Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Vivekkk от 04 Октябрь, 2006, 19:46:47 pm
-
Философия материализма не исчерпывается тем, что Вы сказали. Все намного сложнее.
-
Философия материализма не исчерпывается тем, что Вы сказали. Все намного сложнее.
Статья описывает суть, не вдаваясь в подробности. Что неверно по существу? Дополните в теме, я буду лишь рад.
-
Что неверно по существу?
Да во первых же строках: Все материалисты разделяют несколько общих фундаментальных убеждений (например, что все состоит из материи [энергии]).
Материалисты, тем более все, не могут разделять такого представления. Это представление теологов (и я так думаю, что лишь некоторых, в частности, здесь присутствующих) о представлениях материалистов.
Материя — наиболее общий случай. Самый общий.
Утверждение «всё состоит из материи», несмотря на свою некоторую корявость, имеет право на существование, поскольку существенно не искажает сути.
Но утверждение «все состоит из материи [энергии]» — нет.
Потому, что энергия — частный случай материи. Частный случай не охватывает всего, что охватывает общий.
Но автор не отличает одно от другого.
-
Что неверно по существу?
Да во первых же строках: Все материалисты разделяют несколько общих фундаментальных убеждений (например, что все состоит из материи [энергии]).
Материалисты, тем более все, не могут разделять такого представления. Это представление теологов (и я так думаю, что лишь некоторых, в частности, здесь присутствующих) о представлениях материалистов.
Материя — наиболее общий случай. Самый общий.
Утверждение «всё состоит из материи», несмотря на свою некоторую корявость, имеет право на существование, поскольку существенно не искажает сути.
Но утверждение «все состоит из материи [энергии]» — нет.
Потому, что энергия — частный случай материи. Частный случай не охватывает всего, что охватывает общий.
Но автор не отличает одно от другого.
Я не понял, что Вы хотели сказать? Много слов и ноль смысла. Если Вы не считаете, что все состоит из материи, значит, Вы признаете наличие духовных сущностей. Но в таком случае Вас уже нельзя назвать материалистом.
Поэтому, Шляпа, я понимаю и ценю Ваше желание во всем меня переспорить, но, пожалуйста, говорите по существу. :lol: :lol: :lol:
-
Малыш
Во-первых, позвольте выразить Вам свою признательность за данную статью. Мне она понравилась, но хотелось бы уточнить несколько мелочей:
Материализм утверждает, что все есть материя или сводится к ней
Материализм утверждает, что материя первична, то есть дух, мысли, творчество (а значит, его плоды - бог, полубоги и пр.) - результат функционирования нервной системы (то есть во многом бессознательных процессов). Значит, не существует еще каких-то разумных сверхъестественных существ (по крайне мере данных человеком в культуре, религии).
Материя есть абстракция бесконечного разнообразия вещей, объектов, явлений, процессов. В этом смысле, все ,что мы ощущаем есть материя, то есть совокупность явлений, процессов, вещей, - это очевидная истина, а не просто утверждение.
Именно поэтому:
Все материалисты разделяют несколько общих фундаментальных убеждений (например, что все состоит из материи [энергии]).
неверно, ошибочно. Автор статьи не достаточно глубоко ознакомился с современной теорией материализма, - субстанциональный материализм.
Еще одной посылкой строгого материализма является атеизм или нонтеизм. То есть либо Бога нет, либо, по крайней мере, нет потребности в Боге.
Причина отрицания Бога - не в отсутствии потребности (примитивный утилитаризм) или априорного принятия этого положения. Нет. Причина состоит в признании того, что Бог - это идея, а не реальное существо. Любая идея - плод деятельности фантазии и мышления человека. Следовательно, Бог есть плод фантазии и мышления человека.
По мнению материалистов, существование души или духовной составляющей опровергнуто современной наукой
По мнению материалистов, душа - это факт, но факт еще и в том, что душа смертна, как и тело. Как говорил Заратустра ""Клянусь честью, друг, -- отвечал Заратустра, -- несуществует ничего, о чем ты говоришь: нет ни черта, нипреисподней. Твоя душа умрет еще скорее, чем твое тело: небойся же ничего!"
.
Люди - не уникальные живые существа.
Люди - уникальны, так как существуют по законам социальной материи, они обусловлены культурой. Такого нигде нет.
То есть теория материи не содержит в себе материи. Идея о том, что все состоит из молекул, сама из молекул не состоит
Пошлый трюк! Диалектический или субстанциональный материализм никогда не утверждал, что не существует мира идеального! В критикуемом выражении автор явно продемонстировал вульгарное и примтивное понимание материи! Для него, видимо, материя = вещественность, молекула=мысль равна желчи! Забавный анахронизм. материализм утверждает, что существует мир идеального (разум, мысли, идеи) как форма отражения мира вещественного.
-
Материя есть абстракция бесконечного разнообразия вещей, объектов, явлений, процессов. В этом смысле, все ,что мы ощущаем есть материя, то есть совокупность явлений, процессов, вещей, - это очевидная истина, а не просто утверждение.
Я это и имел в виду, извиняюсь, но трудно учесть все мелочи, поэтому написано обобщающе.
Тем не менее, на мой взгляд, это вовсе не является очевидной истиной. На мой взгляд, материалисты практически наделяют материю разумом и обожествляют ее. Это, естественно, не говорится, но такой вывод можно сделать. Правда же заключается в том, что материя лишь строительный материал. Книга содержит мысли, идеи и т.д., но ни мысли, ни идеи вовсе не являются порождением самой книги. :wink:
неверно, ошибочно. Автор статьи не достаточно глубоко ознакомился с современной теорией материализма, - субстанциональный материализм.
А что он меняет принципиально в сказанном?
Еще одной посылкой строгого материализма является атеизм или нонтеизм. То есть либо Бога нет, либо, по крайней мере, нет потребности в Боге.
Причина отрицания Бога - не в отсутствии потребности (примитивный утилитаризм) или априорного принятия этого положения. Нет. Причина состоит в признании того, что Бог - это идея, а не реальное существо. Любая идея - плод деятельности фантазии и мышления человека. Следовательно, Бог есть плод фантазии и мышления человека.
Правильно, это и есть атеизм: Бога нет, это всего лишь плод фантазии. Разве не так написано?
По мнению материалистов, душа - это факт, но факт еще и в том, что душа смертна, как и тело.
Об этом говорится в статье. Но это лишь одна из разновидностей атеизма. Строгий же атеизм вообще отрицает наличие души, говоря, что все - лишь физиология.
Люди - не уникальные живые существа.
Люди - уникальны, так как существуют по законам социальной материи, они обусловлены культурой. Такого нигде нет.
Имеется в виду: "люди не уникальны" в том смысле, что являются одними из многих животных, но развившихся и цивилизовавшихся.
Пошлый трюк!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Диалектический или субстанциональный материализм никогда не утверждал, что не существует мира идеального! В критикуемом выражении автор явно продемонстировал вульгарное и примтивное понимание материи! Для него, видимо, материя = вещественность, молекула=мысль равна желчи! Забавный анахронизм. материализм утверждает, что существует мир идеального (разум, мысли, идеи) как форма отражения мира вещественного.
Не стоит горячиться. Надо просто читать внимательнее. Обо всем этом написано в статье "Материализм": Некоторые материалисты признают, что разум есть нечто большее, нежели материя, но отрицают, что он может существовать независимо от материи. Они утверждают, что разум больше материи точно таким же образом, как целое больше суммы своих частей. И все же целое прекращает существовать, когда прекращают существовать его составные части. Например, автомобильный мотор, как целое, есть нечто большее, чем сумма его составных частей, рассыпанных по полу в гараже. Несмотря на это, если разрушить составные части, «целый» мотор тоже исчезнет. Точно так же, разум есть нечто большее, нежели материя, но он зависит от материи и прекращает существовать, когда материальная составляющая человека разрушается.
Просто там говорится о РАЗНЫХ формах материализма. То, что критикуете Вы, относится к строгому материализму. Но в статье говорится о всех его формах. :wink:
-
Я не понял, что Вы хотели сказать?
Ты меня спрашиваешь, понял ты или нет? Да, ты не понял.
Много слов и ноль смысла. Если Вы не считаете, что все состоит из материи, значит, Вы признаете наличие духовных сущностей.
Духовные сущности существуют, но не как объекты материального мира, а субъективно — в воображении человека. Воображение — весьма вместительное место, и сущностей каких угодно там может роиться великое множество. Не все справляются с упорядочением этого роя сущностей.
говорите по существу. :lol: :lol: :lol:
По существу, вовращаясь к «все состоит из материи [энергии]»
Пусть есть множенство А.
И пусть есть его подмножество Б.
А > Б
Утверждение «всё состоит из А» — даже если(!) не верно фактически, корректно по форме, и исходя из этого будем считать его истинным.
Утверждение «всё состоит из Б» по форме так же корректно и, также как и первое, оно может быть истинным.
Но выражение «всё состоит из А (Б)» по форме не корректно. В выражении, сформулированном таким образом, А приравнивается Б, что противоречит исходному положению — А не равно Б.
Не пренебрегайте формой — говорил я уже много раз.
Ну и фактически. Материя — это не одно лишь вещество. Материя — не одна лишь энергия.
Вещество, энергия, поле, пространство, время — это частные проявления общего.
Но ты, Малыш (или автор, которого ты большими кусками цитируешь?), и сам не отличаешь общего от частного, и приписываешь это оппонентам — материалистам.
Так вот, оппоненты твои отличают общее от частного — запиши, если не можешь запомнить.
-
Малыш
Строгий же атеизм вообще отрицает наличие души, говоря, что все - лишь физиология
Сам атеизм не является философской теорией или естественной наукой. Атеизм – это компонент мировоззрения, определенное отношение к вере в бога или богов. Положение же, что душа – это только физиология, - неверно. Эта мысль давно стала научным анахронизмом (данный тезис - часть вульгарного материализма, который был назван Лениным «глупым»). В то же время, материалистами признается, что душа не может функционировать без физиологических процессов, однако сводить, редуцировать явление «духовности» к только физиологии – роковая ошибка.
Имеется в виду: "люди не уникальны" в том смысле, что являются одними из многих животных, но развившихся и цивилизовавшихся.
Спасибо, но я прекрасно Вас понял. Неужели Вы считаете, что человек не имеет ничего общего с животным миром? Сравните анатомию, физиологию, половую систему, кровеносную, нервную, сравните потребности, желания и пр. Вы увидите много очень много сходных черт. Здесь люди не уникальны. Однако уникальность человека в наличии разума, ноосферы, языка, трудовой деятельности и пр.
А что он меняет принципиально в сказанном?
Вы говорите, что все состоит из материи. Материя есть реальность или абстракция совокупности вещей, явлений, процессов и пр. Значит, Вы говорите: все состоит из реальности. Непонятно тогда, что Вы хотели сказать. Если мы говорим, что все нами ощущаемое сводиться к каким-то вещам, явлениям, процессам (случайным, сингулярным или необходимым), то по существу, мы ничего не прибавляем к нашим знаниям. Поэтому смысл определения материи состоит, на мой взгляд, в признании реальности окружающего мира и зависимости человеческих идей, души от явлений, процессов, происходящих в материи. В принципе, это аксиома (так как все прекрасно верифицируемо и очевидно даже ребенку).
То, что критикуете Вы, относится к строгому материализму. Но в статье говорится о всех его форма
Не бывает двух-трех (и т.д.) истинных форм материализма, так как сама материалистическая теория является выводом из достижения науки и философии, поэтому всегда должна соответствовать научному и философскому знанию на современном уровне. То, о чем Вы писали – это исторические формы материализма, а не реально сегодня существующие. Вообще, я знаком со стихийным материализмом, вульгарным, диалектическим и субстанциональным (названным так, потому что свое основание он находит, как не удивительно, у пантеиста Спинозы). Со строгим или нестрогим я не знаком, увы.
