Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Вопиющее Беззаконие от 13 Май, 2007, 22:52:56 pm
-
Решил посмотреть насколько качественная промывка мозгов в этом секторе...
Что ж, не блещет, не блещет)))
Весьма ломаное повествование о зле, как об изъяне оборачивается вдруг пассажем, где зло уже ассоциируется и с болью в том числе:
Никакое зло не есть благо, но иногда зло имеет благое предназначение. Например, боли, предупреждающие о болезни, мучительны, но имеют благое предназначение.
Боль - это что, изъян??? Вполне конкретный процесс передачи импульсов по нервным окончаниям. Уж импульс то с изъяном никто, надеюсь, путать не собирается? Более того, людей, которые испытывают кайф от боли, христиане зачастую обзывают извращенцами. Видимо, их верижники, бичеватели и всяческие усмирители плоти нечто принципиально другое, нежели арелигиозные садомазо) Повторю, что оргазм тоже есть своего рода боль - разновидность раздражения нервных окончаний. Только среднестатистический индивид испытывает наслаждения оттого, что надерет себе конец посредством руки ли, вагины и т.п., а низкостатистический - посредством надирания руки/ягодиц колючей проволокой, кнутом, к примеру)))
для значительной части зла мы не знаем его благого предназначения.
Полноте, Малыш! Если уж взялись рассуждать на темы для чего бог мир создал, как и чего мыслит в деле его обустройства (а мы, глупые, говорим - чужая душа - потемки!))), да ещё раскладываем по полочкам механизмы "работы зла" в нем, неужели осталось что-то за пределами Вашего всевидящего Ока?)))
Растения и животные гибнут, становясь человеку пищей, необходимой ему для жизни. Таким образом, зло косвенно вытекает из блага, потому что становится следствием благого предназначения.
Ага, а динозавры и херова туча вымерших теплокровных не давших никакого продолжения в эволюционных цепочках, видать, "зря старались" или зря питались))) Да что там рептилии! У них ведь, многотонных, мозгов с женский кулак! Вот куча человеческих цивилизаций, живших за тысячи лет до распространения истого ученья христова стерта с лица планеты "непокаянными" исключительно божьим "упсом". Мы то куда прочнее. О да! С такими то познаньями, да ещё тыщенку не протянуть...
Хотя опилки являются побочным результатом при изготовлении пиломатериалов, их можно использовать на благо, сделав из них бумагу.
...на которой папа или патриарх напишет буллу/ указъ о преследовании/ сожжении еретиков. Конечно-конечно, для достижения всеобщего блага!)))
Мы не даем жизнь, и мы не имеем права ее отнимать.
А что Вы скажете на то, если в будущем человек из одной клетки научится воссоздавать другого или просто из условного "биоматериала"? Отрицать такую возможность - уподобляться средневековому человеку, который думал, что только бог может повелевать молниями... времена меняются... только христианская песня - нет!)))
С библейской точки зрения, свободный выбор Адама и Евы обрек этот мир на бедствия.
Я за углом убедительно доказал, что никакого "первородного греха" нет и не существовало. Жизнь точно с такими же законами существовала до появления первого теплокровного существа и будет подчиняться им после того, как последний двуногий испустит... (хотел сказать, дух) вопль, пук и т.п. Вселенная родилась из Большого Взрыва и её ожидает тепловая смерть - ни один адекватный современный ученый этого не отрицает, т.к. всё давно подтверждено экспериментально. А тут - "жизнь вечная"... детский сад на прогулке!
Небытие мира не лучше, чем бытие хоть какого-нибудь мира. «Ничто» не может быть лучше, чем что-то.
Эта фраза наиболее точно выдает всю логико-семантическую убогость двуногого обывателя. Если лично для Вас "ничто" не может быть лучше, чем что-то - так и пишите! Я, например, хотел бы умереть "окончательно", чтобы исчезло ровно всё и навсегда и не было бы никаких оснований думать или чувствовать, что оно когда-либо появлялось!!! Для этого нужна Великая сила, которую никогда не даст Вам бог - слишком дорого и неоправданно шикарно для раба. Чувствовать счастье не оттого, что сумел сориентироваться в "божьих промыслах" настолько, что у тебя до сих пор целы руки-ноги и тебе есть кого вспоминать, чем-то наслаждаться... а жить вне этого, не принимая подобные щенячьи радости за абсолютные, не возводя их в ранг деонтологической благости (т.е. того, что "должно быть"). Вот где "дух" и качество, которых Вам не понять в силу страха! Страха, вогнанного Вам средой, из которой Вы как запрограммированный автомат вычленили жизненно нужные и нейрологически обусловленные императивы, а теперь пытаетесь вогнать и в других, сходных с Вами бедолаг! Как неучтиво по отношению к человеческому рассудку!
Мир без свободы воли не может быть в нравственном отношении лучше, чем свободный мир.
С небольшой пометкой опять же - для Малыша! Причем само понятие "нравственное отношение" - туманно. Что это такое? Хочу понять, прежде, чем задать очередной вопрос по сути. Судить "лучше или хуже" какой-то из миров, всем естеством находясь в мире этом - глупо и неподобающе мыслящему. Я находился в армии, хорошо зная, что такое гражданка. Там в первые недели моя свобода воли была сведена к тому, что я мог выбирать: поссать ли мне за отведенные несколько сек. или подождать до следующего "удобного случая" (главное - не прогадать))) Парадоксально, но я там очень быстро освоился и претензий от командиров не поступало... если бы я вырос в таком "мире" изначально, то и осваиваться не пришлось бы! Сидел бы и размышлял вроде Вашего из-за забора с колючей проволокой - какая гражданка дерьмовая жизнь)))
Разумеется, Бог мог бы каждого заставить быть хорошим, но тогда никто не был бы свободен. Свобода с принуждением вообще не будет свободой.
А под возможностью существования без изъяна, т.е. без зла и греха, только при условии следования заповедям/ воле господней Вы не усматриваете косвенное принуждение? Босс секретарше: если ты будешь ложиться со мной в постель - ты останешься работать как и прежде. Если откажешься - буду вычитать из жалованья, если будешь роптать - уволю... а если увижу блеск в глазах и ты будешь делать это охотно - ты получишь такие премиальные! Малыш, конечно скажет, что это не есть форма принуждения к... всего лишь обрисовка "свободы выбора"))) В каких-то аспектах - попечение даже!)))
Если бы зло не было дозволено, не было бы и высших добродетелей. Без боли нет воли. Бедствия вырабатывают терпение. Невозможно испытать радость прощения, не дозволив грехопадения. Итак, мир, где зло не побеждено и нет высшего блага, не является лучшим из реализуемых миров. Таким образом, хотя мир, где нет греха, является теоретически мыслимым, он будет нравственно неполноценным.
Очередной образчик парадокса! А на кой хрен тогда добродетель нужна вообще, кроме как не в виде капитала для борьбы со злом?))) Если существование добродетели в отрыве от зла бессмысленно и необоснованно, то зачем придавать категориальную окраску миру без зла, говоря, что без добродетелей он "нравственно или как либо ещё" неполноценен???))) Как раз-таки и получается, что мы рассуждаем о "неполноценной невесомости в космосе" только исходя из того, что там невозможно квасить капусту в бочке, т.к. камень в качестве гнета сверху не положишь... ну что это, как не наивность? За рамки категорий "нашего мира" выйти можете? Нет? Тогда чего о "неполноценностях" разглагольствовать?
Никто еще не смог доказать, что хоть какой-то из альтернативных миров в нравственном отношении лучше, чем тот мир, который у нас есть.
Чувства не доказывают. Их надо испытать, хотя бы только для того, чтобы судить. Если Вы живете в своем туннеле реальности, то в лучшем случае, Вам доказательства необходимы для того, чтобы послужить поводом для попытки выхода из этого туннеля. Вы просто вылезете и сравните, тогда и доказывать ничего не надо будет. Но Вам слабо! Страх...
Чего то ни одной строчки про ад... видимо не зло... так себе, кровавая банька. На Земле всё А и Е испортили, там же, недотепа-Сатана хулиганит. Хорошо ему. Признаков угрызения совести не выявлено. Похоже, чтобы вариться в этом Архизле и сносно себя чувствовать, надо просто быть могущественнее по отношению к богу... проходите, пожалуйста!)))
-
Решил посмотреть насколько качественная промывка мозгов в этом секторе...
Что ж, не блещет, не блещет)))
Глупо ждать от атеиста объективной оценки. Я и не жду...
Весьма ломаное повествование о зле
Вы считаете, что достаточно навесить ярлык, не объяснив причину? :lol: :lol: :lol:
В чем же "ломанность"?
как об изъяне оборачивается вдруг пассажем, где зло уже ассоциируется и с болью в том числе
Это вполне естественно. Для христианина зло не является отдельно сущностью. Зло - это последствия тех или иных действий (бездействия). Боль может являться таким следствием.
Боль - это что, изъян??? Вполне конкретный процесс передачи импульсов по нервным окончаниям.
Любой процесс в организме (и вне) имеет свои внешние естественные причины. Но Вы говорите о "механизме" боли, это совсем другое. Механизм боли понятен, но не не механизм, а сама боль есть зло.
Я за углом убедительно доказал, что никакого "первородного греха" нет и не существовало.
Да у Вас мания величия, батенька! Надо же сказануть так: убедительно он, видите ли, доказал! Ой, умора! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вобщем, Вы уехали в сторону от темы. Больше в Ваших рассуждениях о проблеме зла, кажется, ничего и нет. Да и то, что было сказано - детский лепет. Не переживайте, думайте своей головой и, может, все будет хорошо. Удачи! :wink:
-
Решил посмотреть насколько качественная промывка мозгов в этом секторе...
Что ж, не блещет, не блещет)))
Глупо ждать от атеиста объективной оценки. Я и не жду...
Вот оно как! Оказывается, ВБ после фашистов уже в атеисты заделался! Что дальше? Анархисты, оппортунисты, сайентологи? Я изначально четко выразился, что я - ЧЕ-ЛО-ВЕК! Вот и всё! Не надо придумывать то, чего нету! Христа Вашего хватило.
Весьма ломаное повествование о зле
Вы считаете, что достаточно навесить ярлык, не объяснив причину? :lol: :lol: :lol:
В чем же "ломанность"?
Ага, ярлык))) Атеист - эт стало быть не ярлык навешанный! Так себе, богодельная шильдочка.
А ломанность сквозит во всём буквально. Начиная "болями" и заканчивая фантазиями "о мирах"... Младенец, сидящий в матке и рассуждающий о том, насколько совершенен его мир и насколько ущербен тот, "иной"... в котором пищу надо добывать умом или трудом, а не через божью пуповину потягивать...
как об изъяне оборачивается вдруг пассажем, где зло уже ассоциируется и с болью в том числе
Это вполне естественно. Для христианина зло не является отдельно сущностью. Зло - это последствия тех или иных действий (бездействия). Боль может являться таким следствием.
Вопрос не в том, следствием чего может являться боль, а в правомочности включения её/ увязки со злом, трактуемом выше, как "изъян". "Изъян" - несет в себе качественную семантику (отсутствия, лишенности), в то время как "боль" таковой не обладает. Боль - это реакция, процесс, динамика... и синонимична она только с процессом же! В этом случае "изъян" необходимо заменить "разрушением", т.к. последнее семантически выражает именно процесс, динамику... Но это очень зыбкая почва, Малыш, ступая на которую Вы утоните и успеете рассмешить нас разве что всплывающими пузырями. Посему заключаем: ставить знак равенства между определениями "изъян" и "боль" некорректно, следствием чего бы или причиной чего бы они не выступали. Это разные категории! А Вы ведь так проникновенно призываете не делать "категориальных ошибок"!)))
