Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Atmel от 13 Октябрь, 2006, 12:44:14 pm
-
Малыш писал(а):
Линнеманн (Linnemann), бывшая ученица Бультмана и библейский критик, написала глубокий критический разбор своих прежних взглядов, в котором, прибегнув к источниковедческому анализу, пришла к выводу, что в действительности синоптической проблемы вообще не существует. Она настаивает, что каждый евангелист создавал независимый рассказ о событиях, основанный на его личном опыте и на его собственных сведениях. Она пишет: «Со временем я все больше и больше убеждалась, что значительная часть новозаветной критики в том виде, в каком она практикуется приверженцами историко-критического богословия, не заслуживает звания науки» (Linnemann, 9). В другом месте она пишет: «Евангелия отнюдь не представляют собой литературные произведения, в которых творчески перерабатывается уже законченный материал, в той манре, в какой Гёте переработал популярную историю о докторе Фаусте» (ibid., 104). Напротив, «каждое Евангелие содержит завершенное и уникальное в своем роде свидетельство. Своим существованием оно обязано прямому или косвенному участию в событиях» (ibid., 194).
Нельзя ли подробнее рассказать, какие контраргументы приводит сия писательница? Например, по поводу того, что около 640 стихов «очевидец» событий Матфей списывает у ученика Петра Марка? И каким образом можно объяснить, что описание этими людьми этих событий совершенно различны в тех моментах, которые нельзя олбъяснить «забывчивостью» авторов по прошествии времени?
Дайте комментарий информации, изложенной в теме «Противоречия в Евангелиях» попунктно.
Малыш писал(а):
Эти документы классифицировались как материалы «Яхвиста», или «яхвестические» (J — Jehovistic), датируемые девятым столетием до Р.Х., как «элоистические» (Е — Elohistic), датируемые восьмым столетием, «второзаконные» (D — Deuteronomic), относящиеся примерно ко времени Иосии (640 — 609), и «священнические» (Р — Priestly), относящиеся, вероятно, к пятому веку до Р. X. Эволюционная концепция в литературной критике была настолько привлекательна, что данная источниковедческая теория происхождения Пятикнижия стала доминировать над всеми своими альтернативами. Примирительную позицию в некоторых аспектах этой теории занимали К.Ф. А. Дилманн (Dillman; 1823 — 1894), Рудольф Киттль (Kittle; 1853 — 1929) и другие. Противостояли документарной теории Франц Делич (De-litzsch; 1813 — 1890), который категорически отверг эту гипотезу в своем комментарии к Книге Бытие, Уильям Генри Грин (Green; 1825 — 1900), Джеймс Орр (Огг; 1844 — 1913), А.Г.Сейс (Sayce; 1845 — 1933), Вильгельм Моллер (Moeller), Эдуард Нэйвиль (Naville), Роберт Дик Уилсон (Wilson; 1856 — 1930) и другие.
Не могли бы Вы указать контраргументы, которые выдвигает Франц Делич?
-
Согласен Atmel. Не понятно почему ученица Линнеманн пришла к таким откровенно фидеистским выводам? Что это за "источниковедческий анализ"? К нему "прибегают" почти все без исключения историки, так как исторический источник - основа исторических исследований. Так что просто ссылкой на этот метод ничего сказать нельзя. Необходимо раскрыть: какие источники анализировались, при помощи каких методов, кто выступал рецензентом ученицы Лин, и пр.
"Со временем я все больше убеждалась..." - это литературно-художественный жанр, а не научный. Где факты, гипотеза, аргументы?
написала глубокий критический разбор своих прежних взглядов, в котором, пришла к выводу, что в действительности синоптической проблемы вообще не существует.
Заметили? ученица Лин анализировала свои собственные взгляды! И на этом хрупком основании она пришла к выводу: проблемы нет! Она что участница КВН? Либо самомнение у женщины выше крыши, а может ее учитель бросил, а разлука оказалась нестерпимой :). Вообще, женщины в науке либо довольно радикальны, либо являются тенью своего учителя, хотя бывают блестящие исключения.
Евангелия отнюдь не представляют собой литературные произведения
Интересно, а кто это утверждал? Мифологическая школа в библеистике давно почила. Евангелия - это рассказ о возможном реальном событии, произошедшем на территории Иудеи, стонущей под гнетом Рима. Однако без литературных средств здесь не обошлось. Чего стоит Евангелие от Иоанна.