-
Материя есть абстракция
Малыш, приведенные слова Вивеккка - пожалуй, самое разумное, что мне приходилось от него слышать (читай: "читать" :wink: ). И это не стёб и не глум. Материалисты не хуже (а зачастую и лучше) владеют (оперируют) понятием идеального и его производными. Самое главное в материализме - исключение потустороннего (трансцедентного) в каких бы то ни было формах.
-
Строгий же атеизм вообще отрицает наличие души, говоря, что все - лишь физиология
Малыш, то о чем Вы здесь говорите, есть "атеизм второго рода" (по Канту), который к трезвомыслящим людям (атеистам) неприменим. Просто нормальные ("атеисты первого рода") склонны заменять аморфное понятие души (с элементами мистичности) термином "психика", который к физиологии совершенно не сводим (спросите у любого медика).
-
уникальность человека в наличии разума, ноосферы, языка, трудовой деятельности и пр.
Также как уникальность, скажем, пчёл в наличие у них "полётного" общения, роевого "мышления" и т.п. Т.е. на самом деле человек ничуть не уникальней пчёл, муравьёв, крокодилов, носорогов и других существ. (Особенно если учесть, что "Красные книги" для животных и растений есть, а для человека - нет 8) )
-
уникальность человека в наличии разума, ноосферы, языка, трудовой деятельности и пр.
Также как уникальность, скажем, пчёл в наличие у них "полётного" общения, роевого "мышления" и т.п. Т.е. на самом деле человек ничуть не уникальней пчёл, муравьёв, крокодилов, носорогов и других существ. (Особенно если учесть, что "Красные книги" для животных и растений есть, а для человека - нет 8) )
Oбожествление человека и отрицание природы у религиозников-норма мышления!
-
Духовные сущности существуют, но не как объекты материального мира, а субъективно — в воображении человека. Воображение — весьма вместительное место, и сущностей каких угодно там может роиться великое множество. Не все справляются с упорядочением этого роя сущностей.
Ну и в чем смысл Ваших претензий? Там так и написано: есть лишь материя, все остальное - фантазия материи. :lol: :lol: :lol:
Ну и фактически. Материя — это не одно лишь вещество. Материя — не одна лишь энергия.
Вещество, энергия, поле, пространство, время — это частные проявления общего.
Так что все же у меня написано неправильно? Разве я писал не так? Вы сначала меня критикуете, а в ответ на мое недоумение, просто по-другому излагаете то же самое. :lol: :lol: :lol: Где я писал, что все атеисты думают, что материя - это только энергия и т.д.
Так вот, оппоненты твои отличают общее от частного — запиши, если не можешь запомнить.
Это Вы не отличаете или не читаете до конца, или ПРОСТО НЕ ПОНИМАЕТЕ того, что написано. Эх, Вы, Шляпа! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Малыш
Строгий же атеизм вообще отрицает наличие души, говоря, что все - лишь физиология
Сам атеизм не является философской теорией
Прошу прощения, вкралась ошибочка. Следует читать не "атеизм", а "материализм". :oops:
В то же время, материалистами признается, что душа не может функционировать без физиологических процессов, однако сводить, редуцировать явление «духовности» к только физиологии – роковая ошибка.
Конечно, там и это написано. Просто в данном месте речь шла о представлениях "строги" материалистов, а они никакой души, даже временной и умирающей вместе с телом не признают. Есть и другие, и оних тоже написано.
Вы увидите много очень много сходных черт. Здесь люди не уникальны. Однако уникальность человека в наличии разума, ноосферы, языка, трудовой деятельности и пр.
Так и я об этом. И этим уникальным даром мы обязаны Творцу. :wink:
Вы говорите, что все состоит из материи. Материя есть реальность или абстракция совокупности вещей, явлений, процессов и пр. Значит, Вы говорите: все состоит из реальности. Непонятно тогда, что Вы хотели сказать. Если мы говорим, что все нами ощущаемое сводиться к каким-то вещам, явлениям, процессам (случайным, сингулярным или необходимым), то по существу, мы ничего не прибавляем к нашим знаниям. Поэтому смысл определения материи состоит, на мой взгляд, в признании реальности окружающего мира и зависимости человеческих идей, души от явлений, процессов, происходящих в материи. В принципе, это аксиома (так как все прекрасно верифицируемо и очевидно даже ребенку).
Это вовсе не очевидно, а очевидно лишь для тех, кто принимает эту теорию. Вы высказываетесь в стиле "реформированных" атеистов. Мне лень сейчас лезть в тему, но ведь об этих тоже написано. :lol:
Не бывает двух-трех (и т.д.) истинных форм материализма
А это уж сами решайте, какой истинный. :lol: Приведены все встречающиеся разновидности. :wink:
так как сама материалистическая теория является выводом
При всем моем уважении к Вам, долен заметить, что вывод неверен. :wink:
То, о чем Вы писали – это исторические формы материализма, а не реально сегодня существующие.
В этом и заключалась моя задача: показать материализм во всем его многообразии.
Вообще, я знаком со стихийным материализмом, вульгарным, диалектическим и субстанциональным (названным так, потому что свое основание он находит, как не удивительно, у пантеиста Спинозы). Со строгим или нестрогим я не знаком, увы.
Ну так "строгий"- это не самоназвание, а определение. :wink:
-
Материя есть абстракция
Малыш, приведенные слова Вивеккка - пожалуй, самое разумное, что мне приходилось от него слышать (читай: "читать" :wink: ). И это не стёб и не глум. Материалисты не хуже (а зачастую и лучше) владеют (оперируют) понятием идеального и его производными. Самое главное в материализме - исключение потустороннего (трансцедентного) в каких бы то ни было формах.
Я повторяю вопрос, адресованный Вивеккку: где я с этим спорил? :shock:
-
приведенные слова Вивеккка - пожалуй, самое разумное, что мне приходилось от него слышать (читай: "читать" :wink: ).
Спасибо уважаемый Коль! Все остальное, как оказалось, не очень было разумным. Почему, - смею я спросить? А потому что, вероятно, мною сказанное противоречило разуму Коль-амбы! А Коль-амба, естественно, обладает лучшим и высшим разумом! Не знаю – смеяться или проигнорировать?
Также как уникальность, скажем, пчёл в наличие у них "полётного" общения, роевого "мышления" и т.п
Путаете любезный. Рисунок полета пчелы, действительно, чудо природы и пр. Однако сравнивать его с разумом нельзя. При малейшем изменении условий среды – рой вымрет, а человек нет. Инстинкт и разум – немного разные понятия. Кроме того, я ни разу не видел пчелы, которая умела бы размышлять, изучать, исследовать, самоосознавать и т.д.
-
Малыш
Это вовсе не очевидно, а очевидно лишь для тех, кто принимает эту теорию. Вы высказываетесь в стиле "реформированных" атеистов. Мне лень сейчас лезть в тему, но ведь об этих тоже написано.
Уважаемый Малыш, мы говорим уже не о статье (она действительно неплоха), а об материалистическом учении. Я утверждаю, что материализм всегда научен, поэтому изменяет свою форму вслед за развитием науки (об этом говорил еще Энгельс). Поэтому критиковать современный материализм с позиции критики его старых исторических форм смешно и нелепо. Это во-первых.
Во-2-х, очевидность истинности материализма ясна всем без исключения, только не все хотят или могут это осознать и сделать вывод. Почему я в этом уверен? Каждый знает, что состояние тела определяет состояние души. Не было бы эндорфинов и пр. – не было бы радости, удовольствия. Аналогично, не было бы тестостерона, адреналина и пр.– человек лишился бы многих ощущений и чувств. Материальная первичность и идеальная вторичность – налицо, то есть материя – причина изменения, развития духа. То же самое можно сказать и об разуме, - слаборазвитый мозг, нервная система определяет слабость разума, познавательных способностей. Это только касательно материализма по отношению к психической деятельности человека, а если сравнивать иные его системы жизнедеятельности?
В-3-х, материализм не всегда приводит к атеизму. Ничто не мешает материалисту стать пантеистом, то есть «растворить» бога в природе, не отрицая его существование. Однако последовательный материализм по необходимости должен прийти к выводу о ложности и социально-психологической природе религии, а значит, богов. Это не отрицает существование Бога вообще, или Логоса, или еще чего-то во Вселенной. Такой уже исторический материализм увидев человеческие черты у богов, признает их плодом человеческой фантазии.
В-4-х, если Вы утверждаете, что выводы материалистической философии, науки неверны, то докажите это! Все просто – логический аппарат присутствует. Вам остается подобрать фактические данные и опровергнуть аргументацию материализма. Подскажу: найти несоответствие следствий тезисов материализма с фактами жизни, или показать ошибки демонстрации тезиса, то есть логических правил (посылок и терминов). Дерзайте. Пока у Вас нет доказательств ошибочности материалистических посылок и заключений, а говорить человек может много чего – что и на Марсе яблоки цветут.
-
Так что все же у меня написано неправильно? Разве я писал не так? Вы сначала меня критикуете, а в ответ на мое недоумение, просто по-другому излагаете то же самое. :lol: :lol: :lol: Где я писал, что все атеисты думают, что материя - это только энергия и т.д.
Во-первых, я не говорил, что ты написал «атеисты». Я говорил о том, что ты написал, и ты действительно написал «материалисты». Одно общее, другое — частное, но ты опять не видишь разницы.
Во-вторых, сказал ты буквально следующее (елё-палы, в третий раз!): Все материалисты разделяют несколько общих фундаментальных убеждений (например, что все состоит из материи [энергии]).
Какое заключение я должен сделать, как не то, что ты полагаешь, что материя и энергия — одно и то же (то есть целиком и полностью одно и то же), и что именно такое своё представление ты приписываешь всем(!)* материалистам?
___________
* Может быть, какая-то часть так и думает, но не все — это точно.
Это Вы не отличаете или не читаете до конца, или ПРОСТО НЕ ПОНИМАЕТЕ того, что написано.
У меня создаётся впечатление, что ты сам не понимеь того, что пишешь (или цитируешь посредством Copy/Paste).
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Нет, точно — выражать мысли гримасами в семинариях учат.
-
Все остальное, как оказалось, не очень было разумным. Почему, - смею я спросить? А потому что, вероятно, мною сказанное противоречило разуму Коль-амбы!
Ну, "противоречило" - слишком сильное слово; скорее - "не вполне согласовывалось" :wink:
А Коль-амба, естественно, обладает лучшим и высшим разумом!
О, ужас! :evil: Меня раскрыли! :oops: И Это значит, что мой разум не лучший и не высший :cry: Обидно-то как... (Но за комплимент, дорогой Вивеккк, всё равно - спасибо. Хоть какое-то утешение...) :lol:
При малейшем изменении условий среды – рой вымрет, а человек нет.
Ага, то-то пчёлы (как и другие насекомые) в тысячи раз древнее человека. И, боюсь, когда человечество сойдёт на нет, пчёлы еще долго будут кружить над его останками. Так что человечеству до пчёл еще расти и расти :wink:
Инстинкт и разум – немного разные понятия.
С этим никто и не спорит. Но вот то, что разум лучше (совершеннее) инстинкта - это, что называется, бабушка надвое сказала.
Кроме того, я ни разу не видел пчелы, которая умела бы размышлять, изучать, исследовать, самоосознавать и т.д.
Это еще ни о чем не говорит. Может быть, Вы просто плохо смотрели (особенно что касается размышления и самоосознания :twisted: ).
-
Если Вы нашли явления самосозания и размышления у пчел, то я просто требую дать Вам медаль "За научный подвиг"! :D В виде пчелы. Обратитесь к администраторам сайта.
-
Если Вы нашли явления самосозания и размышления у пчел, то я просто требую дать Вам медаль "За научный подвиг"! :D В виде пчелы. Обратитесь к администраторам сайта.
Да самосознание и размышление у пчёл открыто. Это походу тянет на нобелевку.
-
Поэтому критиковать современный материализм с позиции критики его старых исторических форм смешно и нелепо.
Ну, приведите новые, будем их критиковать. :wink:
Во-2-х, очевидность истинности материализма ясна всем без исключения, только не все хотят или могут это осознать и сделать вывод.