Боль - это что, изъян??? Вполне конкретный процесс передачи импульсов по нервным окончаниям.
Любой процесс в организме (и вне) имеет свои внешние естественные причины. Но Вы говорите о "механизме" боли, это совсем другое. Механизм боли понятен, но не не механизм, а сама боль есть зло.
См. выше. Посыл такой: зло - всегда изъян (так? так!), изъян - не боль, боль - зло! Комментарии нужны? Или, подключив н-ное количество кваксовских логических извилин сами докондыбаете? Иное толкование делает возможным заключения: зло - не всегда изъян, боль, охарактеризованная как зло - есть изъян. Мне кажется, что Вы уже вступили "совершенно не в тот комсомол", поэтому предлагаю не обивать дурно пахнущий ботинок об углы логики, а смиренно выбросить его, ещё найдете!)))
Я за углом убедительно доказал, что никакого "первородного греха" нет и не существовало.
Да у Вас мания величия, батенька! Надо же сказануть так: убедительно он, видите ли, доказал! Ой, умора! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Я не обременен христианской моралью, это правда. И не считаю зазорным хвастаться, если есть чем. И в отличие от Вас, никому это делать не воспрещаю. Не знаю, почему лично Вас в той теме не обреталось, но вот Кроткий с Успокоителем ко 2-ой странице как то прыть подутратили и их гримасы логической смерти являли собой именно глупые смайлы во всё возрастающем количестве - больше ничего.
Вобщем, Вы уехали в сторону от темы. Больше в Ваших рассуждениях о проблеме зла, кажется, ничего и нет.
Я то, может, и уехал, но Вы в неё даже не въезжали. В противном случае давно "осенило" бы, что всё ваше христианское "зло" гнездится только в "религиозно-нравственной голове" и нигде больше!!!
Да и то, что было сказано - детский лепет.
Ну... лепет не лепет, а всё достойнее и умнее овечьего блеяния, разве нет?))) Когда такой лепет превращается в зычный глас, обычно, верующие пускаются снимать со стен иконы и зарывать в саду... вывод - цените сей лепет невинный.
-
Хотелось бы услашать от Вас, что такое "нравственное отношение"? Что за мерило такое, коим Вы осмеливаетесь мерять ценность миров, куда Вы ни ногой, ни сном, ни духом...
А также, потрудитесь обрисовать ценность добродетели в отрыве от "зла", "самою в себе" так сказать. Я дал определение, согласно которому, добродетель есть капитал для успешного противостояния "злу", борьбы с ним и т.д. Вы же сожалеете о том, что сделай бог мир без греха, то упадут в цене/исчезнут все добродетели, а это, мол, хреново, а посему и мир такой - хреновый!
Смахивает на рассуждения одного "шибко прозорливого" товарища про "Жигули". Повозка то хороший, однако, но олени плохо тянут... Зачем Вам олени-добродетели, Малыш? Вас пересадили с нарт греховности на "Жигули", а Вы всё ногой помогаете, преодолевая подъемы... да и олени вот-вот издохнут с непривычки то))) Жалко! Хорошие олени, однако!
-
Любой процесс в организме (и вне) имеет свои внешние естественные причины. Но Вы говорите о "механизме" боли, это совсем другое. Механизм боли понятен, но не не механизм, а сама боль есть зло.
Боль - это сигнал о воздействии внутреннего или внешнего патогенного фактора, который предназначен для охранения организма от этого чрезмерного, разрушительного для организма воздействия. Здесь уместно задуматься - а откуда и когда появился сам механизм боли?
-
Любой процесс в организме (и вне) имеет свои внешние естественные причины. Но Вы говорите о "механизме" боли, это совсем другое. Механизм боли понятен, но не не механизм, а сама боль есть зло.
Боль - это сигнал о воздействии внутреннего или внешнего патогенного фактора, который предназначен для охранения организма от этого чрезмерного, разрушительного для организма воздействия. Здесь уместно задуматься - а откуда и когда появился сам механизм боли?
Откуда и когда? Видимо из сочной плоти Адамова яблока))) До "грехопадения", ведь, болей в раю не наблюдалось... это у нас, падших, зуб мудрости растет вызывая боль и температуру, а у них...
Тут надо сразу разобрать непонятку. Дело в том, что если судить с точки зрения одномоментного временного среза, боль - импульс, сигнал (как пишет Atmel и я выше), но боль также и на длинном временном отрезке продолжает оставаться болью (возрастая или затихая, появляясь или становясь еле заметной...). Изъян же всегда семантически стабилен, определен и обусловлен. Всё возрастающий во времени изъян уже приобретает свойства изменчивости, а значит - процесса. Такой изъян называется разрушением, о чем я писал выше.
Если же судить о боли и об изъяне на уровне одномоментного временного среза, из этого вытекает, что изъян - отсутствие (как писал Малыш - это не сущность сама по себе! Дыра в кафтане, дырка от бублика и всё такое... ) Боль же, представленная как сигнал, импульс - есть совершенно конкретное сущностное понятие. Вывод - налицо так нелюбимая "категориальная ошибка" Малыша, которую он допустил, возможно, по неосторожности. Куда хуже, когда такая неосторожность приобретает характер вполне конкретного процесса!))) Оспаривания, религиозно-нравственного озлобления, в итоге - рисования смайлов в неприличном количестве).
-
Уж если нетерпится притянуть за уши к своим мозгопромывочным опусам ещё что-то, Малыш, используйте более семантически подходящие к Вашему зло-Изъяну - болезнь, разруха и т.п. А не боль, разрушение и т.п. Только не уверен, понятен ли Вам сей нюанс. Опять ведь спорить будете.
-
Я, собственно, хотел развить разговор в отношении этого тезиса.
Антитеисты недооценивают важный момент: Бог знает благое предназначение всякого зла, даже если мы его не знаем.
Мне даже не хочется приводить примеры, когда люди от боли сходят с ума! Может быть, тогда не нужно применять обезболивающие? Мы же не знаем, может, зубная боль, которую Малыш предпочитает погасить ненаркотическими анальгетиками, послана ему во благо самим Всевышним? Признайтесь, Малыш, Вы применяете обезболивающие?
Иногда физическое зло может быть неизбежным побочным результатом в ходе благих процессов. Дожди, теплые и холодные воздушные массы необходимы для произрастания пищи и поддержания жизни, однако побочным результатом действия этих стихий становятся смерчи и ураганы..
Странное изобретение для Всемогущего и Всеблагого! Не смог сделать так, чтобы его произведение, призванное давать продлять жизнь одним существам, не было смертоносным для других!
Один и тот же природный фактор хорош для одного живого существа, но губителен для другого! Мало ли примеров?
-
Я, собственно, хотел развить разговор в отношении этого тезиса
Какой смысл критиковать Творца? Сделайте лучше. :wink:
-
Здесь уместно задуматься - а откуда и когда появился сам механизм боли?
Вот именно это и есть дело науки.
-
Вот оно как! Оказывается, ВБ после фашистов уже в атеисты заделался! Что дальше? Анархисты, оппортунисты, сайентологи? Я изначально четко выразился, что я - ЧЕ-ЛО-ВЕК! Вот и всё! Не надо придумывать то, чего нету! Христа Вашего хватило.
Фашист, атеист - какая разница? :lol:
А "просто человек" не бывает, у человека есть какое-то мировоззрение. :wink:
Ага, ярлык))) Атеист - эт стало быть не ярлык навешанный! Так себе, богодельная шильдочка.
Ярлык. Но он объясним Вашими высказываниями. Вы сами так себя позиционируете.
А ломанность сквозит во всём буквально.
Спасибо, Вы все объяснили! :lol: :lol:
Младенец, сидящий в матке и рассуждающий о том, насколько совершенен его мир и насколько ущербен тот, "иной"... в котором пищу надо добывать умом или трудом, а не через божью пуповину потягивать...
Лучше быть младенцем, чем взрослым дядей, верящим в сказки.
Но это очень зыбкая почва, Малыш, ступая на которую Вы утоните и успеете рассмешить нас разве что всплывающими пузырями.
Вам не стоит об этом беспокоится. :wink: К тому же, если вы не поняли смысл написанного, кто в этом виноват? О боли в статье говорится лишь в качестве иллюстрации того тезиса, что иногда зло несет для нас благое предназначение. Если Вам это непонятно, то, возможно, лучше для Вас вспомнить нарудную мудрость: Нет худа без добра. Может быть так будет понятнее. :lol:
Я не обременен христианской моралью, это правда. И не считаю зазорным хвастаться, если есть чем. И в отличие от Вас, никому это делать не воспрещаю.
Да и я Вам не могу запретить, просто это смешно. :lol:
Не знаю, почему лично Вас в той теме не обреталось, но вот Кроткий с Успокоителем ко 2-ой странице как то прыть подутратили и их гримасы логической смерти являли собой именно глупые смайлы во всё возрастающем количестве - больше ничего.
"Не отвечай глупому на глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему". (Книга Притч 26:4)
-
Хотелось бы услашать от Вас, что такое "нравственное отношение"? Что за мерило такое, коим Вы осмеливаетесь мерять ценность миров, куда Вы ни ногой, ни сном, ни духом...
А Вы почитайте эту (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2182) статью. Не уверен, что поймете, но - вдруг?! :lol:
-
Здесь уместно задуматься - а откуда и когда появился сам механизм боли?
Вот именно это и есть дело науки.
Дело науки - разбираться, был ли мехнизм боли у райских людей? :) Вы шутите? Я бы сказал, что он был у людей всегда. А Вы объясните, зачем он был нужен в раю.
-
Я, собственно, хотел развить разговор в отношении этого тезиса
Какой смысл критиковать Творца? Сделайте лучше. :wink:
Ну так как? Не смог он сделать так, чтобы его произведение, призванное давать продлять жизнь одним существам, не было смертоносным для других?
Малыш, Вы не ответили и на другой вопрос- Вы принимаете болеутоляющие, когда у Вас сильная боль? Вы не дадите его Вашим родным и близким?
-
А Вы объясните, зачем он был нужен в раю.
А вдруг Ева пальчик занозит? :shock:
-
Малыш, Вы не ответили и на другой вопрос- Вы принимаете болеутоляющие, когда у Вас сильная боль? Вы не дадите его Вашим родным и близким?
Принимаю. Но разве кто-то запрещает в христианстве?
-
Принимаю. Но разве кто-то запрещает в христианстве?
Не знаю. Но я у Вас прочитал про боль, что мы не можем быть уверенными, что боль не имеет какой-то высшей цели - пути Господни неисповедимы:
Бог знает благое предназначение всякого зла, даже если мы его не знаем.
А вдруг Вы ставите препятствие божественному замыслу тем, что унимаете ее?
А вдруг Ева пальчик занозит?
В раю то? Там тоже небезопасно было? Воистину - покой нам только снится.
-
Не знаю. Но я у Вас прочитал про боль, что мы не можем быть уверенными, что боль не имеет какой-то высшей цели - пути Господни неисповедимы:
А вдруг Вы ставите препятствие божественному замыслу тем, что унимаете ее?