каждое Евангелие содержит завершенное и уникальное в своем роде свидетельство. Своим существованием оно обязано прямому или косвенному участию в событиях»
Евангелие обязано, действительно, какому-то реальному событию. Однако не каждое Евангелие уникально. Так, евангелие Марка было основой для Евангелия Матфея и пр. (хотя еще есть спорные мнения). В принципе где-то евангелия перекликаются, а где отрицают друг друга, то есть в них есть ложь и ошибки.
Надо сказать по поводу "западной" критики Библии. Методология западной исторической науки во многом идеалистична, и основывается на системно-цивилизационном анализе исторических явлений. Однако данный анализ не вкрывает реальных причин появления и развития тех или иных явлений, игнорирует социально-экономические предпосылки и пр. В принципе, "теория факторов" неплоха, но в жизни всегда существует главное и второстепенное, а особенно это справедливо для истории.
Вот, "документальная теория" - что это, если не идеализм? А может, это все оргрехи специализации?
-
Кстати, Малыш, если вам интересно, то в Справочнике атеиста - "противречия в Евангелиях" я предоставил оппонирующую информацию о истории развития, собственно, Евангелий. Прошу Вас ознакомиться.
-
Кстати, Малыш, если вам интересно, то в Справочнике атеиста - "противречия в Евангелиях" я предоставил оппонирующую информацию о истории развития, собственно, Евангелий. Прошу Вас ознакомиться.
Спасибо, я читал.
Виевку и Амтелу.
Дорогие оппоненты, можно долго спорить о тех вопросах, которые Вы задаете. Тем более, что в самой Церкви есть приверженцы тех или иных направлений. Например, когда я учился в семинарии, мои преподаватели (в большинстве своем немцы и доктора теологии) придерживались либерального богословия. Они были ярыми сторонниками теории четырех источников и противниками взглядов Франца Делич и Линеманн. И мне также (не знаю - к счастью или к сожалению) они привили эти взгляды. Поэтому, несмотря на то, что мне симпатичны взгляды вышеупомянутых "товарищей", я, тем не менее, отношусь критически к их выводам.
Статья о критике была направлена на непредвзятое изложение всех мнений по вопросу о Библии, поэтому Ваши претензии мне понятны. Хочу сообщить Вам, что сейчас я готовлю к публикации в "СТ" большие статьти о предполагаемых ошибках в Библии, а также о свидетельствах ее истинности. Благодарю за то, что Вы читаете "СТ". :lol:
-
Виевку и Амтелу.
Дорогие оппоненты, можно долго спорить о тех вопросах, которые Вы задаете. ...
Статья о критике была направлена на непредвзятое изложение всех мнений по вопросу о Библии, поэтому Ваши претензии мне понятны. Хочу сообщить Вам, что сейчас я готовлю к публикации в "СТ" большие статьти о предполагаемых ошибках в Библии, а также о свидетельствах ее истинности. Благодарю за то, что Вы читаете "СТ". :lol:
Малбебе и иже с ним:
Статья Ваша получилась совершенно бессодержательной. Где хоть какая-то конкретика? Вода водой.
Надеюсь, что в следующей статье Вы изложите что-то более-менее конкретное, что можно обсуждать.
Кстати, Малыш, если вам интересно, то в Справочнике атеиста - "противречия в Евангелиях" я предоставил оппонирующую информацию о истории развития, собственно, Евангелий. Прошу Вас ознакомиться.
Vivekkk, я подредактировал статью, сведя всю информацию в одну и удалив ненужные повторы. Заодно перенес часть информаци в отдельную тему - "Противоречия между Новым и Ветхим Заветами". Надеюсь, мы ее сможем продолжить.
-
Статья Ваша получилась совершенно бессодержательной. Где хоть какая-то конкретика? Вода водой.
Спасибо, но есть и другие мнениея. Мне, например, большинство статей в справочнике атеиста кажутся надуманными и не выдерживающими никакой критики. Абсолютно все, что там написано, написано не вчера и на все существует опровержение. У меня была мысль публиковать эти опровержения, но я ее оставил. Дело в том, что в этом нет смысла, поскольку результат зависит от настороя человека, от того кому он настроен доверять: атеистической критике или христианской критике критики. И это неоднократно доказывалось на этом форуме. По большому счету, спор вообще бесполезен и не может в принципе привести к какому-то согласию.