Ловите ответку: очевидность истинности христианства ясна всем без исключения, только не все хотят или могут это осознать. :lol:
Каждый знает, что состояние тела определяет состояние души. Не было бы эндорфинов и пр. – не было бы радости, удовольствия. Аналогично, не было бы тестостерона, адреналина и пр.– человек лишился бы многих ощущений и чувств.
Вы говорите о чувствах, а вовсе не о душе. Часто дух желает противного духу, а дух - плоти. :wink:
Материальная первичность и идеальная вторичность – налицо, то есть материя – причина изменения, развития духа.
Ничего очевидного в этом нет. Просто часто бывает так, но бывает и наооборот, когда человек подчиняет плоть духу. Пример: ученый работает до изнеможения, в то время как его плоть хочет спать. Или йога. Да много примеров. Образ мыслей меняет образ жизни. И наоборот, попытки сменить образ жизни, не поменяв образ мыслей, обречены на провал.
То же самое можно сказать и об разуме, - слаборазвитый мозг, нервная система определяет слабость разума, познавательных способностей. Это только касательно материализма по отношению к психической деятельности человека, а если сравнивать иные его системы жизнедеятельности?
А дух здесь при чем?
В-3-х, материализм не всегда приводит к атеизму. Ничто не мешает материалисту стать пантеистом, то есть «растворить» бога в природе, не отрицая его существование.
Ничего не мешает, но это все же называется пантеизм, а не материализм.
Однако последовательный материализм по необходимости должен прийти к выводу о ложности и социально-психологической природе религии, а значит, богов. Это не отрицает существование Бога вообще, или Логоса, или еще чего-то во Вселенной.
То есть, материализм не отрицает существование Творца материи?
Такой уже исторический материализм увидев человеческие черты у богов, признает их плодом человеческой фантазии.
Вывод, по крайней мере, сомнительный На что я не раз указывл.
В-4-х, если Вы утверждаете, что выводы материалистической философии, науки неверны, то докажите это!
Читайте темы по эволюции (биологическая, космическая, химическая).
Все просто – логический аппарат присутствует. Вам остается подобрать фактические данные и опровергнуть аргументацию материализма.
Извините, я только этим здесь и занимаюсь. Хотя бы в теме по материализму. Другое дело, что Вы считаете мои выводы неверными, а доводы несущественными. Но это уже Ваша личная позиция. Люди всегда делились по признаку веры. Поймите, от Вашей веры зависит все: "И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи! Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам". (Мф. 9:29)
-
Во-вторых, сказал ты буквально следующее (елё-палы, в третий раз!): Все материалисты разделяют несколько общих фундаментальных убеждений (например, что все состоит из материи [энергии]).
Какое заключение я должен сделать, как не то, что ты полагаешь, что материя и энергия — одно и то же (то есть целиком и полностью одно и то же), и что именно такое своё представление ты приписываешь всем(!) материалистам?
Согласно словарю, энергия - это общая количественная мера различных форм движения материи. По убеждениям материалистов все состоит из материи, различные формы движения которой есть энергия. Что здесь неверно? :lol: :lol: :lol:
У меня создаётся впечатление, что ты сам не понимеь того, что пишешь (или цитируешь посредством Copy/Paste).
Дорогой мой, какое мне дело до Ваших впечатлений? :lol: :lol: :lol:
-
Люди всегда делились по признаку веры.
Вот-вот.
Разделяй и властвуй. ©
По признаку веры очень удобно разделять — любого в любой момент из разряда своих можно перевести в разряд чужих и наоборот, в зависимости от ситуации.
Поймите, от Вашей веры зависит все:
«Всё» — слово, к употреблению которого следует относиться очень внимательно.
Встань на стул, на котором сейчас сидишь, и взяв в кулак всю свою веру сделай шаг вперёд — зависнешь в водухе или, таки, не зависнешь? Веры маловато? Или просто не всё от веры зависит?
-
Согласно словарю, энергия - это общая количественная мера различных форм движения материи. По убеждениям материалистов все состоит из материи, различные формы движения которой есть энергия. Что здесь неверно?
Путаешься в понятиях, сущность от сущности не отличаешь и пытаешься приписать такое же, с позволения сказать, понимание своим оппонентам.
(И гримаснияаешь, задавая серьёзные вопросы — это у тебя нервное или профессиональное?)
В приведённом тобой определении ты не видишь разницы между количественной мерой чего-либо и этим самым чем-либо.
Вот объект, вот его какое-то свойство, а вот то, чем мы это свойство меряем и в каких единицах выражаем.
Твой рост, Малыш, мы измерим в сантиметрах, но ведь не скажешь ты, что ты из сантиметров состоишь. Или скажешь?
Плохие учителя у тебя были в средней школе. Очень плохие.
-
То есть, материализм не отрицает существование Творца материи?
Совершенно верно, Малыш. Существование Творца материи отрицает атеизм. Материализму же о Творце материи попросту ничего неизвестно.
-
Малыш
Ловите ответку: очевидность истинности христианства ясна всем без исключения, только не все хотят или могут это осознать
Извините, не поймал, - разбилось. Христианство – это идеализм, упрощенный мифологией. Очевидности истинности даже главных догм христианства не существует. Об этом Вы сами, кстати, писали, говоря, что, дескать, Бог и все с ним связанное – недоступно научному уму. Поэтому я не понимаю, почему Вы вдруг противоречите сами себе? Я же утверждаю, что материализм – это позиция к миру и человеку очевидная, то есть порой не требующая доказательств. Что такое материя – знают все, так как все ее ощущают, исследуют. Первичность материального и производность духовного – также очевидность, который каждый может проверить, выпив бутылку водки и проследить за изменениями своих мыслей, чувств, желаний, идеалов. Пример по лучше – проанализируете идеи любой эпохи и соотнесите их с социально-экономическим состоянием общества. Вы увидите, разительное соответствие. Сложившееся ситуация поневоле определяет вектор мысли или идей. Скажем, философия Платона или Аристотеля – оба признавали рабство естественным состоянием! Иначе они и не могли считать. Производность идеи налицо. А чем отличаются написанные книги в разные эпохи? Именно – эпохой, то есть уровнем социально-экономических, политических, национальных сил, определяющих весь ход мысли, духа. А чем отличается менталитет эпохи средневековья от менталитета Новейшего времени? Отрицать подобные факты – безумие или фанатизм, а может, и слепота.
Вы говорите о чувствах, а вовсе не о душе. Часто дух желает противного духу
А чувства разве не входят в душевный мир? А разве райское наслаждение – это не чувство? А разве хор ангелов не ради слуха Божьего горланит свои песни? А разве вера – это не чувство? А что такое дух – без чувства, без мысли? Фантом, то есть ничего.
Пример: ученый работает до изнеможения, в то время как его плоть хочет спать.
Ха, да вы софист. Желание ученого работать – материальное желание, обусловленное психическими детерминантами. Однако никакой ученый не может работать, если не будет спать. При интенсивной научно-исследовательской работе ощущается возбуждение, жгучий интерес и любопытство к изучаемой теме. Это все равно, что играть в любимую игру по ночам или шарить по порно-сайтам (спать хочется, а хочется больше :). ).
Судите Вы с позиции вульгарного материализма (то по ленинскому определению - глупого).
Или йога
И что лично вы знаете о йоге? Кроме той дури, что описана Шримад-Бхагаватам? Большинство йогов - это люди, занимающиеся физической культурой или развлекающие толпу. Йога насквозь материалистична, так как ее цель – обретение физического бессмертия и здоровья. Даже Господь Кришна об этом говорит.
Образ мыслей меняет образ жизни. И наоборот, попытки сменить образ жизни, не поменяв образ мыслей, обречены на провал.
А у вас есть примеры? Только не надо говорить о религии! Религиозный гипноз и пр. – вещь известная, а нейро-лингвистическое программирование не сегодня придумали. Все это – воздействие на психику человека, то есть на материю, а не на дух. А что именно жизнь меняет образ мыслей – россиянину стыдно не знать. Жили при СССР – был один образ мыслей, а теперь живем при капитализме, - и все: конкуренция, от добра добра не ищут, волчьи законы, ты мне – я тебе, я – сам звезда и пр. Люди изменили свое отношение к жизни и обществу только потому, что сама жизнь изменилась! Почитайте советские законы, ознакомьтесь с советской литературой (а можно и литературой XIX века) и сравните ее с литературой и законами нынешними. Почему они изменились? Почему в одно время люди думают так, а в другое – эдак? Все дело – во времени, то есть в материи.
Одним словом, доказательной базы хватает, а у Вас ничего, кроме пустых слов. Мне, как имеющему определенное отношение к научной истории кажется очевидным зависимость человеческих поступков от материальной выгоды, желания, от потребностей эпохи.
А дух здесь при чем?
И как вы представляете дух? Без мозгов, без чувств, ощущений? Чем он отличается от мертвого тела? Правильно, ничем, - признаки одинаковые.
То есть, материализм не отрицает существование Творца материи?
Коль-Амба Вам ответил.
Извините, я только этим здесь и занимаюсь. Хотя бы в теме по материализму. Другое дело, что Вы считаете мои выводы неверными, а доводы несущественными
Предоставьте мне здесь – формально-логическую критику тезиса или демонстрации тезисов материалистического учения. В логике все однозначно – или да, или нет (закон противоречия, закон исключения третьего). Есть объективные критерии истинности – практический (экспериментальный, эмпирический или материальный) и формальный (логический), - дайте сжатый тезисный план, если же я не найду в нем ошибок или не смогу объяснить их, то, честное слово, я стану верующим в Христа.
-
То есть, материализм не отрицает существование Творца материи?
Совершенно верно, Малыш. Существование Творца материи отрицает атеизм. Материализму же о Творце материи попросту ничего неизвестно.
То есть, материалист допускает, что Бог может существовать, но просто материалисту об этом ничего не известно? Если это действительно так, то такая позиция достойна уважения.
-
То есть, материалист допускает, что Бог может существовать, но просто материалисту об этом ничего не известно?
Нет, не так.
Материалиста интересует только то, что себя проявляет.
Материя себя проявляет. О ней материалист знает и её изучает.
Боги, черти, зелёные человечки, фиолетовые лысые ежёики себя не проявляют никак. Знать что-либо о том, что никак себя не проявляет, невозможно в принципе. Потому материалист о них ничего и не знает.
Ничего о них не знает и тот, кто уверяет, что они существуют. Он воображет себе и их, и их свойства, и их проявления, и строит вокруг этого всякие фиолетоволысоёжикологии.
-
Извините, не поймал, - разбилось.
Ну что же Вы такой неловкий! :lol:
Христианство – это идеализм, упрощенный мифологией.
Опять лозунги?
Очевидности истинности даже главных догм христианства не существует. Об этом Вы сами, кстати, писали, говоря, что, дескать, Бог и все с ним связанное – недоступно научному уму. Поэтому я не понимаю, почему Вы вдруг противоречите сами себе?
Не надо, Вивек, ничего подобного я не писал. Я писал, что наука не изучает сверхъестественные сущности, ограничиваясь только естественным миром. Но того, что невозможно сделать вывод о существовании Творца для научного ума невозможно, я не писал. И не мог я такого писать, поскольку многие ученые были и есть верующие. :wink:
Я же утверждаю, что материализм – это позиция к миру и человеку очевидная, то есть порой не требующая доказательств. Что такое материя – знают все, так как все ее ощущают, исследуют.
Тоже не совсем верно. Никто материю не ощущает. Трогают и ощущают лишь конкретные предметы. :lol: И это можно легко понять, просто прочитав определение материи в словаре. :wink:
Первичность материального и производность духовного – также очевидность, который каждый может проверить, выпив бутылку водки и проследить за изменениями своих мыслей
Пример противоположный: человек уверовал в Бога и его жизнь изменилась. Такое случается ежедневно в мире. Такое случилось со мной и с миллионами людей. Но, видимо, не случилось с Вами, поскольку Вы отрицаете такую возможность.
