает.

Надеюсь вам понятно, что скользкий "аргумент" о непостижимости бога и его свойств работает скорее против верующих, а не на них.

Это с Вашей точки зрения. А сотни поколений верующих он (и многие другие) вполне устраивал и устраивает.

То, что в Коране это слово употребляется в пейоративном смысле, никак не объясняет домыслов о "закапывании добра".

И в живом языке оно употребляется в смысле "неверный", который infidelis. А первоначальное, этимологическое, значение знают только те, кто интересовался. Как и в русском мало кто знает о связи слов "бог" и "богатство". Кстати, атеист будет "мульхид", а корень лхд значит, в частности, "могила". Правда, в Коране атеисты не упоминаются, кажется.

Не знаю, кто там и что сличал, но противоречивых высказываний в Коране осталась уйма

А сличение и не имело целью устранять противоречия. Просто собрали имеющиеся списки отдельных аятов, записанных за пророком, и удостоверялись в их подлинности. А потом переписали всё в одну книгу.

Дорогой Коля, если вы будете утверждать, что всё это писал ОДИН-единственный сочинитель, то остаётся только одно - усомниться в адекватности данного писателя-фантаста...

Ну да, именно один. Правда, он не писал, а передавал устно. Бог — своему пророку, а пророк — своим сподвижникам. Ну, а адекватность и достоверность даже истинных божьих откровений мы с Вами уже обсудили.

Вы считаете, это писал один и тот же человек? И что там по этому поводу говорит историческая наука?

Что говорит историческая наука, я не знаю. Впрочем, если считать, что Коран — произведение человеческое, то скорее всего, да, один человек. Только не писал: пророк был неграмотен. А получал он Коран во время особых состояний сознания. И не очень удивительно, что они так выглядят. Вы до откровений Сына Божественных Супругов ещё не дошли?

Я, конечно, все 200 противоречий указать не возьмусь, но, если будет необходимость, то ещё что-то смогу найти. Жаль, по Корану очень мало критической литературы, а самому искать - енто ж скокка времени надо!...
3.То, что богословы не замечают противоречия, меня нисколько не удивляет. Работа у них такая.

Ну, двести признавали, как я понял, богословы того времени. Сам Кинди, возможно, видел и больше. А так — он из одних противоречий и состоит, если подходить к нему без веры. И то понадобятся те, у кого работа такая: они всё сгладят, а на крайний случай скажут, что учиться надо. А лучше — верить и не рассуждать.

Мухаммад вполне мог сам разделывать или присутствовать при разделке беременной самки крупного домашнего скота, например овцы, которая поломала ноги и всё равно бы не выжила. Отсюда и смутные знания о том, как выглядит зародыш. А чтобы дофантазировать далее и догадаться, что у зародыша появится скелет и он наберёт в весе, так для этого особых познаний не надо.

Мухаммаду было совсем не обязательно присутствовать самому. Я думаю, что знания об этапах развития зародыша накапливались в течение поколений. А ещё бывают выкидыши — как у скота, так и у женщин. А ещё и на охоте порой беременных газелей случалось подстрелить. Правда, когда я сказал об этом одному приятелю, он растерялся и, кажется, обиделся: так складно получалось, а тут пришёл этот кайфолом и всё испортил.

Во-вторых, если людям видится создатель там, где его и близко нету, то почему бы им не привиделось и описание эмбриогенеза в невнятных строчках Корана. Главное, поверить, что Коран не ошибается, а дальше уже легче будет.

Ну да. Я же говорил Вам, что в современном арабском слово "нутфа", которое капля, в том числе и семени, стало обозначать сперматозоид, и для новых поколений поэтому кораническое пророчество стало ещё убедительней: ведь про сперматозоиды не так давно люди вообще не знали и знать не могли... Правда, всё равно просвечивает представление, что мужчина женщину вспахивает и засевает, а её роль лишь взрастить.

Этот статус чудесного священного текста Коран имеет только  в воображении приверженцев ислама. Насчёт верного перевода... не знаю... меня бы устроил буквальный и дословный подстрочник...

Нет, это закреплено законодательно и общепринято: коран везде читают только по-арабски. Даже если не знаешь арабского, то выучиваешь несколько аят, необходимых для молитвы, и вся молитва тоже исключительно на арабском. А вот насчёт "буквального и дословного подстрочника" вынужден Вас разочаровать: он действительно не передаст всех оттенков значений, не говоря уж о ритме (Коран — проза, иногда с ритмом и/или рифмовкой). Такого рода переводы — очень сложное занятие, тем более, что сам текст древний, и понимание его со временем менялось. А так — Крачковский и Саблуков, мне кажется, лучшие, чтобы понять, как и о чём примерно там говорится.