Я лишь хочу напомнить Вам простой факт: нет ни одного возражения атеистов, которое не было бы опровергнуто христианами. А вот принимаются эти возражения или нет, зависит уже от мировоззрения, которого придерживается человек. И примером этому прекрасно служат код с 49-м. Они, как дети радуются и готовы поддерживать и хвалить любое слово, сказанное против меня. И наоборот, готовы с пеной у рта ругать абсолютно все, что я говорю. Мне порой кажется, что если я напишу, что атеисты во всем правы, они яростно оспорят это мое утверждение просто по привычке, не вчитываясь в смысл написанного. Не уподобляйтесь им, Атмел. :wink:
Надеюсь, что в следующей статье Вы изложите что-то более-менее конкретное, что можно обсуждать.
Я вовсе не заставляю Вас обсуждать мои статьи, дело добровольное. :lol: :lol: :lol: Если они кажутся Вам глупыми, Вы можете просто их игнорировать. :wink:
-
Абсолютно все, что там написано, написано не вчера и на все существует опровержение.
Очевидно, они или очень секретны, что Вы упорно не хотите их приводить (хотя мы Вас постоянно зовем обсудить их), или просто являются художественно-литературными пафосными заявлениями.
-
Я лишь хочу напомнить Вам простой факт: нет ни одного возражения атеистов, которое не было бы опровергнуто христианами.
Так Земля плоская, а небо твёрдое? Но не в этом дело.
Все так называемые доказательства существования бога не состоятельны не только, и даже не столько потому, что противоречат научным знаниям о мире, а потому, что либо противоречат сами себе, либо в них использованы трюки с подменой понятий, либо опираются на положения, которые сами по себе ещё нуждаются в доказательстве. Эти так называемые доказательства и опровергать нет нужды, они сами себя опровергают — нужно лишь внимательно к ним присмотреться и подумать своей головой.
-
Абсолютно все, что там написано, написано не вчера и на все существует опровержение.
Очевидно, они или очень секретны, что Вы упорно не хотите их приводить (хотя мы Вас постоянно зовем обсудить их), или просто являются художественно-литературными пафосными заявлениями.
Знаете, Атмел, если я начну сейчас иронизировать, поверьте, Вам мало не покажется. Желаете убедиться? Только скажите!
Далее. В интернете можно найти все, что угодно - ищите. Я лично пошел по другому пути: публикации христианского взгляда на все, что Вы критикуете.
Но, в принципе, все это прекрасно описано в статье "Библия: критика?"(несмотря на то, что Вы назвали ее бессодержательной, она прекрасно описывает методы Вашего мышления). Изначально разные подходы. Вы подходите к Библии со следующим критерием: все, что там написано - ложь до тех пор, пока не будет доказано обратное. Или, говоря юридическим языком: обвиняемый считается виновным до тех пор, пока не докажет свою невиновность.
Я же подхожу с критерием противоположным: Библия истина до тех пор, пока не будет доказано ее ложность. То есть обвиняемый невиновен пока его вина не установлена в ходе судебного следствия.
До сих пор не было представлено ни одного мало мальски убедительного доказательства "виновности". Все попытки сводятся к простой критеке: А вот тут у одного одно написано, а у другого другое! Все попытки объяснения разночтений Вы напрочь отметаете. Бог Вам судья.
Приведу лишь один пример. В "СА" указывается на несоответствие сведений о раннем детстве у Матфея и Луки как на объяснимое только тем, что оба они врут. Хочу заметить, что легко в двух строках обвинить, но объяснить занимает гораздо больше места, поэтому я часто просто игнорирую подобные выводы. Тем не менее, по этому поводу можно сказать следующее.
Греческий текст Лк. 2:2 можно перевести так: «Эта перепись была прежде бывшей в правление Квириния Сириею». В таком случае греческое слово, которое переводят как «первая» (protos), следует переводить как сравнительное описание, «предшествующая», «бывшая прежде другой». С учетом общего построения предложения, такое прочтение не выглядит маловероятным. В таком случае никаких проблем не возникает, так как перепись 6 г. по Р. X. хорошо известна историкам.
К выводу о допущенной ошибке раньше кое-кто склонялся именно из-за отсутствия внебиблейских свидетельств. Однако с учетом последних данных науки достаточно многие допускают, что фактически имела место еще одна ранняя перепись, как и отмечено у Луки.