А тот пример, который вы привели, как и все последующие, к духовному не имеет ни малейшего отношения, он сугубо материальный. Мысль и дух не синонимы, чувства и дух не синонимы. Мысли и чувства определяются и эпохой, и состоянием человека. Но не дух. Материальное же не в состоянии породить ничего духовного
А чувства разве не входят в душевный мир? А разве райское наслаждение – это не чувство? А разве хор ангелов не ради слуха Божьего горланит свои песни? А разве вера – это не чувство? А что такое дух – без чувства, без мысли? Фантом, то есть ничего.
Совершенно верно, ничего материального. То, о чем Вы говорите (райское наслаждение, хор ангелов), это лишь попытка выразить невыразимое человеческим языком.
Ха, да вы софист. Желание ученого работать – материальное желание, обусловленное психическими детерминантами.
Ну, вот видите, что и требовалось доказать: все наши желания плотски, то есть материальны. Вы же сами с собой уже спорите. :lol:
Йога насквозь материалистична, так как ее цель – обретение физического бессмертия и здоровья. Даже Господь Кришна об этом говорит.
Серьезно? Что-то не помню такого, ссылочку не дадите? Насколько мне помнится, Кришна говорил, что различные йоги - это суть различные способы вырваться из круговорота рождений и смертей и водвориться в духовном царстве Кришны. Поскольку даже планета Кришналока не есть конечная цель. :wink:
А у вас есть примеры? Только не надо говорить о религии! Религиозный гипноз и пр. – вещь известная, а нейро-лингвистическое программирование не сегодня придумали.
Нет уж, позвольте! Это все чушь полнейшая. Гипноз, конечно, существует и програмирование в сектах, но когда человек просто начинает читать Библию, молиться НЕ ПОСЕЩАЯ НИКАКУЮ ЦЕРКОВЬ, а его жизнь меняется на глазах, то все эти попытки объяснений не стоять и выеденного яйца. Проблема в том, что неверующие психологи пытаются объяснить то, о чем не имеют ни малейшего представления.
Все дело – во времени, то есть в материи.
Я, между прочим, не утверждал, что это не так. Просто говорил, что есть примеры и обратного влияния. Да, образ жизни влияет на образ мыслей. Но и часто образ мыслей влияет на образ жизни. По себе знаю.
Мне, как имеющему определенное отношение к научной истории кажется очевидным зависимость человеческих поступков от материальной выгоды, желания, от потребностей эпохи.
Повторяю, я с этим не спорил. Просто бывает и по-другому. И это тоже факт. Ленин мог стать успешным юристом, но его образ мыслей изменил его жизнь кардинально
И как вы представляете дух? Без мозгов, без чувств, ощущений?
Совершенно верно.
Чем он отличается от мертвого тела? Правильно, ничем, - признаки одинаковые.
Тем, что дух вообще не тело. :lol: :lol: :lol:
Предоставьте мне здесь – формально-логическую критику тезиса или демонстрации тезисов материалистического учения. В логике все однозначно – или да, или нет (закон противоречия, закон исключения третьего). Есть объективные критерии истинности – практический (экспериментальный, эмпирический или материальный) и формальный (логический), - дайте сжатый тезисный план, если же я не найду в нем ошибок или не смогу объяснить их, то, честное слово, я стану верующим в Христа.
Хорошо, ждите тему по логике в "СТ". Хотя, обоснования очень логические даются во всех темах "СТ", просто Вы с этим не согласны, вот и все. :lol:
-
Первичность материального и производность духовного – также очевидность, который каждый может проверить, выпив бутылку водки и проследить за изменениями своих мыслей
Пример противоположный: человек уверовал в Бога и его жизнь изменилась. Такое случается ежедневно в мире. Такое случилось со мной и с миллионами людей. Но, видимо, не случилось с Вами, поскольку Вы отрицаете такую возможность.
А тот пример, который вы привели, как и все последующие, к духовному не имеет ни малейшего отношения, он сугубо материальный. Мысль и дух не синонимы, чувства и дух не синонимы. Мысли и чувства определяются и эпохой, и состоянием человека. Но не дух. Материальное же не в состоянии породить ничего духовного
Пример Ваш явно не в контексте сказанного Вивекком. Вы опять, что называется в психоанализе", "отреагировали" (work out). Он говорил не об этом, и изменения индивидуальной жизни от "уверования в бога" он тоже не отрицает. Просто речь не об этом, а о том, что человеческая психика - результат деятельности мозга, на что четко указывает непосредственную зависимость психических актов от его состояния. А вот что Вы понимаете под словом "дух", Вы, похоже, и сами представить не можете. Чувства и дух - не синонимы, конечно. Чувства - одно из проявлений пресловутого "духа", точнее, души (от греч. "псюхе"). Дух, насколько я понимаю, согласно христианству - некая "частичка", которую Бог, якобы, вложил в каждого человека при его рождении. Т.е. это - нечто внешнее по отношению к человеческому существу. Поэтому рассматривать, как индивидуальность, нужно только "душу", а это и есть то, что мы называем психикой - переживания "Я", эмоции, рефлексия переживаемого (отображение в сознании), мысли и т.д.
Вот Вивекк Вас и спрашивает, что представляет собой душа (или "дух", ели настаиваете), без этих феноменов психики? Бледную бесформеную тень, не обладающую ни сознанием, ни эмоциями... Стоики стремились освободить психику от всяких аффектов, только мысль признавали достойной, но хоть мысль то у них сохраняется, а что остается у Вас? Объясните, что Вы имеете в виду под этим "духом"? Может, это уже состояние безжизненного камня? Или это психика, личность, удовлетворенная "созерцанием бога"? Но чем хорошо такое "созерцание", что оно дает индивидууму?
-
Благодарю Atmel. :)
-
То есть, материалист допускает, что Бог может существовать, но просто материалисту об этом ничего не известно?
Мы со Шляпой здесь расходимся во мнении, но по мне отождествление материалиста и атеиста попросту некорректно. И отличие как раз в уверенности отсутствия трансцедентного (Бога).
-
Малыш
Опять лозунги?
Да что Вы! Я могу это доказать при помощи сравнительного анализа идеализма и религии. Утверждается, что религия – это идеализм, отягощенный мифологией. Так ли это? Идеализм как философское учение стоит на постулатах: дух – первичен по отношению к тварному миру и является причиной развития, изменения и смыслом жизни человека. Идеализм постулирует априорное существование мира идей, мыслеформ, - мира неизменного и вечного, являющимся причиной появления мира материального, с его явлениями, процессами, противоречиями. Каждая вещь, явление в мире имеет аналог и источник в мире идей. Как указывал Платон, в нашем мире есть множество столов, но они есть иллюзия и порождение идеи «стола вообще». Нетрудно увидеть, что Платон абсолютизирует абстрактное мышление, понятийное мышление, придавая ему статус суверенного и вечного. Человек в системе идеализма является также «идеей», которая есть душа, - бессмертная и вечная. В итоге очень краткого тезисного описания идеализма, можно сказать, что для него мир есть иллюзия («отражения вечных идей»), а истинное бытие находиться в мире мыслеформ.
Критика идеализма известна, так мы спрашиваем: откуда и почему существует мир идей? Если он сотворен, то кем? Если он сотворен
Богом, то что такое Бог и откуда он взялся? Как можно проверить реальность существования мира идей? Почему и зачем существует материя и мир иллюзии? И т.д.
Мифология же характеризуется постулированием существования богов – надмировых и одновременно присущих миру сущностей, обладающих сверхъестественной властью и силой. Мифология решают задачку происхождения всего просто – рождением, творением. Так, хаос породил Гею и т.д. (В Греции). В мифологии нет объективной причинно-следственной связи между явлениями, а есть субъективная, то есть именно бог или боги определяют жизнь людей и общества. Вспомним причины Троянской войны в мифе.
Естественно, все вышеуказанное лишь приблизительный анализ, - экспромт, поэтому прошу не судить строго.
Религия же объединяет мифологические черты и философско-идеалистические. Особый упор на последнее сделали протестанты. Кстати, Малыш все, что Вы нам тут пытаетесь, простите за грубое слово, впарить - высший слой теологии, теология разума, церковныя позиция, а есть популярный слой и пр.
Не надо, Вивек, ничего подобного я не писал
Писали. Я Вам специально тогда вопрос задал – доступен ли факт существования Бога науке, эмпирическому опыту, Вы ответили - нет. Зачем отпираться? Может, слова были иными, но смысл-то одинаковый.
И не мог я такого писать, поскольку многие ученые были и есть верующие.
Это наивный ответ. Я не мог писать, так как есть верующие ученые. Как эти две мысли друг с другом связаны? Что верующий ученый (скажем, биолог) находит фактические, эмпирические, экспериментальные подтверждения существования Бога, а неверующий якобы нет? Ерунда.
Тоже не совсем верно. Никто материю не ощущает. Трогают и ощущают лишь конкретные предметы.
Вы невнимательно следите за аргументами оппонента. Я утверждал, что материя есть абстракция, выражающая совокупность материальных процессов, явлений и пр. Как таковой «материи» не существует. Что за пошлые выходки? Это вульгарно с Вашей стороны, так искажать доводы противника в споре! «Трогают и ощущают» явления, процессы и пр., значит, материю, то есть объективную реальность. Поэтому очевидно, что материя существует (а вот в существовании Бога такой очевидности нет).
Пример противоположный: человек уверовал в Бога и его жизнь изменилась. Такое случается ежедневно в мире.
Уважаемый Atmel Вам уже ответил.
Совершенно верно, ничего материального
Это уже ересь! Знаете, сколько людей потеряет веру, увидев, что Вы тут пишете? :). Людям нужна вечная материальная, физическая жизнь с ее радостями – сексуальными, познания, общения и т.д. Рай насквозь материален ,потому что есть порождения чаяний самых сильных инстинктов и потребностей людей. Ваши слова к тому же не подтверждаются Ветхим Заветом (как и Кораном, Бхагават-Гитой), за исключением нескольких глав да некоторыми высказываниями Христа.
Серьезно? Что-то не помню такого, ссылочку не дадите? Насколько мне помнится, Кришна говорил, что различные йоги - это суть различные способы вырваться из круговорота рождений и смертей и водвориться в духовном царстве Кришны.
Это поверхностный взгляд. Ссылку могу дать на Бхагават-Гиту под редакцией Свами Прабхупады. Кстати, он там это и пишет. Чтобы порвать цепь самсары (круговорота рождений и смертей) необходимо стать бхакти, а не йогой. Йог тренирует свое тело и дух с целью обретения сверхъестественных способностей, а не для выхода из самсары. Об этом, кстати, якобы говорил и Будда.
но когда человек просто начинает читать Библию, молиться НЕ ПОСЕЩАЯ НИКАКУЮ ЦЕРКОВЬ, а его жизнь меняется на глазах, то все эти попытки объяснений не стоять и выеденного яйца.
Я читал Библию, - и неоднократно, моя жизнь особо от этого не изменилась. В университете мы группой изучали и штудировали Библию, слушали лекции, проводили семинары и пр. И ни у кого жизнь не изменилась. Причины религиозности могут возникнуть и без чтения Библии, да и вообще неграмотных людей. В основном, эти причины – гносеологические (познавательские) и психологические (травма, невроз, трагедия в жизни, самовнушение).
Но и часто образ мыслей влияет на образ жизни. По себе знаю.
Вы говорите о следствии, а не о причине. Чтобы образ мыслей изменился необходимы предпосылки, которые, находятся, в основном, в материальном бытии. Просто так, ни с чего вдруг человек не меняет образ своей жизни и мыслей. Кроме того, образ мыслей – это самопрограммирование своих будущих поступков и действий. Это идеал. Однако он легко может разбиться в схватке с обстоятельствами жизни. Это все не вчера придумали, спросите у Atmelа, хотя бы. Психология лично для меня – наука наук о человеке. Для отличного психолога люди очень предсказуемы, как в игре в шахматы. Недаром около 80 процентов атеистов замечено в рядах психологов :). (по сравнению с другими профессиями).
Совершенно верно.