Да ладно! Бог создал и медицину. :wink: :lol:
А вдруг Ева пальчик занозит?
В раю то? Там тоже небезопасно было? Воистину - покой нам только снится.
А что вы хотели? Знаете же, чем та история кончилась. Какая уж здесь безопасность! :lol:
-
Да ладно! Бог создал и медицину. :wink: :lol:
В самом деле? НАсколько видно из "священных книг" христиан, Яхве дал евреям только религиозные запреты. А вот про медицину он подзабыл. И пришлось брошенным на произворл судьбы человекам изучать природу, чтобы противостоять насылаемым Яхве болезням. Спасибо Прометею - он дал людям первые знания. :) Яхве тут в пролете.
А что вы хотели? Знаете же, чем та история кончилась. Какая уж здесь безопасность! :lol:
Так вкушение плодов - водораздел между двумя принципиальными состяниями. Первое, райское, подразумевало полное блаженство. Второе состоялось после "грехопадения". Но раз Вы говорите, что безопасности и в раю не было... Что ж, его, наверное, и в новом раю не будет. Печально.
-
...Исходя из того, что последнее большое сообщение Малыша то ВБ содержит уже 7 смайлов, и очень мало конкретики - некоторые мои прогнозы сбываются.
Теперь по порядку.
Фашист, атеист - какая разница?
А "просто человек" не бывает, у человека есть какое-то мировоззрение.
"Какое-то"? Знаете, я исходя из своей гражданской позиции и то затруднился бы отнести себя к "какому-то" определенному политическому движению и вовсе не потому, что я "нигде не состою". Вы же позволяете себе приделать ВБ конкретный мировоззренческий штамп, т.к. Вам с этим удобнее... согласовать мой туннель реальности сообразно Вашим импринтам... а если его туда не втиснуть? Даже с национальностью, которую "не изменить" - и то сложно. Пример: бабка по матери алжирская негритянка, по отцу - датчанка, дед по матери - китаец, по отцу - мексиканец. Вопрос: кто по национальности индивид? По месту рождения? Извините, но если моя собака ощенится в конюшне, что, её щенки - кони? И т.д. А Вы в мировоззрение полезли... Называете себя православным - ради вашего бога, и я Вас буду так, а если я себя ни с кем не ассоциирую - чего меня "штамповать"?
Так кто я, Малыш? - Человек.
Ярлык. Но он объясним Вашими высказываниями. Вы сами так себя позиционируете.
Стало быть, попЫ ваши, отращивая длинные волосы, позиционируют себя в качестве баб простоволосых? И плевать мне на то, что они там себе обосновывают, да? Я для себя вот так взял и объяснил! Круто, чего тут рассуждать.
Лучше быть младенцем, чем взрослым дядей, верящим в сказки.
Чем лучше? Спросу меньше? Ответственности за выбор? Дите то сидит в матке и весь его выбор заключается в том, что... это Вам в качестве "домашнего задания". Преимущество дитя-христианина, питающегося благодатью божьей посредством иконопуповин перед дядей-христианином в церковь не ходящим, но тем не менее, верящим в сказки)))
О боли в статье говорится лишь в качестве иллюстрации того тезиса, что иногда зло несет для нас благое предназначение. Если Вам это непонятно, то, возможно, лучше для Вас вспомнить нарудную мудрость: Нет худа без добра. Может быть так будет понятнее.
Что ж, вот цитата: "Никакое зло не есть благо, но иногда зло имеет благое предназначение. Например, боли, предупреждающие о болезни, мучительны, но имеют благое предназначение."
Мне безразличен пока тезис о благости и предназначении. Я обращаю внимание на то, что сама боль увязана со злом. Это Ваша пресловутая "категориальная ошибка"! Боль, как сигнал, есть реакция, отклик на процесс разрушения, воспаления, неблагополучия ткани. Изъяном и дефектом, т.е. самим злом в первоначальной трактовке она быть не может, но Вы её туда упорно продолжаете втискивать, пусть даже "в качестве иллюстрации какого-то тезиса". Зачем в качестве иллюстрации о жизни полярных медведей рисовать двугорбого верблюда?
Нет худа без добра? А наоборот? Нет добра без худа - не прокатит?)
Да и я Вам не могу запретить, просто это смешно.
Смех продляет жизнь, но не настолько, Малыш.
"Не отвечай глупому на глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему". (Книга Притч 26:4)
Не смотря на это, я Вам, христианам, отвечаю... несмотря на потенциальную угрозу стать глупым))) Цените.
-
"Какое-то"? Знаете, я исходя из своей гражданской позиции и то затруднился бы отнести себя к "какому-то" определенному политическому движению и вовсе не потому, что я "нигде не состою".
Причем здесь политическое движение? :shock: Вы не верите в Бога - а это уже определенное мировоззрение. И без этого никак. :lol:
Называете себя православным - ради вашего бога, и я Вас буду так, а если я себя ни с кем не ассоциирую - чего меня "штамповать"?
Когда это я ассоциировал себя с православием? :shock:
Что ж, вот цитата: "Никакое зло не есть благо, но иногда зло имеет благое предназначение. Например, боли, предупреждающие о болезни, мучительны, но имеют благое предназначение."
Мне безразличен пока тезис о благости и предназначении. Я обращаю внимание на то, что сама боль увязана со злом.
Напрямую здесь вовсе не увязана. Нигде не сказано, что боль - это зло. Боль приводится лишь в качестве иллюстрации того тезиса, что иногда зло ведет к благу. Читайте, что написано. А не то, что Вам бы хотелось видеть. :lol:
-
Хотелось бы услашать от Вас, что такое "нравственное отношение"? Что за мерило такое, коим Вы осмеливаетесь мерять ценность миров, куда Вы ни ногой, ни сном, ни духом...
А Вы почитайте эту (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2182) статью. Не уверен, что поймете, но - вдруг?! :lol:
Моральные абсолюты неизбежны. Даже те, кто их отрицает, ссылаются на них. Причины их отрицания зачастую проистекают из неправильного понимания или применения моральных абсолютов, а не реального их непризнания. Иными словами, нравственные ценности абсолютны, даже если этого нельзя сказать о нашем понимании их или обстоятельств, в которых они должны конкретизироваться.
Что я хочу сказать? Вы не отдаете себе отчета, в какую попали неприятную промежность, рассуждая о "хреновости мира", в котором "убрано зло", в силу его (мира) "морально-нравственной некондиционности". Неужели для вас, архиразумного, не очевидно, что мир "без зла" и есть наиболее совершенная конкретизация, идеальное воплощение НРАВСТВЕННОГО АБСОЛЮТА!!!??? Никто там ни с кем не будет спорить, за что-то сражаться, отстаивать некое... Но Вы противитесь, налагая на него печать некондиционности по сравнению с нашим "грешным". Что, нравицца в мыслях аппетитную тетку за круп, а всех претендующих взять и а-ля Нео из Матрицы живописно откоммуниздить, купить себе пентхауз в Нью-Йорке, поставить Бентли в гараж и т.д.? На деле то похуже выходит. И при первом же ударе в нос включаются биовыживательные импринты (убежать или наступать), прегружают мозг ненужным беспокойством, поэтому, любое такое и сходное беспокойство есть зло, грех и т.л. А если беспокойство упразднить и взглянуть на это более объективно? Ведь это тоже есть жизнь, причем ни в чем не худшая её ипостась? В чем я вижу "неприятную промежность"? Да в том, что человек, овеществивший в своем рассудке некий "нравственный абсолют" незаметно для себя приходит к тому, что он уже вправе требовать следования этому абсолюту от другого или всех. Отсюда все непонятки. Если я допускаю право человека действовать сообразно своим мыслям, пусть даже право на "ошибку", т.е. отхождение от принципов его или моего туннеля реальности, то передо мной нет "грешных" или "виноватых". Да, я "заточен" на то, чтобы претворять в жизнь установки моего туннеля, при этом я могу повергнуть в беспокойство других представителей челосоциума, но нет в этом ненависти или, как говорится, "ничего личного"))) Дилемма - "терпеть", "мириться со злом" Малыш не хочет, а упразднить его вовсе, представить мир без зла - не в состоянии... Мир без зла ничем не "лучше" нашего, говорит он. Вот и вся промежность... и при это декларируются какие-то движения к нравственному абсолюту!!! Пожалуй, надо отдать должное этому гекалитровому мозгоспринцевательному аппарату под названием религиозная философия)))
-
"Какое-то"? Знаете, я исходя из своей гражданской позиции и то затруднился бы отнести себя к "какому-то" определенному политическому движению и вовсе не потому, что я "нигде не состою".
Причем здесь политическое движение? :shock: Вы не верите в Бога - а это уже определенное мировоззрение. И без этого никак. :lol:
Я не только не верю в бога, у меня нет достаточных оснований заключить, что он есть или, как вариант - то, что за него выдают, рассматривать как объяснение всему тому, что я о себе или о мире знаю.
Называете себя православным - ради вашего бога, и я Вас буду так, а если я себя ни с кем не ассоциирую - чего меня "штамповать"?
Когда это я ассоциировал себя с православием? :shock:
Не православный? Как угодно, вставьте в строку о принадлежности свою ассоциацию. Мне уже достаточно того, что в Вашем ассоциативном ряду в первую очередь будет указан не "просто человек", а разновидность вероисповедания.
Что ж, вот цитата: "Никакое зло не есть благо, но иногда зло имеет благое предназначение. Например, боли, предупреждающие о болезни, мучительны, но имеют благое предназначение."
Мне безразличен пока тезис о благости и предназначении. Я обращаю внимание на то, что сама боль увязана со злом.
Напрямую здесь вовсе не увязана. Нигде не сказано, что боль - это зло. Боль приводится лишь в качестве иллюстрации того тезиса, что иногда зло ведет к благу. Читайте, что написано. А не то, что Вам бы хотелось видеть. :lol:
Напрямую, не напрямую... я не адвокат Дьявола, чтобы буквоедствовать. Мне важна подоплека. Если воспринимать библию четко дословно, то Вы первый с тоски повеситесь... и потом, где смелость признать, что вышла несанкционированная лажа? Нет, так нет - будем лицезреть чудеса изворотливости.
-
Отсюда все непонятки. Если я допускаю право человека действовать сообразно своим мыслям, пусть даже право на "ошибку", т.е. отхождение от принципов его или моего туннеля реальности, то передо мной нет "грешных" или "виноватых". Да, я "заточен" на то, чтобы претворять в жизнь установки моего туннеля, при этом я могу повергнуть в беспокойство других представителей челосоциума, но нет в этом ненависти или, как говорится, "ничего личного"))) Дилемма - "терпеть", "мириться со злом" Малыш не хочет, а упразднить его вовсе, представить мир без зла - не в состоянии...
Начнем с того, что не стоит свои представления перекладывать на плечи Малыша. :lol: Это Вы так считаете, а не я. Христианство не только допускает "право человека действовать сообразно своим мыслям", но всегда провозглашало это его неотъемлемое право. Христианство изначально утверждало и утверждает, что нет людей безгрешных, ни одного. И оно не делит мир на грешников и святых. Все грешники. И вопрос никогда не стоит, чтобы мириться/не мириться со злом. Вопрос в том, чтобы самому стараться совершать поменьше этого зла. Ведь зло - это следствие в том числе и моего свободного выбора.