Уильям Рамзай открыл древние надписи, указывающие, что Квириний был пра¬вителем Сирии дважды, и в первый раз это случилось за несколько лет до 6 г. по Р.Х. Согласно самим документам переписей (см. Ramsay, Was Christ?), фактически имела место перепись между 10 г. и 5 г. до Р.Х. Периодическая регистрация населения происходила раз в четырнадцать лет. В связи с такой регулярностью переписей все подобные действия властей рассматривались лишь как составная часть общей политики Августа, хотя локальные переписи могли производиться по инициативе местных правителей. Поэтому Лука и отмечает, что перепись производилась на основе постановления Августа.
Поскольку население покоренных земель должно было так или иначе присягать на верность императору, император нередко требовал, чтобы имперская перепись становилась демонстрацией этой преданности, а также средством учета пригодных к военной службе или же, как могло быть в данном случае, средством учета налогоплательщиков. В связи с напряженностью отношений между Иродом и Августом в последние годы царствования Ирода, о чем сообщает иудейский историк Иосиф Флавий, вполне понятно, если Август начал рассматривать владения Ирода в качестве покоренных земель и, соответственно, назначил подобную перепись для установления контроля над Иродом и его подданными.
В-третьих, перепись была делом трудоемким, занимавшим, по-видимому, до нескольких лет. Подобная перепись, подготавливающая сбор податей, началась в Галлии ок. 10 - 9 гг. до Р.Х. и длилась добрых сорок лет. Не исключено, что повеление от 8 г. или 7 г. до Р.Х. о переписи начало исполняться в Палестине с заметным опозданием. Трудности организации и подготовки могли затянуть фактическое начало переписи до 5 г. до Р. X., а то и позже.
В сущности, нет никаких причин для подозрений по поводу утверждения Луки о переписи. Рассказ Луки соответствует обыкновению регулярно производить перепись, а ее дата не выглядит неестественной. Это могла быть просто локальная перепись, произведенная в рамках общей политики Августа. Лука лишь предоставляет достаточно надежные исторические сведения о событии, не отмеченном в других источниках. Нет причин не доверять ему в этом вопросе.
С учетом утверждения Луки о том, что назначенная Августом перепись была первой в правление Квириния Сирией, тот факт, что Квириний стал правителем Сирии лишь спустя долгое время после смерти Ирода, произошедшей ок. 6 г. до Р. X., наводит на мысль об ошибке в Евангелии.
Как уже отмечалось, существует такой альтернативный перевод данного стиха, который снимает проблему. Далее, в настоящее время появились свидетельства того, что Квириний в первый раз правил Сирией в ранний период, соответствующий времени рождения Христа.
Квинтилий Вар был правителем Сирии примерно с 7 г. по 4 г. до Р.Х. Его способности руководить людьми не вызывали доверия, что и подтвердилось в 9 г. по Р. X. в Германии, когда в Тевтобургском лесу германцы истребили три подчиненных ему легиона римских воинов. Квириний, напротив, был признанным военачальником, который подавил мятеж гомонаденсийцев в Малой Азии. Когда пришло время начать перепись, примерно в 8 г. или 7 г. до Р.Х., Август доверил Квиринию решать эту деликатную проблему во взрывоопасной Палестине, изящно оттеснив Квинтилия Вара путем предоставления Квиринию особых полномочий.
Вероятно, Квириний был правителем Сирии в два разных периода; первый из них связан с проведением военных действий против гомонаденсийцев между 12 г. и 2 г. до Р.Х., а второй начался ок. 6 г. по Р.Х. Древняя надпись на латыни, обнаруженная в 1764 г., истолковывается в том смысле, что Квириний был правителем Сирии в два разных периода.
-
Знаете, Атмел, если я начну сейчас иронизировать, поверьте
А вот этого не надо. Не надо превращать обсуждение в соревнование в остроумии. Давайте ка лучше к делу. Итак:
Уильям Рамзай открыл древние надписи, указывающие, что Квириний был пра¬вителем Сирии дважды, и в первый раз это случилось за несколько лет до 6 г. по Р.Х. Согласно самим документам переписей (см. Ramsay, Was Christ?), фактически имела место перепись между 10 г. и 5 г. до Р.Х.
А для кого в той теме приводились контраргументы? Ведь есть же там ответ на это:
Приведу ее ЗДЕСЬ.