Отлично! Наконец-то Вы оставили свои софизмы. Примите мои благодарности. Раз ни мозгов, ни чувств у души нет, то что спасать? И ради чего? Чем такое существование отличается от небытия смерти? Кроме того наше «Я» немыслимо без мыслей, чувств, рефлексии, следовательно, Вы предлагаете нам нирвану буддистов – безличное существование духа.
-
Вы предлагаете нам нирвану буддистов – безличное существование духа.
Я ж говорю — не в первый раз уже мы с Малышом упираемся в то, что общего между христианским богословием (в изложении Малыша) и буддизмом неожиданно много.
-
Vivekkk
/Путаете любезный. Рисунок полета пчелы, действительно, чудо природы и пр. Однако сравнивать его с разумом нельзя. При малейшем изменении условий среды – рой вымрет, а человек нет. Инстинкт и разум – немного разные понятия./
Это вы путаете.
Разница количественная, а не качественная.
А кто вымрет, это тем более не факт.
/ Кроме того, я ни разу не видел пчелы, которая умела бы размышлять, изучать, исследовать, самоосознавать и т.д. /
Купите себе медаль, что вы умней пчелы.
/ умела бы размышлять, изучать, исследовать, самоосознавать /
Много людей тоже это не делает.
И также, кроме самих размышлений важен еще и результат.
У вас не видно его.
/ об этом говорил еще Энгельс). Поэтому критиковать современный материализм с позиции критики его старых исторических /
/ смешно и нелепо. Это во-первых. /
А ссылаться на Энгельса, не смешно?
/ Я читал Библию, - и неоднократно, моя жизнь особо от этого не изменилась. В университете мы группой изучали и штудировали Библию, слушали лекции, проводили семинары и пр. /
И где же в СССР изучали Библию?
Вы что в семинарии учились? Библию вместе с Энгельсом изучали?
/ Скажем, философия Платона /
/ Как указывал Платон, в нашем мире есть множество столов, но они есть иллюзия и порождение идеи «стола вообще». Нетрудно увидеть, что Платон абсолютизирует абстрактное мышление, понятийное мышление, придавая ему статус суверенного и вечного. Человек в системе идеализма является также «идеей», которая есть душа, - бессмертная и вечная. В итоге очень краткого тезисного описания идеализма, можно сказать, что для него мир есть иллюзия («отражения вечных идей»), а истинное бытие находиться в мире мыслеформ. /
Да, давайте поговорим о философии Пифагора, Платона, идеалистов.
И о Демокрите, Эпикуре, Лукрецие, материалистах.
Влияние их философии на астрономию.
Вы говорите, что идеализм абсолютно не от мира сего.
А математика, астрономия, тоже не от мира сего?
Итак, о влияние идеализма и материализма, на развитие астрономии.
Пифагор-Платон и Демокрит- Лукреций.
Сравним?
-
Азазель
Ну-ну, еще один дерзкий появился :) Что же, давай двигай свои идеи, азазель. Все твои "замечания" и ломанного гроша не стоят. Смотри:
Это вы путаете. Разница количественная, а не качественная
В чем разница, и как связано качество и количество? На примерах химии - докажите, что при нарастании количественных изменений не происходят качественные. А я проверю.
Много людей тоже это не делает. И также, кроме самих размышлений важен еще и результат.
Необоснованно. Так даже дебилы, люди больные, имеют возможность мышления, чего нет у пчелы, подчиненной инстинктивным слепым силам. Глупости говорите.
А ссылаться на Энгельса, не смешно?
А Вы почитайте работы Энгельса -"Антидюринг", "Диалектика природы", "Происхождение частной собственности, семьи и государства" и пр. А потом рот раскрывайте :twisted: Умный вы наш :)
И где же в СССР изучали Библию? Вы что в семинарии учились? Библию вместе с Энгельсом изучали?
Специально для Вас - первое мое образование - историческое. Именно на историческом факультете мы изучали Библию. А Энгельс умер в XIX веке, значит, никак не мог сидеть рядом со мной :)
Вы говорите, что идеализм абсолютно не от мира сего.
Нет. Идеализм - неотъемлимая часть мышления, абстракции. Я против придания идеальным схемам самостоятельного статуса.
-
Вот Вивекк Вас и спрашивает, что представляет собой душа (или "дух", ели настаиваете), без этих феноменов психики?
Благодарю Atmel.
Бессмертный дух у человека, благодаря которому он чувствует, думает и хочет, "дух человеческий, живущий в нем" (1Кор. 2:11), в противоположность плоти или телу (Кол. 2:5, Рим. 8:10). В этом значении в Библии иногда дух означает то же, что и душа в собственном значении этого слова. Но более внимательное изучение этих мест показывает различие между дущой и духом, что ясно вытекает из 1Фес. 5:23 и Евр. 4:12, а именно, что душа есть сама личность, а дух - та внутренняя глубинв существа, в которую проникает душа. Лютер говорил, что дух - самое высшее и благое в человеке и что, благодаря ему человек в состоянии объять невидимое и вечное. (Бог, вечная жизнь и т.д.) - короче - тот дом, в который вселяются вера и слово Божие.
-
То есть, материалист допускает, что Бог может существовать, но просто материалисту об этом ничего не известно?
Мы со Шляпой здесь расходимся во мнении, но по мне отождествление материалиста и атеиста попросту некорректно. И отличие как раз в уверенности отсутствия трансцедентного (Бога).
Спасибо. Если более конкретно: атеист полностью отрицает любого бога в любой форме, материалист может допускать существование Бога, понимая, впрочем, под этим словом вовсе не то, что говорят религии?
-
МАЛЫШ
Похоже все это на теорию Фрейда - о бессознательном. "Я", "Сверх-я", "Оно". Вот "Оно" - это дух, хотя "ОНО" - это бессознательный элемент психики, включающий в себя архетипы, коллективное бессознательное, инстинкты, генетическую память, так сказать.
-
Если более конкретно: атеист полностью отрицает любого бога в любой форме, материалист может допускать существование Бога, понимая, впрочем, под этим словом вовсе не то, что говорят религии?
Да, именно так. Однако к атеистам в данном случае не следует относить агностиков (в т.ч. атеистов-агностиков вроде меня :wink: ).
-
МАЛЫШ
Похоже все это на теорию Фрейда - о бессознательном. "Я", "Сверх-я", "Оно". Вот "Оно" - это дух, хотя "ОНО" - это бессознательный элемент психики, включающий в себя архетипы, коллективное бессознательное, инстинкты, генетическую память, так сказать.
Ну, видимо, Фрейд тоже начитался христианской философии. :lol:
-
Да, именно так. Однако к атеистам в данном случае не следует относить агностиков (в т.ч. атеистов-агностиков вроде меня :wink: ).
Атеист-агностик - это круто! Но разве Вам не кажется, что эти вещи плохо совместимы? Ведь один полностью отрицает (атеист), а другой, вобщем, допускает такую возможность (агностик).
-
Атеист-агностик - это круто! Но разве Вам не кажется, что эти вещи плохо совместимы? Ведь один полностью отрицает (атеист), а другой, вобщем, допускает такую возможность (агностик).
Агностицизм - есть религиозная теория, согласно которой Бога познать евозможно. В противоположность ей есть гностики, убежденные, чот призывая имя бога можно с ним встретиться и познать его. Не в сексуальном, конечно, смысле. Поэтому словосочетание "атеист-агностик" уместное, хотя, может, и не самое подходящее.
В этом значении в Библии иногда дух означает то же, что и душа в собственном значении этого слова. Но более внимательное изучение этих мест показывает различие между дущой и духом, что ясно вытекает из 1Фес. 5:23 и Евр. 4:12, а именно, что душа есть сама личность, а дух - та внутренняя глубинв существа, в которую проникает душа.
Странное объяснение. Даже Фрейд, приводя топическую модель личности, неустанно подчеркивал, что разделение личности в такой модели условно, и она представляет собой в каждый момент времени целостное существо. А тут некое постороннее включение. Похоже на расщепление личности.
Кроме того "Бессмертный дух у человека, благодаря которому он чувствует, думает и хочет" это как раз то, на что непосредственно влияет состояние мозга, его биохимия, поэтому непонятно, как этот "дух" может существовать отдельно от тела. Вивеккк Вам об этом и писал. Скажите, Малыш, какой дух мыслит в олигофрене в последней стадии, в стариках-маразматиках и т.д.? Или они этого духа лишены?
-
Поэтому словосочетание "атеист-агностик" уместное, хотя, может, и не самое подходящее.
Уместное? Если что-то вроде гермафродита... Впрочем, извините. :wink:
Странное объяснение. Даже Фрейд
Выражение "Даже Фрейд" немножко смешно, ибо Фрейд для меня вовсе не является высшим авторитетом. Это выражение в ваших устах звучит, как слова верующего, с трепетом указывающего на непогрешимого учителя. :lol: :lol: :lol:
Скажите, Малыш, какой дух мыслит в олигофрене в последней стадии, в стариках-маразматиках и т.д.? Или они этого духа лишены?
Я думаю, что, конечно, НЕ лишены, просто он закрыт.
-
Выражение "Даже Фрейд" немножко смешно, ибо Фрейд для меня вовсе не является высшим авторитетом. Это выражение в ваших устах звучит, как слова верующего, с трепетом указывающего на непогрешимого учителя.
А причем здесь высший авторитет? Фрейд никогда не был непререкаемым авторитетом даже для себя и умел осознавать ошибки, если поступала информация, опровергающая его прежние выводы. Но Фрейд был первым, кто выдвинул МОДЕЛЬ человечееской психики. И выдвинув ее, он подчеркнул целостность психики, чего не наблюдается в христианской "модели".
Я думаю, что, конечно, НЕ лишены, просто он закрыт.
Простите, КЕМ закрыт и ЗАЧЕМ закрыт?
-
Vivekkk
/Специально для Вас - первое мое образование - историческое/
Да понимаю, что не биологическое, не химическое, не физическое, не астрономическое.
Но, тогда почему, вы говорите о чем не знаете?
Надеюсь что хоть историю вы знаете.
/Именно на историческом факультете мы изучали Библию. А Энгельс умер в XIX веке, значит, никак не мог сидеть рядом со мной /
А вы значит и русский плохо знаете.
/Нет. Идеализм - неотъемлимая часть мышления, абстракции. Я против придания идеальным схемам самостоятельного статуса./
Итак, вы согласились, что идеалистическая философия сыграла важную роль в развитии астрономии.
Это хорошо.
-
Выражение "Даже Фрейд" немножко смешно, ибо Фрейд для меня вовсе не является высшим авторитетом. Это выражение в ваших устах звучит, как слова верующего, с трепетом указывающего на непогрешимого учителя.
Дело Ваше. Но я, например, считаю, что Фрейд — высший (и даже, пожалуй, единственно возможный) авторитет во всём, что касается теории Фрейда, как бы я ни относился к самой этой теории. Но это совсем не значит, что тот же Фрейд должен быть авторитетом в психоанализе, т.е. во всех этих позднейших нагромождениях и практическом выходе из них (опять-таки, независимо от того, как я к психоанализу отношусь).
Фрейда я в своё время немного читал, и с удивлением обнаружил, что он оказался намного умней, чем вырисовывалось из текстов его последователей, в том числе и рьяных. Поэтому я стараюсь по возможности знакомиться с первоисточниками.
-
Фрейд - действительно один из сильнейших умов XX века. Имено он открыл в казалось бы в уже изученной психике человека чернейшие бездны непознанного - бессознательного. Именно Фрейд объяснил механизм гипноза, внушения, аффектов. Он показал ту часть психики человека, где скрываются его инстинкты, тайные желания и пр.
Мы должны помнить, что наше "Я" - лишь малая часть писхических процессов нашего тела. "Я" - это островок в безбрежном океане.
Фрейд, Юнг, Адлер и пр. - очень интересные ученые, хотя, конечо, имеющие свои заблуждения.
-
Фрейд, Юнг, Адлер и пр. - очень интересные ученые, хотя, конечо, имеющие свои заблуждения.