И, кстати, о каком "своем тоннеле" Вы ведете речь? Вы же просто человек, безо всякого мировоззрения! :lol: :lol: :lol:
Мир без зла ничем не "лучше" нашего, говорит он.
Ничего подобного я не говорю. :wink:
И выражайтесь, пожалуйста, нормально. У меня нет желания читать про Ваши "промежности". :lol:
-
Я не только не верю в бога, у меня нет достаточных оснований заключить, что он есть или, как вариант - то, что за него выдают, рассматривать как объяснение всему тому, что я о себе или о мире знаю.
Я понял - у Вас нет оснований. Ну и что?
И Бога никто не рассматривает как объяснение всему. Если только Вы... :lol: :lol: :lol:
Мне уже достаточно того, что в Вашем ассоциативном ряду в первую очередь будет указан не "просто человек", а разновидность вероисповедания.
Мне абсолютно безразлично, что Вы обо мне думаете. Честно. :wink:
Напрямую, не напрямую... я не адвокат Дьявола, чтобы буквоедствовать.
Ах вот как? А кто мне тут втирал про семантику? :wink:
Мне важна подоплека. Если воспринимать библию четко дословно, то Вы первый с тоски повеситесь... и потом, где смелость признать, что вышла несанкционированная лажа? Нет, так нет - будем лицезреть чудеса изворотливости.
Вы о чем? Пока чудеса изворотливости демонстрируете Вы. Да еще обвиняете меня в том, что я не утверждал.
А Библию никто не воспринимает четко дословно. И вообще, для того, чтобы понимать что написано в Книге, недостаточно называться Вопиющим Беззаконием. Надо иметь дар Духа Святого. :wink:
-
Христианство не только допускает "право человека действовать сообразно своим мыслям", но всегда провозглашало это его неотъемлемое право.
Наглая, беспардонная ложь! Лжище лживое! "Всегда" - это тот славный период, когда руками большевиков вашей братии указали на место? Или последние лет 15??? Вот где ЗОМБОТРОН то! Льва Толстого, по убеждениям христианина, и то за иномыслие чуть со свету не сжили, "крыша" помогла в виде всей просвещенной Европы... а простого смертного - в Сибирь на прииски гнить... там, дескать, и действуй "сообразно своим мыслям", так, Малыш?
Христианство изначально утверждало и утверждает, что нет людей безгрешных, ни одного. И оно не делит мир на грешников и святых.
Оно делит мир намного более просто: христиане и прочие. Либо - католики и прочие, православные и прочие и т.д. Если я не прав, почему вы между собой то не договоритесь? Алчность и гордыня затмевают рассудок пастырей, каждый тянет одеяло на себя, держа в заложниках души таких бедолажных прихожан, как многие из вас... Чего на мир кивать? Пока само христианство подчинено 2-му Великому Закону. Сотворение из мелких сект, затем Распад и разбегание единого, некогда целого... И Истина в том, что возврата назад нет! Никогда вы не обретете целостность, хоть тысячи устройте соборов! Нет, вас ждет не тепловая смерть, а социокультурная погибель. Отпускаю вам ещё лет 100, максимум 200 и баста! Музеи и головы немногих эрудитов - вот ваше Наследие)))
Все грешники. И вопрос никогда не стоит, чтобы мириться/не мириться со злом. Вопрос в том, чтобы самому стараться совершать поменьше этого зла.
Об этом "никогда" и насчет "совершать меньше зла" со своими кардиналами поговорите и их "детьми в веках"...
И, кстати, о каком "своем тоннеле" Вы ведете речь? Вы же просто человек, безо всякого мировоззрения!
В том то и дело, что я с мировоззрением, но против того, чтобы его обуславливали несовершенными штампами.
-
Ах вот как? А кто мне тут втирал про семантику?
В том то и дело, буквоедствуете Вы, требуя показать конкретное слово в тексте, в то время как семантически смысл написанного именно на это и указывает.
Ещё раз: "Никакое зло не есть благо, но иногда зло имеет благое предназначение. Например, боли, предупреждающие о болезни, мучительны, но имеют благое предназначение."
Пример: "Христиане - верующие. Я думаю, что верующие - ублюдки".
Не спешите оскорбляться. Я ведь нигде не написал, что христиане - ублюдки? Так? Так! Вот и не принимайте на свой счет. Не ищите того, чего нету и прочая. Довольно грязная и непотребная игра, Малыш.
А вообще, давайте не будем плодить здесь левую пустоболтотню, больше конкретики! Глядишь, и промежностей станет на порядок меньше.
Вопиющее Беззаконие писал(а):
Мир без зла ничем не "лучше" нашего, говорит он.
Ничего подобного я не говорю.
. Итак, мир, где зло не побеждено (т.к его там нет по определению, изначально - ВБ)и нет высшего блага, не является лучшим из реализуемых миров. Таким образом, хотя мир, где нет греха, является теоретически мыслимым, он будет нравственно неполноценным.
Вот отсюда поподробнее, пожалуйста! А также прокомментируйте мою фразу выше: Неужели для вас, архиразумного, не очевидно, что мир "без зла" и есть наиболее совершенная конкретизация, идеальное воплощение НРАВСТВЕННОГО АБСОЛЮТА!!!??? Никто там ни с кем не будет спорить, за что-то сражаться, отстаивать некое... Но Вы противитесь, налагая на него печать некондиционности по сравнению с нашим "грешным".
Мир становится "лучше", ступень за ступенью двигаясь к достижению этого "нравственного абсолюта"... но вдруг выясняется, что совсем зло искоренять незачем, т.к. не с чем будет бороться, некуда совершенствоваться в духовном плане и т.д.!!! Боль нажатием на кнопочку усмирять хорошо, но совсем удалить нейрологически - ни-ни, как же будет вершиться "промысел божий"? Медицину бог создал, а клонирование и аборты... Веельзевул, видимо... Ну да ладно, парадоксов много, но меня для начала интересует "нравственный абсолют" и почему невыгодно искоренять зло "совсем"?
P.S. И давайте четко по сути, а то во мне, неровен час, умерший анальный поэт проснется.
-
Напрямую здесь вовсе не увязана. Нигде не сказано, что боль - это зло. Боль приводится лишь в качестве иллюстрации того тезиса, что иногда зло ведет к благу. Читайте, что написано. А не то, что Вам бы хотелось видеть. :lol:
Малыш: "Бог знает благое предназначение всякого зла, даже если мы его не знаем. "
Куда денем слово "всякого"? Это противоречит Вашему вышеприведенному заявлению про "иногда", которое Вы подчеркнули. "Иногда" или "всякого"? Это противоречие. Опять спрашиваю Малыша: зачем Вы, Малыш, свою физическую боль снимаете изобретениями современной фармакологии, если у нее (Вашей боли) есть высшее предназначение, которое знает только бог Яхве?
Цитирую Вас:
Во-вторых, для значительной части зла мы не знаем его благого предназначения. В-третьих, иногда зло является побочным результатом блага.
Если зло является побочным результатом блага, это не есть совершенность "блага", и не есть творение совершенного бога. Потому что совершенный бог создал бы совершенное благо, так как по своей природе не может быть творцом зла.
В отношении боли это еще более явственно. Биологически боль предотвращает организм от повреждения, но при этом она в этой своей функции избыточна - зачастую боль становится чрезмерной и уже обременяет организм и может даже привести его к гибели. Это не есть творение совершенного Творца.
1) Бог абсолютно совершенен.
2) Бог творит только совершенные создания.
3) Одно из совершенств, данных Богом некоторым Его созданиям, есть способность совершать свободный выбор.
4) Некоторые из этих созданий по своему свободному выбору творят зло.
5) Таким образом, совершенное создание порождает зло.
Здесь то ли Фома, то ли Ерема с Августином, немного лукавят, по всей видимости, ведомые сатаной. Они увязывают существование зла в мире со свободой выбора созданий. Но помилуйте, а что такое этот "свободный выбор"? Я правильно понимаю, что это - проявление собственной воли "божественной твари", ее сознательный выбор? Но какой сознательный выбор может быть у животного? Животное действует в силу безусловных рефлексов, и если оно причиняет боль и разрушение другому чувствующему существу, оно действует не по причине своего "выбора". Нет у него такой "свободы".
-
Наглая, беспардонная ложь! Лжище лживое! "Всегда" - это тот славный период, когда руками большевиков вашей братии указали на место? Или последние лет 15??? Вот где ЗОМБОТРОН то!
Всегда - это всегда. :lol:
И, пожалуйста, не путайте ПРАВО на свободу выбора и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за выбор. Вы свободны пойти и ограбить кого-нибудь, но если Вас поймают, то будете сидеть в тюрьме. :wink:
Льва Толстого, по убеждениям христианина
Лев Толстой по своим убеждениям не был христианином, что бы он сам о себе не говорил. :lol:
и то за иномыслие чуть со свету не сжили, "крыша" помогла в виде всей просвещенной Европы... а простого смертного - в Сибирь на прииски гнить... там, дескать, и действуй "сообразно своим мыслям", так, Малыш?
Да бросьте Вы выдумывать! Отлучили его от церкви, а как иначе? В христианской церкви должны быть только христиане, а он по своим убеждениям перестал быть христианином.
Оно делит мир намного более просто: христиане и прочие.
Совершенно верно. Вам это не нравится? Идите к нам. :wink:
Если я не прав, почему вы между собой то не договоритесь?
Ваша правота или неправота не имеет к этому вопросу никакого отношения. :lol:
Алчность и гордыня затмевают рассудок пастырей, каждый тянет одеяло на себя, держа в заложниках души таких бедолажных прихожан, как многие из вас...
Угу, Вы никак завидуете? Если бы знали, какова зарплата у среднего священника, не завидовали бы.
"Держа в заложниках души бедолажных христиан"! :lol: :lol: :lol:
Да Вы, прям, поэт! :lol: :lol: :lol:
Нет, вас ждет не тепловая смерть, а социокультурная погибель. Отпускаю вам ещё лет 100, максимум 200 и баста! Музеи и головы немногих эрудитов - вот ваше Наследие)))
Еще один пророк нашелся! Сколько вас было за две тысячи лет... :D
В том то и дело, что я с мировоззрением, но против того, чтобы его обуславливали несовершенными штампами.
Ну да, Вы ж у нас особенный. Даже ник себе такой подобрали - с претензией! :lol: :lol: :lol:
Ничего, это пройдет. Все образуется. :wink:
-
Пример: "Христиане - верующие. Я думаю, что верующие - ублюдки".
Не спешите оскорбляться. Я ведь нигде не написал, что христиане - ублюдки? Так? Так! Вот и не принимайте на свой счет. Не ищите того, чего нету и прочая. Довольно грязная и непотребная игра, Малыш.
Совершенно верно, поскольку атеисты тоже верующие. :lol:
Неужели для вас, архиразумного, не очевидно, что мир "без зла" и есть наиболее совершенная конкретизация, идеальное воплощение НРАВСТВЕННОГО АБСОЛЮТА!!!??? Никто там ни с кем не будет спорить, за что-то сражаться, отстаивать некое... Но Вы противитесь, налагая на него печать некондиционности по сравнению с нашим "грешным".
[/quote]
Мир без зла - это мир без свободы, без нравственности. Это мир марионеток, улыбающихся друг другу. Все это относится к миру, где зла никогда не было. Это вовсе не нравственный абсолют, ибо как определить нравственные ценности? Это мир совсем безнравственный, в том смысле, что определения нравственно/безнравственно там не существует.