"Информация о наместниках в период с момента смерти Ирода до начала правления в Сирии Квириния (а параллельно с ним - Копония, как прокуратора Иудеи, вошедшей в состав Сирии) известны точно.
<...>
Марк Випсаний Агриппа (фаворит Октавиана)....... 23-13
Квинтилий Вар (осквернитель Храма).......... 6-4гг. до н.э.
Сульпиций Квириний (упомянут в Евангелии)..6г. н.э. - ?
<...>
Пропуски в датах - отражения того факта, что население Сирии постоянно воевало, восставало против Рима. Наместник - человек, правящий в мирное время, а в периоды восстаний власть переходила к военноначальникам карательных сил.
Квириний был в Сирии в 10-7 гг.до н.э. Но не как легат Сирии, а как предводитель военной компании Рима против гомонаденсов - племени, живущего в горах Малой Азии. В Сирии была его резиденция и штаб. Но наместником Сирии в это время он он не был. "
Никаких перепесей населения в военное время римляне никогда не вели в регионе. Не могло ее быть и в Сирии в это время.
Вы специально пропускаете наши аргументы?
-
Вы специально пропускаете наши аргументы?
Это не аргументы, это Ваше мнение. Он мог быть правителем или иметь особые полномочия.
Я же говорил почему я не хочу отвечать на критику СА, просто это превратится в спор о мнениях. Разные школы спорят об этом десятилетия, Вы хотите этот спор сюда вынести?
Я не историк, поэтому не могу компетентно спорить об этом, но я доверяю специалистам-христианам. А специалистам-атеистам не доверяю. Просто потому, что для них важно представить ложность Евангелий. Таково уж у Вас мировоззрение. А я не могу доверять в таких делах человеку изначально подходящему предвзято к предмету изучения. :wink: :lol: :lol: :lol:
-
Это не аргументы, это Ваше мнение. Он мог быть правителем или иметь особые полномочия.
Я же говорил почему я не хочу отвечать на критику СА, просто это превратится в спор о мнениях. Разные школы спорят об этом десятилетия, Вы хотите этот спор сюда вынести?
Какие полномочия? Какая перепись может быть во время войны? Ни одной такой переписи во время военной компании никто никогда не делал. О чем тут можно спорить? Если идут военые действия, какая перепись населения кого волнует? Разве тут до переписи?
Валяйте по остальным пунктам - сколько еще можно уговаривать? Давайте, давайте, не ленитесь. Разговор то интересный, и, возможно, из Вашей информаци можно будет извлечь что-то стоящее. Только не забывайте аргументировать, не нужно пафосов.
-
Малыш
Я вчера дополнил тему "противоречия в Евангелиях" информацией не подходящей к названию темы. Я остановился именно на анализе источников раннего христианства. Прошу дайте свою рецензию.
Я лишь хочу напомнить Вам простой факт: нет ни одного возражения атеистов, которое не было бы опровергнуто христианами
Вы невероятно наивно ошибаетесь. Опровергунть, значит, доказать истинность своей точки зрения. А христиане в принципе не могут это сделать, так как их догматы - сверхъестественного порядка :) У них не получиться логического доказательства, так как следствия из их тезиса никогда не найдет своего подтверждения или опровержения в фактах объективного мира. Сколько бы я ни читал религиозной литературы, я так не нашел какого-нибудь логичного или научного доказательства христианской точки зрения. Одни ссылки на принципиально непроверяемое - интуицию, отковение, априорную веру и пр. психологические уловки.
А специалистам-атеистам не доверяю. Просто потому, что для них важно представить ложность Евангелий. Таково уж у Вас мировоззрение
А я вот лично агностик :) То есть не совсем ортодоксальный атеист :) Кроме того, я специалист, и мне как специалисту важна истина и логическая доказательсность положений, теорий и пр. Если Евангелия оказались был истинными во всем, я бы сразу принял их. Для вас, видиом, все не так. Это уже видно по вашим словам. Нельзя доказать ложность евангелий, так как они суть религиозные, вероучительные, а не исторические произведения. В них нашло свое отражение реальные события евреско-римской истории, и религиозные традиции, нравы своего времени и пр.