Рискуя увести тему в сторону, все же отмечу, что навряд ли Юнга можно считать ученым. Свои умозаключения он делан не посреди интенсивных наблюдений в процессе работы врача, как Фрейд или Адлер, а запершись в своем родовом замке и погрузившись в думы думные. Так что Юнг - замечательный философ, но навряд ли ученый. По крайней мере для психотерапи оего работы имели весьма небольшое практическое значение.
Думается, что сейчас важно обратить внимание на понятие "дух" и выяснить, как же объясняют христиане тот факт, что и мысли, и чувства, когнитивные способности и т.д. напрямую зависят от органики мозга и тела. Пусть Малыш подробнее объяснит, зачем Бог творит врожденные и приобретенные нарушения высших функций нервной системы (синдромы интеллектуально-мнестических расстройств), вследствие чего этот дух "запирается", и почему он всегда запирается в случаях микроцефалии (малые размеры черепа), нарушения синтеза белковых ферментов (фенлкетонурия, галактоземия), нарушения гормонального баланса (кретинизм при гипотиреозе), хромосомных болезнях (болезнь Дауна, синдром Клайнфельтера) - итак, почему существует 100% корреляция между этими случаями (декомпенсации) и нарушениями умственной деятельности.
От Малыша, как передового представителя христианского мировоззрения, требуется пояснить причину того, что перечисленные патологии не позволяют понять смысл крестной жертвы Хрита не по свободному волеизъявлению, а в силу врожденности.
-
Но, тогда почему, вы говорите о чем не знаете?
Надеюсь что хоть историю вы знаете.
Чтобы не заниматься глупыми пикировками и пр., - поясните каковы ваши претензии лично ко мне как человеку, закончивший исторический факультет? Если никаких обоснований у вас нет, то мне придется выразить свое недовольство, как человеку, имеющего диплом факультета правоведения :)
-
Рискуя увести тему в сторону, все же отмечу, что навряд ли Юнга можно считать ученым.
Не смею спорить с Вами уважаемый Atmel. Я действительно полный профан в психологии, и не читал трудов Юнга (кроме его перевода тибетской книги мертвых да несколько статей об архетипе и коллективном бессознательном). Скажу, что меня заинтересовала идея Юнга об "коллективном...". Довольно мистическая концепция, не находите (в хорошем понимании слова "мистическая"), - это же непосредственная историческая связь между потомками и предками, выраженная на уровне индивидуальной психики. Все это условия для веры в приметы, магию, "ожидание" событий, стремление к ночному костру и танцу и пр. Что-то в этом есть.
-
Фрейд был первым, кто выдвинул МОДЕЛЬ человечееской психики. И выдвинув ее, он подчеркнул целостность психики, чего не наблюдается в христианской "модели".
Фрейд - действительно один из сильнейших умов XX века.
я, например, считаю, что Фрейд — высший (и даже, пожалуй, единственно возможный) авторитет во всём...
Извините, друзья, что вторгся в святое святых вашей веры.
Нет бога, кроме психоанализа и Фрей пророк его. :wink:
-
я, например, считаю, что Фрейд — высший (и даже, пожалуй, единственно возможный) авторитет во всём...
Извините, друзья, что вторгся в святое святых вашей веры.
Нет бога, кроме психоанализа и Фрей пророк его.
Малыш, такие приемы не просто не делают Вам честь, а говорят о том, что более весомых контраргументов у Вас нет. Неужели Вам не стыдно, так примитивно поступать - взяли и обрезали цитату оппонента, изменив тем самым ее смысл. Коля писал - "авторитет во всем, что касается ЕГО ПСИХОАНАЛИЗА. Фрейд по крайней мере опубликовал свои доводы, из которых делал выводы, и есть возможность познакомиться с ними каждому, чего Вы, конечно, никогда не делали.
А что касается меня, то и у меня есть возражения по некоторым его положениям. Так что практически ни для кого Фрейд не был "пророком", о чем и говорит тот факт, что самые ближайшие ученики имели собственное мнение, слишком часто расходящееся с мнением Фрейда.
-
Да, Малыш, я тоже несколько разочарован; правда, мне недавно сделали несколько замечаний, что я неясно пишу... Но мне кажется, что в этом случае я выразился достаточно ясно, особенно упомянув первоисточники, с которым я предпочитаю по возможности знакомиться.
То есть: Чтобы составить мнение о теории Фрейда, лучше читать в первую очередь самого Фрейда, а не изложения его теории другими, пусть даже умными и знающими людьми. То есть в теории Фрейда основной авторитет именно Фрейд, и навсегда таковым останется. Вы не согласны? Это, конечно, относится не только к Фрейду, но и ко всем прочим. Даже к Пушкину или, например, к Корану, к Упанишадам и к Конан-Дойлю. И даже Малыша я стараюсь (пока успешно) читать лично, а не полагаться на изложение его взглядов другими, потому что Малыш — единственный действительно достоверный источник для ознакомления со взглядами, которые Малыш высказывает письменно, и останется таковым навсегда, пока пребудет форум. Разве не так?
Другое дело — психоанализ: это гораздо более широкое поле, чем собственно теория Фрейда, им самим сформулированная. И в нём Фрейд не обязательно должен считаться непререкаемым авторитетом, это уж как практика покажет... Так же, как Малыш не обязательно абсолютный авторитет в христианстве и даже лютеранстве, а Конан-Дойль — не обязательно непревзойдённый мастер детективного рассказа.
-
Малыш, такие приемы не просто не делают Вам честь, а говорят о том, что более весомых контраргументов у Вас нет.
Вах, вах, вах! Зачем такой шум? Я же извинился за оскорбление религиозных чувств.... :lol:
-
Да, Малыш, я тоже несколько разочарован; правда, мне недавно сделали несколько замечаний, что я неясно пишу... Но мне кажется, что в этом случае я выразился достаточно ясно, особенно упомянув первоисточники, с которым я предпочитаю по возможности знакомиться.
Ну простите, Коля! ЭТО БЫЛА ШУТКА! - признаю перед всеми.
Просто так удачно все вписывалось, что я не смог удержаться... :lol:
-
Ну простите, Коля! ЭТО БЫЛА ШУТКА! - признаю перед всеми.
Просто так удачно все вписывалось, что я не смог удержаться...
Что ж, теперь буду обращать внимание: если в посте нет ни одного смеющегося смайлика, то это, вполне возможно, шутка...
-
Vivekkk
/поясните каковы ваши претензии лично ко мне как человеку, закончивший исторический факультет? /
Мне, вообще говоря, не важно, что вы закончили, если только вы бы говорили, о чем знаете.
На каком основании вы утверждаете, довольно безапелляционно, что деятельность пчёл неразумна?
Наличие врожденных целей (инстинктов), определенных программ поведения не говорит об этом.
Если только вы не понимаете, под разумной деятельность неалгоритмическую, на чем настаивает Пенроуз.
И так же, вы утверждали, что идеализм приводит к отрешению от реального мира (на примере Платона), но известно, что именно идеализм сыграл положительную роль в развитии математики и астрономии.
-
Мне, вообще говоря, не важно, что вы закончили, если только вы бы говорили, о чем знаете. На каком основании вы утверждаете, довольно безапелляционно, что деятельность пчёл неразумна? Наличие врожденных целей (инстинктов), определенных программ поведения не говорит об этом. И так же, вы утверждали, что идеализм приводит к отрешению от реального мира (на примере Платона), но известно, что именно идеализм сыграл положительную роль в развитии математики и астрономии.
Очень хорошо, что для вас не имеет значения мое образование. Это даст нам свободы дискуссии. Кроме того, я специально его назвал, чтобы вы поняли, что я не специалист в биологии :).
Почему я считаю, что пчелы не имеет разума? Однако вопросы ваши странные. Разум - это мыслительная способность человека к абстрагированию, обобщению, отображению и пр. объевтивной реальности. Физической основой разума человека являются лобные доли головного мозга (нейроны, дендриты и пр.). Данная способность становится полной когда она выражена в языке. Язык как средство выражения разума человека, является одной из главных характеристик мыслительной способности разума.
Исходя из названых тезисов, я делаю вывод, что пчелы, как и муравьи не обладают разумом (если вы найдете все перечисленные признаки у пчел - вперед на Нобелевку). По-моему, вывод очевиден. Лично я сам в детстве экспериментировал над мурвавьями и осами, выступая для них фактором естественного отбора. Увы, инстикт слеп :twisted:
Насчет идеализма. Я повторю, что идеализм - это необходимая сторона мышления. Само мышление идеально по характеру. Я же выступал против философской системы идеализма, которая занималась тем, что создавала надмировые сущности, а не развивала науку. Кстати, а какие у вас основания утверждать, что, дескать, идеализм - причина развития науки? Вот, Фалес - математик, географ и пр. - он натурфилософ, то есть стихийный материалист. Вот, Анаксимен, Анаксагор - то же. Вот, Аристотель - материалистическое течение в его философии очень выпукло. Вот, Индии - учения локата. Даже эти крохи примеров доказывают, что именно материалистически настроенные люди начали отделять философию от науки и развивиали ,собственно, науку. Представьте свои контраргументы, если они будут убедительны - я соглашусь с вами.
-
Вах, вах, вах! Зачем такой шум? Я же извинился за оскорбление религиозных чувств.... :lol:
Вы путаете. Религиозные чувства - это чувства направленные на сверхъестественный объект. Фрейд и его учение - таким объектом не является. Вы ошибаетесь.
-
Разум - это мыслительная способность человека
Если так подходить к дефинициям, то, конечно, пчелы разумом не обладают. Они же не люди!!! :twisted:
-
Атеист-агностик - это круто! Но разве Вам не кажется, что эти вещи плохо совместимы? Ведь один полностью отрицает (атеист), а другой, вобщем, допускает такую возможность (агностик).
Не вполне так. Я уже как-то ссылался на Иммануила Канта, который в своих лекциях по этике 1720-х гг. отмечает, что атеизм бывает двоякого рода; первая разновидность, когда о Боге ничего не знают (агностицизм), и вторая, когда безапелляционно утверждают, что Бога нет (богоотвержение). Так что, в т.ч. на этом основании, я себе позволяю именоваться атеистом-агностиком :roll:
-
Поэтому словосочетание "атеист-агностик" уместное, хотя, может, и не самое подходящее.
Уместное? Если что-то вроде гермафродита... Впрочем, извините. :wink:
Ничего зазорного в гермафродитизме (унисексе :wink: ) лично я не вижу. Поэтому извиняться не за что 8)
-
Ладно, пусть будет просто - мыслительная способность :)
-
Vivekkk
/ чтобы вы поняли, что я не специалист в биологии /
Я просто возражал против слишком безапелляционных ваших заявлений.
/ Однако вопросы ваши странные. Разум - это мыслительная способность человека к абстрагированию, обобщению, отображению и пр. объевтивной реальности./
Я вообще не отрицал что человек умнее пчелы, хотя не про всех людей можно сказать.
И уж тем более адаптация. Все кто существуют, а насекомые значительно дольше человека, адаптированы.
Огромно количество жуков.
Кроме того, если взять не современного человека, а на уровне первобытных племен, то тем более.
/ Исходя из названых тезисов, я делаю вывод, что пчелы, как и муравьи не обладают разумом (если вы найдете все перечисленные признаки у пчел - вперед на Нобелевку). По-моему, вывод очевиден. Лично я сам в детстве экспериментировал над мурвавьями и осами, выступая для них фактором естественного отбора. Увы, инстикт слеп /
Людей тоже можно обмануть, просчитать их действия. Людьми управляет реклама, пропаганда и пр.
А бывает что звери обманывают человека, есть много рассказов о отдельных экземплярах (волков, медведей и др.).
Лучше говорить, что насекомые тупые, но не то что у них нет разума.
Вот Фабр приводит такой пример.
Оса заготавливает живые консервы для своих личинок .
Перед тем как заносить её в нору, она нору проверяет. Однако «консерв» кладет в определенное расстояние относительно входа.
Так вот.
Если взять его переложить, оса вылезая из пещеры увидит это.
Тогда она, снова переложит и опять пойдет в пещеру.
Т.е. как бы программа начнется с старого условия.
Однако некоторые виды ос, через раз десять поймут что-то не так.
И оставит это. Другие же будут упорствовать.