Нравственным абсолютом может являться только мир победившего добра. Где добро является абсолютной ценностью, ибо там знают его цену.
P.S. И давайте четко по сути, а то во мне, неровен час, умерший анальный поэт проснется.
Значит, он не умер, а лишь затаился. :lol: :lol: :lol:
-
Малыш: "Бог знает благое предназначение всякого зла, даже если мы его не знаем. "
Куда денем слово "всякого"? Это противоречит Вашему вышеприведенному заявлению про "иногда", которое Вы подчеркнули. "Иногда" или "всякого"? Это противоречие.
Не пойму, где Вы увидели противоречие? Да, Бог знает предназначение всякого зла. Но это вовсе не значит, что всякое зло ведет к добру. Поэтому и "иногда". :wink:
Опять спрашиваю Малыша: зачем Вы, Малыш, свою физическую боль снимаете изобретениями современной фармакологии, если у нее (Вашей боли) есть высшее предназначение, которое знает только бог Яхве?
Опять отвечаю: для того, чтобы не было больно. :lol:
Цитирую Вас:
Во-вторых, для значительной части зла мы не знаем его благого предназначения. В-третьих, иногда зло является побочным результатом блага.
Если зло является побочным результатом блага, это не есть совершенность "блага", и не есть творение совершенного бога. Потому что совершенный бог создал бы совершенное благо, так как по своей природе не может быть творцом зла.
Бог и создал совершенное. Но здесь речь идет о благе, создаваемом человеком. Пример: медицинские опыты на животных делаются во благо человека. Но животные страдают.
Это не есть творение совершенного Творца.
Болезни и смерть являются следствием грехопадения. То есть, это творение человеческое.
Здесь то ли Фома, то ли Ерема с Августином, немного лукавят, по всей видимости, ведомые сатаной. Они увязывают существование зла в мире со свободой выбора созданий.
Совершенно верно, часто зло - это следствие свободного выбора.
Но помилуйте, а что такое этот "свободный выбор"? Я правильно понимаю, что это - проявление собственной воли "божественной твари", ее сознательный выбор? Но какой сознательный выбор может быть у животного? Животное действует в силу безусловных рефлексов, и если оно причиняет боль и разрушение другому чувствующему существу, оно действует не по причине своего "выбора". Нет у него такой "свободы".
Мир, в том виде, в котором мы его знаем, сам по себе есть следствие реализации свободной воли человека (Евы и Адама, даже если это просто образы). А бедные животные, конечно, ни в чем не виноваты.
-
Пример: медицинские опыты на животных делаются во благо человека. Но животные страдают.
Ну, это-то связано с "невсемогуществом" человеческим. Всё, что можно делать без привлечения животных, делается без привлечения животных. По крайней мере, в "цивилизованных" странах, чтобы провести эксперимент с использованием животных, надо собрать кучу бумаг, обосновывающих необходимость этого. Так я слышал. Вы же рассказываете о Существе Всемогущем, Которое могло ведь и не ставить эксперименты на тварях. Да и добром вполне мог бы заполнить Вселенную без остатка, чтобы не было "отсутствия добра".
Болезни и смерть являются следствием грехопадения. То есть, это творение человеческое.
Интересно... Если, для наглядности, брать инфекции, то что — до грехопадения микроорганизмов и паразитов не было? А травм?
Малыш, я не наставиваю, что Вы обязаны это знать. Но если Вы так говорите, должны же представлять, как всё было "до"?..
Бог знает благое предназначение всякого зла
То есть зло, по сути, относительно? И добро — тоже?
-
Малыш: "Бог знает благое предназначение всякого зла, даже если мы его не знаем. "
Куда денем слово "всякого"? Это противоречит Вашему вышеприведенному заявлению про "иногда", которое Вы подчеркнули. "Иногда" или "всякого"? Это противоречие.
Не пойму, где Вы увидели противоречие? Да, Бог знает предназначение всякого зла. Но это вовсе не значит, что всякое зло ведет к добру. Поэтому и "иногда". :wink:
Юлите, Малыш! Цитирую Вас опять:
Малыш: "Бог знает БЛАГОЕ предназначение всякого зла, даже если мы его не знаем.
Вот здесь оно, противоречие.Не просто предназначение всякого зла, а БЛАГОЕ предназначение. Мдя, жаль Вас, Малыш. Если уж Вы опять применяете прием "кошение под дурачка", значит, состоятельных аргументов у Вас нет.
Опять отвечаю: для того, чтобы не было больно. :lol:
И опять невпопад. Если всякое зло, включая боль, имеет благое предназначение, значит, снимая боль, Вы препятствуете какой-то благой цели Вашего бога. Можно было бы ответить и по-другому.
Если зло является побочным результатом блага, это не есть совершенность "блага", и не есть творение совершенного бога. Потому что совершенный бог создал бы совершенное благо, так как по своей природе не может быть творцом зла.
Бог и создал совершенное. Но здесь речь идет о благе, создаваемом человеком. Пример: медицинские опыты на животных делаются во благо человека. Но животные страдают.
А я говорю о зле, которое существует не по причине действий человека. Господа Фома и Августин лукавят, когда "не вспоминают" про те случаи, которые не являются следствием "свободы выбора между добром и злом" и которые составляют значительную часть вселенского зла.
] Это не есть творение совершенного Творца.
Болезни и смерть являются следствием грехопадения. То есть, это творение человеческое.
Я писал вот о чем (если Вы забыли, пока писали ответ):
"Биологически боль предотвращает организм от повреждения, но при этом она в этой своей функции избыточна - зачастую боль становится чрезмерной и уже обременяет организм"
И про что Ваш ответ? Опять невпопад.
И еще:
Малыш: "иногда зло является побочным результатом блага"
А что, бог был неспособен создать блага без "побочного эффекта"? :)
Но помилуйте, а что такое этот "свободный выбор"? <...> - сознательный выбор? Но какой сознательный выбор может быть у животного? <...>Нет у него такой "свободы".
Мир, в том виде, в котором мы его знаем, сам по себе есть следствие реализации свободной воли человека (Евы и Адама, даже если это просто образы). А бедные животные, конечно, ни в чем не виноваты.
Вот, бедные животные не виноваты, а страдают. За что? И компенсации за свои страдания они не получат - нет им места в раях! Какой жестокий у Вас бог!
И еще раз - животные, причиняющие зло человеку и другим живым существам, не выбирают между добром и злом, их злодеяния обусловлены безусловными рефлексами, но кто их в них заложил? Неужели Адам? Воистину, он почти не стал богом. Но ведьне стал же?
-
Наглая, беспардонная ложь! Лжище лживое! "Всегда" - это тот славный период, когда руками большевиков вашей братии указали на место? Или последние лет 15??? Вот где ЗОМБОТРОН то!
Всегда - это всегда. :lol:
И, пожалуйста, не путайте ПРАВО на свободу выбора и ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за выбор. Вы свободны пойти и ограбить кого-нибудь, но если Вас поймают, то будете сидеть в тюрьме. :wink:
16 смайлов за пост - это круто. Что будет, когда до 30 дойдет? Итак, право выбора... Разве Вы не понимаете, что по сути, назначая ответственность за деяние, законодатель тем самым налагает ограничение на право человека - убивать, воровать и т.д.? Чем весомее ответственность, тем сильнее ограничение. В вашем прочтении всё сведено к маразму. Давайте, я посажу Вас на строгий ошейник, завяжу глаза, вставлю кляп, на руки - наручники, на ноги - колодки. При этом я буду говорить, что Вы имеете полное право: петь, говорить, передвигаться, видеть и т.д. Вас будет волновать то, что Вы это право не в состоянии реализовать? Да? А меня - нет!!! Я провозглашаю Ваше право и баста! Оно у Вас есть! Что для его реализации нужно, сорваться ли с ошейника, перегрызть ли путы - меня мало беспокоит. Я его Вам дарую. Вариант Свободы по-христиански.
Льва Толстого, по убеждениям христианина
Лев Толстой по своим убеждениям не был христианином, что бы он сам о себе не говорил. :lol:
Для начала почитайте его живые записи в дневниках с трогательными приписками ЕБЖ (если буду жив). Наверняка откроете, что по существу он был христианином бОльшим, нежели его визави обер-прокурор св. Синода Победоносцев. Или для Вас коммунист тот, кто партбилет имеет? Не будь у Толстого "крыши", его не направили бы по этапу, нет, всё решилось бы намного изящнее. Ваша братия упекла бы его в дом умалишенных, а там - твори, что хочешь. Жена на него и то бычить стала из-за имения... христианское стяжательство, полагаю.
Оно делит мир намного более просто: христиане и прочие.
Совершенно верно. Вам это не нравится? Идите к нам. :wink:
Условия какие? Царство Небесное? Христианская Матрица? Спасибо, что присели за наш скромный столик, агент Смит!))) Вряд ли Морфеус одобрит...
Алчность и гордыня затмевают рассудок пастырей, каждый тянет одеяло на себя, держа в заложниках души таких бедолажных прихожан, как многие из вас...
Угу, Вы никак завидуете? Если бы знали, какова зарплата у среднего священника, не завидовали бы.
"Держа в заложниках души бедолажных христиан"! :lol: :lol: :lol:
Да Вы, прям, поэт! :lol: :lol: :lol:
Скорее верблюд пройдет через игольное ушко, чем... всё зарплатой меряете?
Еще один пророк нашелся! Сколько вас было за две тысячи лет... :D
Напомните хоть одного? Такое ощущение, что я - первый и последний Неопровержимый)))
-
Неужели для вас, архиразумного, не очевидно, что мир "без зла" и есть наиболее совершенная конкретизация, идеальное воплощение НРАВСТВЕННОГО АБСОЛЮТА!!!??? Никто там ни с кем не будет спорить, за что-то сражаться, отстаивать некое... Но Вы противитесь, налагая на него печать некондиционности по сравнению с нашим "грешным".
Мир без зла - это мир без свободы, без нравственности. Это мир марионеток, улыбающихся друг другу. Все это относится к миру, где зла никогда не было. Это вовсе не нравственный абсолют, ибо как определить нравственные ценности? Это мир совсем безнравственный, в том смысле, что определения нравственно/безнравственно там не существует.
Нравственным абсолютом может являться только мир победившего добра. Где добро является абсолютной ценностью, ибо там знают его цену.
Я хочу, чтобы каждый прочитал вдумчиво выделенное, а Малыш - аж три раза! Это мир марионеток, улыбающихся друг другу... за что Вы так их, о, Нравственнейший из Мудрейших?... даже я огорошен подобной развязкой, хотя это Я вел Вас туда под руку, отвлекая рассудок анально-болевыми измышлениями....давайте же оглянемся, куда мы пришли? Вы до сих пор не осознали о ком идет речь? Вы до сих пор не Поняли, чей мир Вы нарекли эдаким "пластиково-парниковым полуотстоем"? Адам и Ева... марионетки, улыбающиеся друг другу... в их мире не было зла, а если и было, то существовало непроявленным, неовеществленным для их рассудка до момента съедения плода... они не знали нравственности и добродетелей, стыда и страха... тем самым они были Счастливы. О как не хотелось бы большинству, чтобы они этот Плод ели... но Малыш... браво! Нет, у меня просто чертовски не хватает эпитетов. Я думал, как могли бы звучать слова Змея, чем он мог прельстить их? Мир без зла - мир без свободы и т.д... Вот что он им сказал. Хотите Познать?