Кроме того, ваша фраза - серьезное оскорбление для меня и ученых -атеистов. Вы что думаете, что ради идеи атеизма мы пошли бы на подлог, обман, ложь? И как Вы это понимаете? Как всемирный заговор ученых? Если вы и дальше будет пропагандировать подобный бред, то я не знаю как дальше с вами разговаривать. Понимаете, если наука (логика, история, физика, биология, химия и пр.) даст нам достаточно оснований для веры в бога, то будет глупостью и безумием не верить в него! Однако наука раз за разом отвергает религиозные мифы и догматы.
Забавно слышать от вас о непредвзятости. Именно ваши коллеги по вере подделали свидетельство о Иисусе у Флавия, именно ваши коллеги сжигали произведения Эпикура и Демокрита (Платон начал эту "достойную" традицию борьбы с инакомыслием).
Я не могу не посмеяться над вами. Вы-то - и не предвзятый исследователь? Вы - фанатик христианства, адепт религиозной веры в сверхъестественное, не имеющей никаких доказательств, постулирующей догмат априорной (доопытной, грубо говоря) веры, слепой убежденности в истинности "авторитетов" типа Августина! И вы-то непредвзятые? Смех да и только. Фанатик, человек имеющий религиозную веру по определению не может быть объективен. вы идеологический потопок инквизиторов и убийц свободомыслящих ученых, атеистов, деистов и пр., и вы называете себя "ангелом"?
Смотря на ваши статьи, я не вижу ссылок на российские школы научной мысли, - ни одной! А именно российская наука является сильнейшей в мире, как гуманитарная, так естественная (за исключением, возможно, кибернетики, информатики, физики). Российская наука в начале 20 века усвоила опыт развития немецкой, француской, английской научной мысли. Мы яростно и ревностно учились у Запада, так как осознавали свою отсталость. Сегодя же в начале 21 века, мы можем кое-чему научить Запад. Именно наши профессора дает лекции для французских, американских студентов. Мой учитель доктор исторических наук, профессор А.А. О. неоднократно давал лекции в американских университетах по вопросам археологии и пр. Правда, и американские профессора приезжали и к нам.
Не учитывать одну из сильнейших научных школ - российскую, является грубой ошибкой, сводящей на нет все ваши потуги, уважаемый Малыш.
Читайте мой обзор в СА о теории атеизма. Дайте рецензию.
-
Вы невероятно наивно ошибаетесь. Опровергунть, значит, доказать истинность своей точки зрения. А христиане в принципе не могут это сделать, так как их догматы - сверхъестественного порядка :)
Но в таком случае и критика атеистов несостоятельна, ибо они не могут опровергнуть сверхъестественного, в принципе! :lol: :lol: :lol:
-
Для вас, видиом, все не так. Это уже видно по вашим словам. Нельзя доказать ложность евангелий, так как они суть религиозные, вероучительные, а не исторические произведения. В них нашло свое отражение реальные события евреско-римской истории, и религиозные традиции, нравы своего времени и пр.
И это единственно верная точка зрения.
Кроме того, ваша фраза - серьезное оскорбление для меня и ученых -атеистов. Вы что думаете, что ради идеи атеизма мы пошли бы на подлог, обман, ложь? И как Вы это понимаете? Как всемирный заговор ученых? Если вы и дальше будет пропагандировать подобный бред, то я не знаю как дальше с вами разговаривать.
Вивекк, если Вы будете обижаться на правду, разговаривать действительно станет невозможно. Но разве атеист не уверен в лживости Евангельских историй о воплощенном Боге? - Естественно, уверен! А если он в этом уверен и считает это единственно верной точкой зрения, то соответственно этому и будет искать доказательства верности своей точки зрения. А это подход предвзятый абсолютно и не могущий вызывать доверия! :wink:
Забавно слышать от вас о непредвзятости. Именно ваши коллеги по вере подделали свидетельство о Иисусе у Флавия
Это наглая ложь, свидетельство Флавия истинно.
именно ваши коллеги сжигали произведения Эпикура и Демокрита (Платон начал эту "достойную" традицию борьбы с инакомыслием).
А Ваши коллеги вообще полностью сжигали церкви со всей литературой. Вы зря прикрываетесь агностицизмом, Вы атеист в чистом виде. Будем продолжать в том же духе? :wink:
Я не могу не посмеяться над вами. Вы-то - и не предвзятый исследователь? Вы - фанатик христианства, адепт религиозной веры в сверхъестественное, не имеющей никаких доказательств, постулирующей догмат
Жаль, было приятно с Вами разговаривать..