Сам факт что оса ловит только определенный вид добычи, точно жалит в нервные узлы данного вида, говорит что её деятельность разумна, как целесообразная деятельность.
Лучше говорить не что насекомые не обладают разумом, а что они «тупые», глупые, с негибким разумом или что это автоматы, но тогда разум их как кибернетическое устройство вполне разумно, хотя с ограниченной точностью решает стоящие перед ними задачи.
Понятно что из можно обмануть, как и человека тоже, ведь паук должен обмануть муху, разум мухи не может быть совершенным, пауки должны их есть, лягушки и т.д..
Тоже можно сказать о хищниках и жертвах млекопитающих.
Правильнее говорить что животные обладают ограниченным разумом, а не что он его совсем не имеют.
/ Вот, Индии - учения локата. /
О роли чарваков хотелось бы поподробнее.
-
Vivekkk
/ Я же выступал против философской системы идеализма, которая занималась тем, что создавала надмировые сущности, а не развивала науку. Кстати, а какие у вас основания утверждать, что, дескать, идеализм - причина развития науки?
/
Веские.
«Лукреций Кар
«О природе вещей»
Лукреций считал Землю плоской, так как он отрицал антиподов.
«и пребывают на ней, обернувшись кверху ногами»
«Будто бы вниз головой и животные так же под нами
бродят, и будто с земли упасть им никак невозможно»
«Будто бы солнце у них, в то время как ночи светила, мы созерцаем»
«Но, лишь надменным глупцам допустимо доказывать это»
Вселенная, хотя и бесконечна, но имеет низ и верх
«Так как материя вся, оседая всё ниже и ниже»
Из относительности движений на Земле Лукреций , в отличии от Галилея приходит
к геоцентризму
«Кажется нам, что корабль, на котором плывем мы, неподвижен»
…
«Кажется, будто к корме убегают холмы и долины»
«Звезду кажутся нам укрепленными в сводам эфирных,
Но, тем не менее все они движутся без перерыва
Так как восходят и вновь отдаленному мчатся закату
»
«Кажется нам что солнце с луной остаются на месте,
Стоя спокойно, хотя и несутся они на самом деле»
О размерах Солнца и Луны
«Солнце нам видно с земли в его настоящих размерах
И полагать, что оно или больше иль меньше не должно.»
«Да и Луна.. все ж и она по размерам не больше,
Чем представляется нам и является нашему взору
»
И. Шкловский
«Вселенная жизнь разум»
«Замечательный римский философ-материалист Лукреций Кар был пламенным приверженцем идеи о множественности обитаемых миров и безграничности их числа»
«Любопытно отметить, что Лукреций Кар совершенно не понимал природы звезд- он считал их светящимися земными испарениями …Поэтому свои миры он помещал за пределы видимой Вселенной
»
Итак, по взглядам Лукреция Земля плоская неподвижна, вокруг вращаются звезды, Солнце и Луна, которые небольших размеров.
Звезды это испарение Земли.
Т.е. материалисты был не просто плохими астрономами, а обскурантами.
Лукреций отвергал шарообразность Земли, следую Демокриту и Эпикуру, как идеалистическому заблуждению.
Ф.А. Петровский поэма Лукреция «О природе вещей»
«Прежде всего следует остановиться на научной стороне произведения Лукреция.
Тут сразу поражает своеобразный прием: автор сразу приводит два или три друг друга исключающих объяснений для одного и того же феномена.
Это ХАРАКТЕРНОЕ РАВНОДУШИЕ к точному ответу на конкретные научные вопросы,
ЛИШЬ БЫ ТОЛЬКО ИЗБЕЖАТЬ ЧЕГО_НИБУДЬ НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО, складывается во многих местах поэмы. »
А что же идеалисты
Космос идет от Пифагора.
Ф.А. Брокгауз И.А. Ефрон
«Энциклопедический словарь»«
Космос (греч. Kosmos) - первоначально синоним "порядка, гармонии,
красоты", со временем стало обозначать "мир или вселенную". По преданию, впервые назвал мир этим именем Пифагор, в виду пропорциональности и гармонии его частей. Согласно с этим, у всех греческих философов слово К. применялось не в смысле простого нагромождения существ и феноменов, но как система или организм, исполненный целесообразности. В эпоху
возрождения алхимики различали великий и малый К. (макрокосм и
микрокосм): под первым разумелся внешний мир, под последним - человек;
между тем и другим они находили бесконечное количество аналогий и тайных
соотношений.
»
О пифагорейце Филолае
О пироцентрической системе
««Фрагменты Филолая содержат первую в истории греческой философии отчетливо сформулированную гносеологическую теорию: "все, что познаваемо, имеет число, ибо без него ничего нельзя ни помыслить, ни познать". В космологии Филолай - творец первой негеоцентрической системы: в центре Вселенной находится первозданное огненное тело (мифические имена - Гестия, Крепость Зевса, Мать богов), вокруг него вращаются Земля (с периодом в 24 часа), Луна, Солнце, пять планет и сфера неподвижных звезд. Между "центральным огнем" и Землей постулировалась невидимая Антиземля (введенная для объяснения большей частоты лунных затмений по сравнению с солнечными). Таким образом, число космических тел равно 10 и воплощает полноту бытия. Ф. был известен тот факт, что Луна светит отраженным светом; более того, в его концепции уже и Солнце заимствует свой свет у "центрального огня".»
»
С.Я. Лурье
«Очерки по истории античной науки»
«К учению о шарообразности Земли пифагорейцы пришили уже до Демокрита из ЧИСТО ЭСТЕТИЧЕСКИХ и БОГОСЛОВСКИХ соображений (шар самое совершенное из тел)
Но эта теория СЛУЧАЙНО оказалась правильной…»
«Точно так же представление о том, что Земля, как и другие планеты, вращаются вокруг
какого-то центрального огня, основано на примитивно метафизических соображениях».
О движении земли и о движении некоторых планет вокруг Солнца говорили пифагорейцы Гикет, Экфант, Гераклит.
Аристарх Самосский разработал гелиоцентрическую систему.
Таким образом шарообразность космических тел, движения по кругам, определенные гармоничные расстояния между кругами идут от Пифагора.
Космические объекты действительно шарообразны , вращаются по траекториям очень близко к кругам.
А как же на счет гармонии сфер?
Правило Тициуса-Боде
«Странно, но, по ничем физически необоснованному закону Тициуса-Боде, указывавшему на порядок расположения планет в Солнечной системе, на месте пояса астероидов действительно должна была быть планета
a = 0,4+0,3*2^n
n,
- бесконечность Меркурий
0 - Венера
1- Земля
2- Марс
3- Пояс астероидов(возможно бывший Фаэтон)
4- Юпитер
5 - Сатурн
6- Уран
7- Плутон
«Правило не имеет достоверного физического объяснения по сегодняшний день (2005)»
И.Н. Веселовский. Ю.А. Белый
«Коперник»
«Можно было поставить вопрос о точности которую обеспечивала методика Птолемея, т.е. сравнить положение планеты, вычисленное Птолемеем , с тем, которое можно рассчитать современными методами при помощи специальных астрономических таблиц. Результаты получаются почти совпадающими »
Э. Роджерс
«Физика для любознательных»
«Добавления одного круга к другому в греческой астрономии соответствует применению гармонического ряда (проекции круговых движений) для анализа сложных движений .
Физики применяют в настоящие время такой «Фурье-анализ» исследую периодическое движения : анализирую звуки, предсказывая приливы и отливы, описывая поведения атома.
Любое периодическое движение, каким бы сложным оно не было, можно выразить в виде суммы простых движений»
«можно описать движение планет с любой точностью, если воспользоваться достаточным количеством компонент »
Гелиоцентризм обсуждался в 12-15 веках
«Точка зрения, согласно которой не Солнце, вращалось вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца (гелиоцентрическая система) высказывалась некоторыми греческим астрономами и обсуждалась на протяжении нескольких веков (12-15 ), то тем, то другим философом или священнослужителем как нереальная теория и не встречала сколько-нибудь значительной поддержки.
В систему Птолемея верили и не считали её единственно правильной на протяжении примерно тысячи лет. »
Таким образом, именно школа Пифагора выдвинула верные идеи.
1 Шарообразность космических объектов.
2. Роль движений по кругам
3. о расстоянии между кругами (смотри о правиле Тициуса-Боде)
Благодаря правилу Тициуса-Боде открыли Уран и это помогло открыть Нептун и Плутон.
4 . Выдвинули НЕ геоцентрические теории (пироцентрическая (в центре огонь), гелиоценрическая (в центре Солнце)). Гео-гелиоцентрические – вокруг солнца вращается часть планет.
Дж. Бернал
«Наука в истории общества»
«Наука в эпоху веры»
«Знаменитое положение Вильяма Оккама
«Сущностей не следует умножать без необходимости», или, точнее,
«не к чему с помощью большего делать то, что может быть сделано с помощью меньшего», -послужило для устранения из научной теории массы нелепостей.
Еще позже школа Буридана (ок. 1297-1358) и Орезма (1320-1382) в Париже использовала методы Оккама для критики аристотелевского учения о движении и тем самым проложила путь для преобразования Галилеем динамики
»
В.В. Соколов
«Средневековая философия»
«Оккам»
«Тем самым [из бесконечности Бога] номинализм восстанавливал идею бесконечности мира, а вместе с ней приходил к идее однородности Вселенной, подрывавшей столь основоположную идею средневекового мировоззрения, как идея иерархического различения небесного и земного миров.
Однако это идея не могла тогда получить физического обоснования и на совершенно новой научной основе появилась в эпоху Декарта»
Бруно (эпоха Возрождения) также выводил бесконечность Вселенной бесконечностью Бога.
«Оккам отказался и от аристотелевского учения о движении, которое определяется с одной стороны, «естественным» местом того или иного тела (земли, воды, воздуха, огня )», а с другой тем или иным «насилием », которое прилагается для того, что отдалить данное тело от его естественного местопребывания (при этом Аристотель был вынужден прибегнуть и к предположению, что вместе с телом в движение приводится известное количество воздуха, что бы толкнуть его дальше того предела, до которого действует «насилие» )
Исходя из своей номиналисткой методологии, Оккам отказался от этих сложных предположений. Движение, утверждал он, неотделимо от движущего тела, оно не нуждается ни в каких особых субстанциях как внутри тела, так и за его пределами.
Для осуществления движения нужно только пустое пространство.
»
«Буридан»
«Важнейшее понятие, обоснованное Буриданом в противоположность аристотелевскому учению о движении, было понятие импульса, порыва (impetus) .
Согласно этому понятию, предвосхищающий будущий закон инерции, брошенное тело движется, пока сообщенный ему импульс сильнее встречаемого им сопротивления (сам этот импульс пропорционален сообщаемой ему скорости, а также зависит от количества материи содержащейся в нем)
Принципиально значение динамических закономерностей, угаданных Буриданом и предвосхищающих открытие эпохи Галилея и Ньютона, возрастало в связи с тем,
что парижский номиналист в своих комментариях к произведению Аристотеля «О небе»
распространил не только на земные тела, но и на небесные.
Тем самым конкретизировалась идея Оккама о однородности Вселенной »
« , Буридан пришел к заключение о том, что движении небесных светил, не зависит от особо тонких духовных интеллигенций, а определяется теми же законами, что и движение земных тел
В этой связи Буридан принял идею о суточном вращении Земли»
«Орем»
«Переосмысливая философию и в особенности физику Аристотеля примерно в том же духе что и Буридан,
Орем в своем толковании механики и астрономии кое в чем пошел дальше него.
Так, ему принадлежит попытка сформулировать закон падения тел, согласно которому пространство, пройдено равномерно падающем телом, пропорционально времени падения.
При этом предвосхищая Галилея, парижский номиналист, учитывал сопротивления воздуха, так и возрастания первоначального порыва.
Весьма существенно для будущего развития аналитической геометрии, что Николай применил для осмысления падения прямоугольные координаты.