Вот, Малыш, и Ваша Богородица теперь. Имя ей - Ева. Всё было очень тонко и выверено, спасибо!))) Пожалуй, стоит отдать Иуде поручение на выделение на Ваш счет 60 серебряников. Почему 60? Так ведь 30 за Христа отдано было. А он приходил "исправлять" последствия "грехопадения", извините. Вы убедительно показали (я Вам поверил), что было не "грехопадение" вовсе, а момент причащения к Миру Истому, настоящему, с добром и злом, нравственными абсолютами, свободой выбора и т.д. Поэтому - 60! Хотите больше? - говорите больше! Я всегда Вас буду рад услышать! Будет как у Соломона - царя Мудрейшего - прибыли ровно 666 талантов золота в год(3 Царств, 10-14). Неплохо? Вот и я о том же))). ...зарплата среднего священника)))
-
А Малышу пох... Он верит в Бога, и хоть Вы усритесь...
-
А Малышу пох... Он верит в Бога, и хоть Вы усритесь...
Именно! :D
-
А Малышу пох... Он верит в Бога, и хоть Вы усритесь...
Именно! :D
кто не хочет видеть, тому очки не помогут! (С)
-
А Малышу пох... Он верит в Бога, и хоть Вы усритесь...
Именно! :D
кто не хочет видеть, тому очки не помогут! (С)
или горбатого могила исправит :lol:
-
Добро и зло - понятия субъктивные... Наше существование в этом мире часто сопровождается для нас злом лишь потому,что мы еще не достигли окончательного развития, мы - всего лишь стадия на пути к совершенству своему, равному совершенству природному... Но что мы - это то, ради чего и что все лишь для нас - не оставляет сомнений... Мы лишь должны понять, как начать участвовать в этом процессе осознанно, с некой свободой воли, а не (будучи слепыми котятатми) подгоняться страданиями к каким-то приближенным к настоящей действительности выводам...
Но доставляет большую радость тот неоспоримый факт, что таких людей, как вы, становится все больше, что подталкивает весь мир к поиску ответа на самымй сокровенный вопрос, что в какждом из нас посажен изначально...
-
кто не хочет видеть, тому очки не помогут! (С)
Совершенно верно! Атеисты, к сожалению, видеть не хотят... :(
-
Атеисты - те же верующие, только с противоположным знаком (ВЕРЯТ в то, что Бога нет, ведь проверить не могут наравне с верующими).
Я недавно на этом форуме и для себя успела понять,что здесь находятся люди, которые и не верующие, и не атеисты. Здесь люди, не слепо верующие во что-то, а именно занятые поиском, пытающиеся выснить, докопаться до сути... :wink:
-
Я недавно на этом форуме и для себя успела понять,что здесь находятся люди, которые и не верующие, и не атеисты. Здесь люди, не слепо верующие во что-то, а именно занятые поиском, пытающиеся выснить, докопаться до сути... :wink:
Так, но не совсем так. Многие здесь изучают эволюцию идей бога, как монотеистический бог (простите за некоторую тавтологию) вырос из политеистических религий.
-
Атеисты - те же верующие, только с противоположным знаком (ВЕРЯТ в то, что Бога нет, ведь проверить не могут наравне с верующими).
Эту глупость осознанно или по незнанию повторяет большинство верующих :wink:
-
А Малышу пох... Он верит в Бога, и хоть Вы усритесь...
Пускай верит... я не против. Гонорар получит из кассы Хозяина и нормалек. Это как чинуша-взяточник. Один раз взял - потом "наш человек" - любые вопросы полюбовно решить можно в соответствии с личными интересами. Текст Малыша мне понравился и оценен в соответствии с действующими прейскурантами. Он не говорит, что его неправильно поняли, значит, всё понято ровно так, как было написано.
А возню эту, и пыль: верун-атеист поднимать ни к чему... разве что когда совсем уж писать не о чем, но тогда лучше и совсем не писать, извините.
-
Пускай верит... я не против. Гонорар получит из кассы Хозяина и нормалек. Это как чинуша-взяточник. Один раз взял - потом "наш человек" - любые вопросы полюбовно решить можно в соответствии с личными интересами. Текст Малыша мне понравился и оценен в соответствии с действующими прейскурантами. Он не говорит, что его неправильно поняли, значит, всё понято ровно так, как было написано.
А возню эту, и пыль: верун-атеист поднимать ни к чему... разве что когда совсем уж писать не о чем, но тогда лучше и совсем не писать, извините.
Просто непонятно на что Вы расчитываете? Нет у Малыша такой фнкции, как адекватное восприятие действительности, ибо верует. Ваще мировоззрение и ораторские навыки в данном случае не имеют значения.
-
Пускай верит... я не против. Гонорар получит из кассы Хозяина и нормалек. Это как чинуша-взяточник. Один раз взял - потом "наш человек" - любые вопросы полюбовно решить можно в соответствии с личными интересами. Текст Малыша мне понравился и оценен в соответствии с действующими прейскурантами. Он не говорит, что его неправильно поняли, значит, всё понято ровно так, как было написано.
А возню эту, и пыль: верун-атеист поднимать ни к чему... разве что когда совсем уж писать не о чем, но тогда лучше и совсем не писать, извините.
Просто непонятно на что Вы расчитываете? Нет у Малыша такой фнкции, как адекватное восприятие действительности, ибо верует. Ваще мировоззрение и ораторские навыки в данном случае не имеют значения.
А Малыш не единственный, кто читает этот форум. Возможно, что кому-то это поможет определиться с выбором верить - не верить.
-
А Малыш не единственный, кто читает этот форум. Возможно, что кому-то это поможет определиться с выбором верить - не верить.
Да сколько угодно! :-) Ведь это не единственный раз, когда веруна кладут на лопатки на форуме. Кстати, Малышу никто не мешает ответить, но он молчит...
-
Атеисты - те же верующие, только с противоположным знаком (ВЕРЯТ в то, что Бога нет, ведь проверить не могут наравне с верующими). :
увы .. ув. Тамара : категорически НЕ *наравне с верующими* !
Ни одно Научное Открытие - пока не доказало Существования Бога ..
И Научных Открытий - с каждым годом всё больше и больше ...
Следовательно : вероятность "доказать" Существование Бога ..
всё меньше и меньше ! ! !
... Здесь люди, не слепо верующие во что-то, а именно занятые поиском, пытающиеся выснить, докопаться до сути... :wink:
*Кто ищет - тот всегда найдёт*(из песни).
-
А Малышу пох... Он верит в Бога, и хоть Вы усритесь...
Именно! :D
На поляне траву
Христиане косили
И при этом напевали
Странные слова-а-а:
А-а-а нам все равно, а нам все равно,
Пусть боимся мы волка и сову -
Христос есть у нас, в самый жуткий час
Мы волшебную косим с Ним траву.
-
На поляне траву
Христиане косили
И при этом напевали
Странные слова-а-а:
А-а-а нам все равно, а нам все равно,
Пусть боимся мы волка и сову -
Христос есть у нас, в самый жуткий час
Мы волшебную косим с Ним траву.
Слово косим можно заменить на курим :lol:
-
А оно здесь даже больше уместно. :)) +1!
-
Что-то мне начинает казаться, что эта страница на конструктивную критику не тянет...
-
Коля, а что остается еще делать, если на всю Вашу критику Малыш положил? Только язык высовывает - "е-е-е, съели?" Какая уж тут критика?
-
Да сколько угодно! :-) Ведь это не единственный раз, когда веруна кладут на лопатки на форуме. Кстати, Малышу никто не мешает ответить, но он молчит...
А что я могу ответить? Что бы я ни сказал, вы все равно заранее уверены, что вы меня "на лопатки положили". Осталось только смеяться над вами. Вы как дети, я это уже много раз говорил. Наверное и миллиардной доли возможных знаний еще не имеете (человечество), но зато категоричных заявлений с аплобмом всезнайки (этого нет, того быть не может!) - хватает с избытком. Бедняжки... :(
-
Ни одно Научное Открытие - пока не доказало Существования Бога ..
И Научных Открытий - с каждым годом всё больше и больше ...
Следовательно : вероятность "доказать" Существование Бога ..
всё меньше и меньше ! ! !
Глупость. Если от бесконечно возможного знания отнять то, что человечество знает сейчас... Другими словами, отнимите от бесконечности миллиард, или сто миллиардов, сколько сотанется? :lol:
-
А что я могу ответить? Что бы я ни сказал, вы все равно заранее уверены, что вы меня "на лопатки положили". Осталось только смеяться над вами. Вы как дети, я это уже много раз говорил. Наверное и миллиардной доли возможных знаний еще не имеете (человечество), но зато категоричных заявлений с аплобмом всезнайки (этого нет, того быть не может!) - хватает с избытком. Бедняжки... :(
Между строк читается ненависть к человечеству. Теперь понятно откуда к Вам пришла вера... Бедный, бедный Малыш... Ну проявите же наконец смелость, дайте достойный ответ этому вопиющему беззаконию! И Вы не останетесь один, мы Вас обязательно поддержим!
-
...
Просто непонятно на что Вы расчитываете? Нет у Малыша такой фнкции, как адекватное восприятие действительности, ибо верует. Ваще мировоззрение и ораторские навыки в данном случае не имеют значения.
На что я расчитываю? На приятное/интересное проведение досуга))) Было бы лицемерием думать, что я хочу всеми силами переубедить верующих. А затем втянуть в некую гипотетическую свою секту, организацию и т.д. Ну, пересмотрит кто-то взгляды на религию - хорошо. Прыгать и хлопать в ладоши?... царапать звездочку на системном блоке за сбитого херувима? Народец здесь хороший, за искл. некоторых типов (не будем показывать растопыренными пальцами), меня ещё терпят здесь несмотря на длинный шершавый язык)... много можно для себя полезного нарыть... и вообще, весна на дворе... о чем это я... ах да, я снова расчитываю(?) )
-
.. Научных Открытий - с каждым годом всё больше и больше ...
Следовательно : вероятность "доказать" Существование Бога ..
всё меньше и меньше ! ! !
... , отнимите от бесконечности миллиард, или сто миллиардов, сколько сотанется? :lol:
н-да уж .. мелковато плаваете, тов. Малыш !
Среди Научных Открытий - встречаются и Всеобщие Законы !
Которые(ес-нно) охватывают - *бесконечно много знания* ! ! !
Следовательно : отнимите от бесконечности - бесконечность ...
В ответе - *сотанется* КУКИШ ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА ! ! !
-
В качестве добавления к моим "расчетам")))
Вакантное место наверху.
Пирамида, венчаемая несколькими особями, воспринимается как незавершенная: над иерархами мыслим еще один уровень, место для сверхиерарха. В мире животных возможность существования сверхиерарха не реализована. Он есть только в стае собак - ездовых, пастушеских или охотничьих: это их хозяин. Право человека стоять над собственными вожаками для собак самоочевидно: он им не ровня, он божество. Если хозяин удосуживается управлять стаей собак - очень хорошо. Но если ему недосуг - стая управляется собственными иерархами, но пиетет к хозяину от этого не убывает.