-
Это наглая ложь, свидетельство Флавия истинно.
Какое из них - то, что было известно Оригену, или то, что было распространено более поздними христианами?
Но разве атеист не уверен в лживости Евангельских историй о воплощенном Боге? - Естественно, уверен!
Но у атеиста есть основания не доверять евангелиям. Прежде всего потому, что ему известно, что канонические евангелия не являются аутентичными. Я просил Вас рассказать, как объясняет ученица Лин... то, что "очевидец" событий Матфей списывает около 640 стихов у ученика Петра Марка? А также что там все-таки возражали христианские апологеты по поводу "трех источников" Торы?
-
Но в таком случае и критика атеистов несостоятельна, ибо они не могут опровергнуть сверхъестественного, в принципе!
Я исхожу только из утверждения Vivekkk'а: "Опровергнуть, значит, доказать истинность своей точки зрения". Так называемые "атеисты" (на самом деле, наверно, всё-таки материалисты, но неважно), могут в подтверждение своей точки зрения успешно оперировать с "естественным", т.е. материальным, или хотя бы ссылаться на практические успехи материалистической науки. А критерием истинности является, всё-таки, именно практика... То есть "естественники" могут наглядно подтвердить свою точку зрения, а "сверхъестественники" — не могут в принципе. А Вы снова предлагаете какое-то другое "опровергнуть". Да не надо этого! Пусть каждый покажет, что он может.
Извините за некоторую излишнюю эмоциональность. Тут за углом просто буддистов да йогов расспросу подвергал, но так и не добился никаких свидетельств их особых умений...
-
А также что там все-таки возражали христианские апологеты по поводу "трех источников" Торы?
Ничего эти рукосеки не возражают,
они просто тупо отрицают авторитет этих исследований,
делают вид, что изысканий и обоснований - просто якобы не существует.
Кажется, рабби Сончино (могу ошибаться) пытался таки критиковать Документальную Гипотезу (которая кстати легко проверяема, достаточно прочесть отдельно яhвист и элоhист),
но вся его "критика" смехотворна и наивна, неотделима от догматики его вероисповедания, т.е. равна нулю.
-
И каким образом можно объяснить, что описание этими людьми этих событий совершенно РАЗЛИЧНЫ в тех моментах, которые нельзя олбъяснить «забывчивостью» авторов по прошествии времени?
Очень легко можно объяснить. Эти события описаны РАЗЛИЧНЫМИ людьми. Один был более впечатлен одной деталью и нашел НУЖНЫМ её описать. Другой автор был впечатлен другой деталью и нашел НУЖНЫМ описать её. Очень часто можно послушать двух свидетелей одного и того же события и вы услышите две истории с РАЗЛИЧНЫМИ деталями. Одному казалось, что такая-то деталь более важная или интересная, другой свидетель решил, что другая деталь достойна большего уважения.
Забывчивость - тоже неплохой аргумент. Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какой памятью обладали евнгелисты. Вот, когда докажите, что хорошей, тогда можете СМЕЛО УТВЕРЖДАТь, что можно, а что нельзя. :D
-
Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какой памятью обладали евнгелисты. Вот, когда докажите, что хорошей, тогда можете СМЕЛО УТВЕРЖДАТь, что можно, а что нельзя. :D
Замечательный аргумент! Правда если всерьёз рассматривать возможные проблемы с памятью евангелистов, то и с любыми значимыми вероучительными принципами и правилами начинаются проблемы. У ну как на них и тут стих напал...
А вот когда докажите, что это в этих вопросах они обладали только хорошей памятью... :)
-
Вы НЕ ЗНАЕТЕ, какой памятью обладали евнгелисты. Вот, когда докажите, что хорошей, тогда можете СМЕЛО УТВЕРЖДАТь, что можно, а что нельзя. :D
Замечательный аргумент! Правда если всерьёз рассматривать возможные проблемы с памятью евангелистов, то и с любыми значимыми вероучительными принципами и правилами начинаются проблемы. У ну как на них и тут стих напал...
А вот когда докажите, что это в этих вопросах они обладали только хорошей памятью... :)
А зачем доказывать? Главное, чтобы человек сам ДЛЯ СЕБЯ знал, что есть ошибка. А доказывать другим ни от кого не требуется.
Есть Святой Дух и есть дар пророчества. Дух всегда научит ЛЮБОГО человека. И Он всё ДОКАЖЕТ. :D