Нет ничего гениального в том, что повсеместно и многократно у людей возникала идея поместить на вакантное место сверхдоминанта нечто воображаемое, наделенное всеми сверхдоминантными качествами в их беспредельном выражении. Стоит сделать это, и иерархи становятся как бы субдоминантами сверхиерарха, его жрецами, а он - могучим защитником от остального стада. После того, как возникла речь, внушить почтение к воображаемому божеству - пара пустяков. Но и до речи можно было вызвать на какое-то время почтение у подчиненных, изображая свои особые отношения с чем-то страшным для остальных - грозным явлением природы, страшным местом или опасным животным. Это не фантазия: бездомная собака всегда чувствует себя ниже собаки, идущей с хозяином; выросший с большой собакой кот использует ее для внушения почтения котам, которые собак боятся; бык или буйвол, позволивший пастушонку вскарабкаться себе на спину, уверенно ведет за собой стадо. Чтобы повысить свой ранг, молодому шимпанзе хватило пустой канистры: нужно было лишь осмелиться подойти к этому опасному человеческому предмету, взять его в руки и научиться грохотать на страх другим.
[/i]
Я понимаю, есть множество горячих голов, пытающихся выбить табуретку из под ног верующего (в бога)... цель?)))
Всем вам известны случаи с жестко импринтированными собаками. Такая собака, потеряв хозяина, начинает медленно, но верно умирать. Сначала отказывается от пищи, потом просто перестает ходить, вставать. Иногда даже до наступления физического истощения умирает, как умирали в люди в 19 веке от трехдневнего голодания (они просто "не могли себе представить", что без ущерба организму можно находиться без еды гораздо дольше - мой личный результат - 9 дней без особых напрягов). Так вот, импринтированный верующий, если у него отобрать веру или же такую семантическую субстракцию, как бог - тоже может вполне реально отбросить... коньки, скажем))) При этом, на фоне депрессивного состояния (усугубление - не решенная проблема биовыживательного беспокойства) могут включиться конкретные биопроцессы. Кто-то попадет под машину, кто-то утром не встанет с кровати, у кого-то "двигло стуканет" и т.д. Они чувствуют это, поэтому для них бог - жизнь и "сверхжизнь".
Чтобы жить без таких субстракций как бог - нужны хорошие психологические кондиции, психологическое здоровье. Можно налететь на диабетчика и отнять у него шприц, у хромого костыль и т.д. Пока кондыбаются - пускай. Но как только шприц попробуют всадить в тебя или заставить ходить на костылях... тогда осуществится и вполне закономерная сцена постановки зарвавшихся у-богих на места своя. Созерцая путь Цивилизации, я понимаю, что этот балаган не может существовать долго, и медленно, но неотступно он теряет власть над лучшими умами и силу притяжения. Противься Обману!
-
В качестве добавления к моим "расчетам")))
.... вполне реально отбросить... коньки, скажем))) ... на костылях....
Созерцая путь Цивилизации, я понимаю, что этот балаган не может существовать долго, и медленно, но неотступно он теряет власть над лучшими умами и силу притяжения. Противься Обману!
Чем Противься ? Если *В качестве добавления ... на костылях.... * ?
-
В качестве добавления к моим "расчетам")))
.... вполне реально отбросить... коньки, скажем))) ... на костылях....
Созерцая путь Цивилизации, я понимаю, что этот балаган не может существовать долго, и медленно, но неотступно он теряет власть над лучшими умами и силу притяжения. Противься Обману!
Чем Противься ? Если *В качестве добавления ... на костылях.... * ?
Что не понятно то? Не буду же про христиан писать, чтобы они "отбросили копыта"? Атрибут не тот, полагаю, пусть коньками обходятся. А Противятся пусть посредством работы мозгоизвилин (у кого они есть и не превратились в губку для впитывания (...))
-
В качестве добавления .., скажем))) ... на костылях.... . Противься Обману!
Чем Противься ? Если ... на костылях.... * ?
.. Не буду же про христиан писать, чтобы они "отбросили копыта"? ... А Противятся пусть посредством работы мозгоизвилин (у кого они есть и не превратились в губку для впитывания (...))
Ес-нно, что *не превратились в губку ..* ...
а были у них губкой изначально(от рождения) ...
-
Заранее извиняюсь, если эти вопросы уже были.
Основные элементы теистического ответа на эту проблему можно найти у Августина и Фомы Аквинского. С тех пор теисты придерживаются намеченного ими хода рассуждений. Оба они сходятся на решении проблемы, которое можно изложить следующим образом:
1) Бог абсолютно совершенен.
2) Бог творит только совершенные создания.
3) Одно из совершенств, данных Богом некоторым Его созданиям, есть способность совершать свободный выбор.
4) Некоторые из этих созданий по своему свободному выбору творят зло.
5) Таким образом, совершенное создание порождает зло.
Бог благ, и Он сотворил совершенные создания, обладающие благим качеством под названием «свобода воли». К сожалению, они используют это данное им благо для того, чтобы приносить в мироздание зло, восставая против своего Творца. Так зло возникает из добра, не прямо, но косвенно, через злоупотребление благим даром свободы. Свобода сама по себе не есть зло. Быть свободным - благо. Но вместе со свободой приходит возможность зла. Таким образом, Бог ответствен за появление потенциальной возможности зла, но Его свободные создания ответственны за превращение ее в актуальность.
Нужно доказать что у человека есть свобода, так как по очевидным наблюдениям ее нет: поведение человека и животных обусловленно работой мозга, нервной системы подчиненной инстинктивным поведенческим механизмам. В свою очередь, на миркоуровне, работа мозга есть электрохимические реакции, и каждый импульс в мозге не возникает беспричинно, а является следствием некоторых физических, химических факторов.
Религиозные гении всех времен были отмечены этим космическим религиозным чувством, не ведающим ни догм, ни бога, сотворенного по образу и подобию человека. Поэтому не может быть церкви, чье основное учение строилось бы на космическом религиозном чувстве. Отсюда следует, что во все времена именно среди еретиков находились люди в весьма значительной степени подверженные этому чувству, которые своим современникам часто казались атеистами, а иногда и святыми. С этой точки зрения люди, подобные Демокриту, Франциску Ассизскому и Спинозе, имеют много общего.
Как же может космическое религиозное чувство передаваться от человека к человеку, если оно не приводит ни к сколько-нибудь завершенной концепции бога, ни к теологии? Мне кажется, что в пробуждении и поддержании этого чувства у тех, кто способен его переживать, и состоит важнейшая функция искусства и науки.
Итак, мы подошли к рассмотрению отношений между наукой и религией с точки зрения, весьма отличающейся от обычной. Если эти отношения рассматривать в историческом плане, то науку и религию по очевидной причине придется считать непримиримыми противоположностями. Для того, кто всецело убежден в универсальности действия закона причинности, идея о существе, способном вмешиваться в ход мировых событий, абсолютно невозможна. Разумеется, если принимать гипотезу причинности всерьез. Такой человек ничуть не нуждается в религии страха. Социальная, или моральная, религия также не нужна ему. Для него бог, вознаграждающий за заслуги и карающий за грехи, немыслим по той простой причине, что поступки людей определяются внешней и внутренней необходимостью, вследствие чего перед богом люди могут отвечать за свои деяния не более, чем неодушевленный предмет за то движение, в которое он оказывается вовлеченным. На этом основании науку обвиняют, хотя и несправедливо, в том, что она подорвала мораль. На самом же деле этическое поведение человека должно основываться на сочувствии, образовании и общественных связях. Никакой религиозной основы для этого не требуется. Было бы очень скверно для людей, если бы их можно было удерживать лишь силой страха и кары и надеждой на воздаяние по заслугам после смерти..
Альберт Эйнштейн. Собрание научных трудов, М.: «Наука», 1967, т. IV, ст. 39, с. 126
1) Бог сотворил всякую сущность.
2) Зло не является сущностью (но является изъяном в сущности).
3) Следовательно, Бог не сотворил зло. Зло является не сущностью, а дефектом в благих сущностях, созданных Богом. Зло подобно ржавчине автомобильного кузова или гнили в дереве. Это изъян в благих вещах, но это не вещь сама по себе. Зло подобно ранению в руке или проеденным молью дыркам в одежде. Оно существует только в другом, но не в самом себе.
А кто создал дефекты?
Почему всемогущий Бог, который создал ВСЕ законы мироздания не мог создать такие законы, чтобы благое было без дефектов?
А возможно ли уничтожить зло? Теисты отвечают на этот вопрос так:
1) Бог не может сделать то, что реально невозможно.
2) Реально невозможно уничтожить зло, не уничтожая свободу воли.
3) Но свобода воли в моральной Вселенной необходима.
4) Следовательно, Бог не может уничтожить зло, не уничтожая эту благую мо¬ральную Вселенную.
Для Бога невозможно сделать то, что противоречиво.
Значит есть то что Бог не может, значит есть законы которым он подчиняется, но кто установил эти законы?
И вообще добро понятие субъективное.
Например война народов - для каждой из сторон, противник творит зло. Хищник убивает жертву, чтобы выжить - для хищника это добро, для жертвы это зло и т.д.
-
Нужно доказать что у человека есть свобода, так как по очевидным наблюдениям ее нет: поведение человека и животных обусловленно работой мозга, нервной системы подчиненной инстинктивным поведенческим механизмам. В свою очередь, на миркоуровне, работа мозга есть электрохимические реакции, и каждый импульс в мозге не возникает беспричинно, а является следствием некоторых физических, химических факторов.
А как это Вы по наблюдениям определяете есть свобода, или нет. Всё что Вы перечислили есть не что иное, как умозрительная теория, требующая подтверждения практикой. Вы что ж, поповские методы взяли на вооружение? Ставить догадки выше опыта? Как Вы действительно в наблюдении можете видеть наличие, или отсутствие свободы. Для этого необходимо хотя бы чёткая формулировка свободы, с чёткими критериями. А расплывчатое житейское понимание, которое говорит, что свобода системы связана с тем, можем мы предсказать её поведение или нет, приводит к выводу о наличии свободы у животных, так как их поведение непредсказуемо. (В отличии например от тоже живых растений).
-
А как это Вы по наблюдениям определяете есть свобода, или нет. Всё что Вы перечислили есть не что иное, как умозрительная теория, требующая подтверждения практикой. Вы что ж, поповские методы взяли на вооружение? Ставить догадки выше опыта? Как Вы действительно в наблюдении можете видеть наличие, или отсутствие свободы.
Я и говорю, что нужно обосновать. Но все же более логично считать, что свободы (непредопределенности) нет, так как иначе это противоречило бы закону причинности.
Для этого необходимо хотя бы чёткая формулировка свободы, с чёткими критериями.
В этом контексте, свобода - это непредопределенность.
-
Но все же более логично считать, что свободы (непредопределенности) нет, так как иначе это противоречило бы закону причинности.
Сформулируйте, пожалуйста, этот закон.Для этого необходимо хотя бы чёткая формулировка свободы, с чёткими критериями.
В этом контексте, свобода - это непредопределенность.
Я всё-равно не понимаю. Какое наблюдение прямое, или косвенное позволит отличить непредопределенность от предопределенности.
-
Сформулируйте, пожалуйста, этот закон
Заранее извиняюсь, я в этих вопросах не специалист. :wink:
Но в моем понимании закон причинности состоит в том, что любой физический процесс не происходит беспричинно, т.е. каждое событие есть следствие других событий и происходит по некоторым постоянным физическим законам. Поэтому все события заранее предопределены настоящим состоянием физической системы.
-
Поэтому все события заранее предопределены настоящим состоянием физической системы.
"Все"- не предопределены. Например, распад конкретного, наперед выбранного радиоактивного ядра в заданный промежуток времени никак не предопределен, а только более или менее вероятен.
-
Заранее извиняюсь, я в этих вопросах не специалист. :wink:
Но в моем понимании закон причинности состоит в том, что любой физический процесс не происходит беспричинно, т.е. каждое событие есть следствие других событий и происходит по некоторым постоянным физическим законам. Поэтому все события заранее предопределены настоящим состоянием физической системы.
Мне кажется это называется детерминизм.
А закон - это может быть тот, который говорит, что следствие не может произойти раньше причины?
ЗЫ. Что там насчёт наблюдения непредопределённости?
-
Поэтому все события заранее предопределены настоящим состоянием физической системы.
"Все"- не предопределены. Например, распад конкретного, наперед выбранного радиоактивного ядра в заданный промежуток времени никак не предопределен, а только более или менее вероятен.
Если мы не можем определить и узнать как произойдет распад ядра, то это не значит, что этот процесс непредопределен. :?
Т.е. Вы считаете, что, например исход броска монеты не предопределен скоростью и т.п. физическими условиями? При этом мы не можем заранее определить исход опыта, а можем указать лишь вероятность.
-
Мне кажется это называется детерминизм.
Да. Мне это направление очень заинтересовало, если Вы знаете интересные статьи на эту тему...буду благодарен..
А закон - это может быть тот, который говорит, что следствие не может произойти раньше причины?
Раньше во времени?
Попробую сам сейчас придумать определение причины :wink:
Событие А является причиной события Б, если:
1. для возникновения Б достаточно А
2. событие А произошло.
Что там насчёт наблюдения непредопределённости?
Плохо :(
А как на счет наблюдения, что 2*2=4 ?
-
Да. Мне это направление очень заинтересовало, если Вы знаете интересные статьи на эту тему...буду благодарен..
В пользу детерминизма, или против? А, впрочем, неважно - не встречал статей, специально посвящённых этой теме.Раньше во времени?
А как ещё? Раньше, но не во времени?Попробую сам сейчас придумать определение причины :wink:
Событие А является причиной события Б, если:
1. для возникновения Б достаточно А
2. событие А произошло.
А как быть в случае
1. для возникновения Б достаточно А
2. для возникновения Б достаточно Ц
3. событие А произошло.
3. событие Ц произошло.
:?:
А как на счет наблюдения, что 2*2=4 ?
Это в каком смысле?
-
Поэтому все события заранее предопределены настоящим состоянием физической системы.
"Все"- не предопределены. Например, распад конкретного, наперед выбранного радиоактивного ядра в заданный промежуток времени никак не предопределен, а только более или менее вероятен.
Если мы не можем определить и узнать как произойдет распад ядра, то это не значит, что этот процесс непредопределен. :?
Т.е. Вы считаете, что, например исход броска монеты не предопределен скоростью и т.п. физическими условиями? При этом мы не можем заранее определить исход опыта, а можем указать лишь вероятность.
Не всегда корректно проводить аналогии между микромиром и макромиром. Хотя даже и с броском монеты не так уж все ясно. И скорость, и координаты монеты мы измеряем с определенной погрешностью. Поэтому еще нужно разобраться, насколько точно можно предсказать исход броска монеты.
В случае распада ядра ситуация еще хуже. Погрешность измерений становится соизмеримой с самой измеряемой величиной и даже превосходить ее. (Соотношение неопределенностей Гейзенберга) Хуже того, в результате измерения состояние исследуемого объекта существенно (и непредсказуемо) изменяется.
Думаю, что говорить о предопределенности в случае внутриядерных процессов неправильно.
-
А как ещё? Раньше, но не во времени?
Ну в философии всякое бывает, лучше уточнить. :wink:
Событие А является причиной события Б, если:
1. для возникновения Б достаточно А
2. событие А произошло.
А как быть в случае
1. для возникновения Б достаточно А
2. для возникновения Б достаточно Ц
3. событие А произошло.
3. событие Ц произошло.
:?:
Согласен. Нужно еще подумать :wink:
Тут проблема в последовательности (упорядоченности)
Может так? :?
Событие А является причиной события Б, если:
1. для возникновения Б достаточно А
2. событие А произошло
3. событие А является наиболее ранним произошедшим из всех достаточных.
А как на счет наблюдения, что 2*2=4 ?
Это в каком смысле?
А Вы в каком смысле спрашивали?
Думаю, что некоторые логические умозаключения нельзя проверить опытом..
-
Не всегда корректно проводить аналогии между микромиром и макромиром. Хотя даже и с броском монеты не так уж все ясно. И скорость, и координаты монеты мы измеряем с определенной погрешностью.
Погрешность измерений становится соизмеримой с самой измеряемой величиной и даже превосходить ее.
Быть может Вы правы.
Но все же при чем тут ИЗМЕРЕНИЯ? Если человек не может измерить, то из этого не следует, что нет предопределенности. Все равно процессы в микромире подчиняются неким определенным и постоянным законам.
Поэтому еще нужно разобраться, насколько точно можно предсказать исход броска монеты.
Тоже самое, если человек не в состоянии предсказать, то это не значит что объективно, т.е. вне зависимости от наблюдателя, последовательность событий не предопределена.
И вообще, по-моему, для доказательства предопределенности достаточно признать постоянство всех законов бытия и законов физики, в частности.
-
1. для возникновения Б достаточно А
А мне кажется всё с точностью до наоборот. У Вас А - достаточное, Б- необходимое. Я же полагаю, что необходимое - как раз А.
Т.е. из Б следует А. Вас просто терминология смутила - раз следствие, значит должно следовать. А следствие логическое и следствие во времени не одно и то же. А Вы в каком смысле спрашивали?
Думаю, что некоторые логические умозаключения нельзя проверить опытом..
Я в смысле фальсифицируемости. А Вы в каком?
-
Погрешность измерений становится соизмеримой с самой измеряемой величиной и даже превосходить ее.
Быть может Вы правы.
Но все же при чем тут ИЗМЕРЕНИЯ? Если человек не может измерить, то из этого не следует, что нет предопределенности. Все равно процессы в микромире подчиняются неким определенным и постоянным законам.
Если нет возможности измерить с достаточной точностью, то нельзя и предсказать поведение объекта. Значит, нельзя утверждать, произошло изменение закономерно или случайно.
Поэтому еще нужно разобраться, насколько точно можно предсказать исход броска монеты.
Тоже самое, если человек не в состоянии предсказать, то это не значит что объективно, т.е. вне зависимости от наблюдателя, последовательность событий не предопределена.
мы этого просто не знаем. может-так, а может- и нет.
И вообще, по-моему, для доказательства предопределенности достаточно признать постоянство всех законов бытия и законов физики, в частности.
Законы могут носить и вероятностный характер. Возвращаясь к радиоактивному распаду, нам известно, что средняя скорость распада каждого изотопа весьма постоянна и не зависит от внешних факторов. Это объективный закон физики. Однако, взяв одно, отдельно взятое ядро, мы никак не сможем предсказать момент его распада. Или нейтрон, к примеру. Внутри ядра он стабилен. Одиночный нейтрон распадается с перидом полураспада около 1000 секунд, причем для распада нейтрона вовсе не требуется, чтобы он с чем-нибудь взаимодействовал. Распадается он сам по себе, "от внутренних причин".
И я не понимаю, как можно говорить о предопределенности в таких обстоятельствах.
Выше уже сказали, и очень правильно, по-моему, что экспериментально подтвердить или опровергнуть гипотезу детерминизма нельзя. Значит, пока этот вопрос находится вне науки.
-
1. для возникновения Б достаточно А
А мне кажется всё с точностью до наоборот. У Вас А - достаточное, Б- необходимое.
Я не писал что Б необходимое.
Я же полагаю, что необходимое - как раз А.
Т.е. причина должна быть необходима? Нуу может быть..
Но вообще у события Б потенциально может быть несколько достаточных причин (А1, А2,...), но приводит к возникновению события всего одно следствие.
Т.е. из Б следует А.
Т.е. из следствия-Б следует причина-А :?
Вас просто терминология смутила - раз следствие, значит должно следовать. А следствие логическое и следствие во времени не одно и то же.
Да, не очень удачное занятие определять причины и следствия. Т.к. трудно или даже не возможно определить является ли событие А достаточным для Б. (Кстати из-за этого и возникают суеверия :D )
В контексте данной темы, наверное, лучше сказать о процессах, течение которых подчиняется постоянным законам, и значит предопределено начальными условиями и этими законами.
-
Я не писал что Б необходимое.
Если А - достаточное для Б, то Б - необходимое для А. Т.е. причина должна быть необходима? Нуу может быть..
Но вообще у события Б потенциально может быть несколько достаточных причин (А1, А2,...),
Ага! Вот видите! А говорите не писали. А по моей логике достаточность роли не играет. Играет необходимость.Т.е. из следствия-Б следует причина-А :?
Именно так!
Если между двумя событиями, состоящими в причинно-следственных отношениях, устанавливается логическая цепочка, то событе-Причина есть логическое следствие, событие-Следствие есть логическая посылка. Не совсем строго сформулировал, но смысл, надеюсь, понятен.Да, не очень удачное занятие определять причины и следствия. Т.к. трудно или даже не возможно определить является ли событие А достаточным для Б. (Кстати из-за этого и возникают суеверия :D )
Ага, особенно если учесть путаницу в терминологии, многозначные слова. Вот, например, определение как логическая процедура установления значения термина, и определение, как физическое измерение.В контексте данной темы, наверное, лучше сказать о процессах, течение которых подчиняется постоянным законам, и значит предопределено начальными условиями и этими законами.
Насчёт законов. Хотелось бы каснуться того, что прозвучало в начале. Может ли закон устанавливать необходимость существования чего-либо? На мой взгляд не видно в этом смысла. Скорей закон говорит о свойствах этого чего-либа, а значит оно в каком-то смысле существует по определению. Вот, например, причинность. Два события могут быть не связаны причинно-следственными отношениями. А могут быть связаны. И если это имеет место, то для такого случая у нас есть закон, устанавливающий замечательное свойство - событие-следствие не может предшествовать событию-причине. Такой закон я понимаю. А закон, говорящий о необходимости какой-то причины - это уже из области философии, и какого-либо физического смысла я в нём не нахожу. Поэтому предлагаю законом его не называть.
-
Похоже, что критика добра и зла себя исчерпала, и тема медленно уходит в оффтопик детерминированности/неопределённости.
Но я бы всё-так хотел вернуть её в русло топика:
Цитата:
Мир без зла - это мир без свободы, без нравственности. Это мир марионеток, улыбающихся друг другу. Все это относится к миру, где зла никогда не было. Это вовсе не нравственный абсолют, ибо как определить нравственные ценности? Это мир совсем безнравственный, в том смысле, что определения нравственно/безнравственно там не существует.
И так, вот это и есть, по определению Малыша, тот самый, пресловутый рай, совсем безнравственный рай. Именно к этому безнравственному абсолюту осознанно стремятся верующие, в надежде обрести этот самый, абсолютно безнравственный мир, после смерти. Вечная безнравственность!!!! Без добра и зла, вечно улыбающиеся друг-другу марионетки!!
М-да.... Круто! А мы тут выясняем частности, почему же это верующие такие безнравственные?!!!