Более определено по сравнению с Буриданом высказался также за суточное вращение Земли
»
Теперь перейдем к Копернику
А. Х. Горфункель «Философия эпохи Возрождения»
«Коперник»
«Сам Коперник называл созданное им учение философией, а себя считал не только астроном и математиком, но и философом ,»
«Сами по себе наблюдения и астрономические таблицы не натолкнули ни кого из современников Коперника на необходимость пересмотра космологической теории»
«Последующие годы обучения Коперника в итальянских университетах
, но и [кроме астрономии и математики] но и глубоко воспринять достижения филологической культуры и философской мысли итальянского гуманизма»
«Определяющею роль в его поисках новой картины мира сыграло знакомство со взглядами древних астрономов, придерживавшихся гелиоцентрических представлений,
прежде всего с учением пифагорейцев, Филолая, Гераклида Понтийского, Аристарха Самосского.
В Италии Коперник знакомится и с философией флорентийского неоплатонизма, содействовавшей освобождению от власти традиционных представлений. »
«Истину, Коперник провозглашал делом философии, подчеркивая при этом её расхождения со «здравом смыслом» «толпы»
поскольку философ «занимается изысканием во всех делах, в той мере, как это позволено Богом человеческому разуму.»»
Н. Коперник
Вселенная Птолемея эстетически некрасива
«Об обращении сфер»
««получили числовые результаты, в значительной степени сходные с видимыми движениями, однако, должны были допустить многое, по-видимому, противоречащее основным принципам равномерного движения. И САМОЕ главное, так они не смогли определить форму мира и точную соразмерность его частей .
Таким образом, с ними получилось то же самое, как если бы кто-нибудь набрал из различных мест руки, ноги, голову и другие члены, нарисованные хотя и отлично, но не в масштабе одного и того же тела ввиду полного несоответствия друг с другом из них, конечно, скорее составилось бы чудовище, а не человек»
»
шарообразности Вселенной»
«Прежде всего, нам следует принять во внимании то, что Вселенная шарообразна,
как потому, что шар самое совершенное по форме и не нуждающееся ни в каких скрепах
безупречное целой, так и потому что из всех фигур это самая вместительная, наиболее подходящая для включения и сохранения всего мироздания ;или еще потому
что все самостоятельные части вселенной- я имею ввиду Солнце, Луну и звезды- мы наблюдаем в такой форме, как это видно по капле воды и остальным жидким телам,
когда они стремятся к самозавершению.
Поэтому никто не усомнится, что таковая форма присуща небесным телам»»
Это пифагорейско-платоническое учение всё от мелкой капли, до планет, всего Космоса, стремится к наиболее совершенной форме.
О движении.
Движении по кругу это здоровье, а по прямой болезнь.
«Круговое же движение протекает всегда равномерно ибо его причина неослабеваема»
Причины же тех ускоряющихся движений прекращают свое действие на тела по достижению ими своего места, когда они перестают быть легкими или тяжелыми и движение их останавливается.
Итак, есть движение Вселенной круговое, а движение её частей еще и прямолинейное,
Мы можем сказать что круговое движение сочетается с прямым, как живое существо с болезнью»
Н.И Идельсон«Это своеобразное отношение к прямолинейным движениям, унаследованное Коперником
от ЭСТЕТИКИ сфер, и круговых движений Платона и Аристотеля, укоренилась настолько прочно что даже Галилей создатель динамики повторяет эти слова Коперника в «Диалогах»»
О положении Солнца
«В середине всех эти орбит находится Солнце, ибо может ли прекрасный этот светоч
быть помещен в столь великолепной храмине в другом, лучшем месте, откуда он мог бы всё освещать собой?
Поэтому не напрасно называли Солнце душой Вселенной,а иные Управителем мира:
Трисмегист называл его видимым Богом»,а Электра Софокла- «Всевидящим»
И таким образом Солнце как бы восседая на царскрм престоле, управляет вращающимся около него семейством светил»
«Этот порядок обусловливает собой удивительную симметрику мироздания и такое
гармоничное соотношение между движениями и величинами орбит, какого мы другим образом найти не можем»
Вот мнение об этой аргументации советского астронома
Н.И. Идельсона
Н.И. Идельсон
«Николай Коперник»
«Изумительна вся эта языческая аргументация в её целом,
помещенная в ответственейшим месте книги, которую автор посвящает Римскому Папе !»
«Мы можем судить отсюда насколько велика была сила гуманистической культуры,
выжигавшей все творцов церковной доктрины»
Итак, обоснования у Коперника было идеалистическое, во время возрождение играла большую роль именно философия Платона.
Дж. Бернал
«Наука в истории общества»
«Рождением современной науки»
«коперниковская революция»
«Его обоснования революционного изменения имело, по существу, философский и эстетический характер»
О Кеплере
Ю.А. Данилов
«Гармония и астрология в трудах Кеплера»
«Идея поиска гармонии мира возникла у Кеплера ещё в молодые годы. Ещё в первой своей работе “Тайна мироздания “ (1597) Кеплер вознамерился вывести из единого геометрического принципа число орбит, их относительные размеры и характер движения планет.
Перебрав множество гипотез и отвергнув их как не выдержавших проверку, Кеплер, как ему казалось, открыл геометрический принцип, позволявший объяснить и число известных тогда планет (Меркурий, Венера, Земля, Марс, Юпитер и Сатурн) 1 и относительные размеры орбит. Геометрия Солнечной системы (“тайна мироздания”), по Кеплеру, заключалась в следующем. “Земля (имеется в виду орбита Земли) есть мера всех орбит. Вокруг неё опишем додекаэдр. Описанная вокруг додекаэдра сфера есть сфера Марса. Вокруг сферы Марса опишем тетраэдр. Описанная вокруг тетраэдра сфера есть сфера Юпитера. Вокруг сферы Юпитера опишем куб. Описанная вокруг куба сфера есть сфера Сатурна. В сферу Земли вложим икосаэдр. Вписанная в него сфера есть сфера Венеры. В сферу Венеры вложим октаэдр. Вписанная в него сфера есть сфера Меркурия”.
Будучи внутренне убежденным в правильности полученного решения, Кеплер тем не менее считает необходимым обосновать свою уверенность следующими аргументами. Поскольку Всевышний, “совершеннейший из строителей, с необходимостью должен был создать творение, обладавшее безупречной красотой”, то для этого ему, подобно смертным, пришлось руководствоваться числом и мерой. “Линия и поверхность не содержат в себе числа - здесь царит неограниченное. Пространственные тела - также. Неправильные тела надлежит выбросить из рассмотрения, ибо речь идёт об основе наилучшим образом упорядоченного строения”. Остается единственная возможность: определенным образом упорядоченная система пяти платоновых тел.»
Теория астролога Кеплера была религиозно-мистическая
Уэвель «Мистические стороны его мнений, как, например вера в астрологию, его убеждение,
что земля есть животное, и множество туманных нравственных духовных и материальных представлений о силах, управляющих, по его мнению Вселенной »
но это
«-по-видимому не только не мешали его открытию, но скорее подталкивали его изобретательность и воодушевляли его труды»
Законы Кеплера
1. Все планеты движутся по эллипсам, в одном из фокусов которых (общем для всех планет) находится Солнце.
2. Радиус-вектор планеты в равные промежутки времени описывает равновеликие площади.
3. Квадраты сидерических периодов обращений планет вокруг Солнца пропорциональны кубам больших полуосей их эллиптических орбит.
Эллипс это тоже идеальная кривая, одна из конических сечений.
У Кеплера движение планет так же в некотором смысле равномерно (закон 2)
Идеалистический подход Кеплера оказался плодотворен, но остался при этом идеалистическим.
Галилей не верил астрологу Кеплеру , не верил его религиозно-мистическим обоснованиям и поэтому оставил круги.
Так же он не верил в астрологическую силу всемирного тяготения, разработал свою теорию приливов без действия Луны.
Но, оказался не прав.
«"Теперь Кеплеру предстояло извлечь из свойственных этим фигурам числовых отношений такие, которые можно было бы принять за основу гармонии. Поиском гармонических соотношений посвящена третья книга "Гармонии мира", которая называется "Происхождение гармонических пропорций, а также природа и различие музыкальных интервалов".
Кеплеру предстояло решить необычайно сложную задачу: не только указать основные интервалы, из которых можно построить весь звукоряд, но и вывести из их свойств геометрию представимых фигур. Проделав колоссальную вычислительную работу и по существу создав свою теорию музыки, Кеплер получает семь основных гармонических интервалов: октаву (с отношением частот 1:2), увеличенную сексту (3:5), малую сексту (5:8), чистую квинту (2:3), чистую кварту (3:4), большую терцию (4:5) и малую терцию (5:6) - и выводит из них весь звукоряд.
"
"После долгих поисков Кеплер обращается к отношению угловых скоростей в афелии и перигелии - и, о радость ("солнце гармонии засияло во всем блеске"): отношения экстремальных угловых скоростей для внешних планет действительно оказались весьма близкими к гармоническим (Сатурн - 4:5, Юпитер - 5:6, Марс - 2:3).
Кеплер считал, что гармония возникает не только из отношений угловых скоростей в афелии и перигелии одной планеты, но и из отношений экстремальных скоростей двух планет, и различал эти два типа гармоний. "Между введенными нами гармониями для одной планеты и гармониями двух планет имеется большое различие. Первые не могут возникать в какой-то неопределенный момент времени, для последних же это вполне возможно. Действительно, если какая-нибудь планета находится в афелии, то она не может одновременно находиться в противолежащем перигелии. Если же речь идет о двух планетах, то одна из них может находиться в афелии, а другая в тот же момент времени - в перигелии. В этой связи можно привести следующую аналогию. Гармонии, образуемые отдельными планетами, относятся к гармониям, образуемым парами планет, так же, как простое, или одноголосое ПЕНИЕ, называемое хоральным, которое только и было известно древним, - к многоголосому, так называемому фигурированному ПЕНИЮ, открытому в последнем столетии.
... Таким образом, небесные движения суть не что иное, как ни на миг не прекращающаяся многоголосая МУЗЫКА, воспринимаемая не слухом, и разумом".»
»
Ньютон вывел своя закон всемирного тяготения из законов Кеплера.
Установлен закон Всемирного Тяготения
F= GM1M2/R2
Заметьте очень простой и можно сказать красивый.
Профессор Л.В. Тарасов
«Симметрия в окружающем мире2.5.3
«Наша планета состоит примерно из 10^50 атомов
И всё это баснословно огромное число атомов СКОПИРОВАНО всего лишь с нескольких СОТЕН ОБРАЗЦОВ.
Более того, мы уверены что вся наша Галактика, вся Метагалактика и вообще ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ построена
Из НЕСОЛЬКИХ СОТЕН различных типов «КИРПИЧИКОВ».
Все химические элементы Вселенной уменьшаются в таблице, содержащей всего лишь около ста клеточек.
»
Ньютон объяснял всемирное тяготение Богом-Эфиром«Математические начала натуральной философии»
«Бог есть единый и тот же самый Бог всегда и везде
Он вездесущ не по свойству только, но по самой сущности, ибо свойство не может существовать без сущности
В нем всё содержится и всё вообще движется, но без действия друг на друга
Бог не испытывает воздействия от движущихся тел, движущиеся тела не испытывают сопротивления от вездесущия Божия»
Но, вместе с тем, он допускал, что возможно найдут и материальный агент
В письме Бентлею
«Тяготение должно вызывается агентом постоянно действующим по определенным законам.
Является ли, однако, это агент материальным или нематериальным, решать это я предоставляю своим читателям
»
Дж. Бернал
«Наука в истории общества»
«Небесная механика. Синтез Ньютона»
«Ньютон отказался от щекотливого предположения сделанного им в отношении существования абсолютного движения, заявив вслед за своими друзьями-платониками,
что пространство представляет собой сенсориум-сознание или мозг –Бога и поэтому должно быть абсолютно
»
Таким образом, материализм в развитии астрономии не сыграл сколько ни будь положительную роль, наоборот.
Наоборот, материалисты и атеисты (Демокрит, Эпикур,Лукреций) утверждали что Земля плоская, Солнце, Луна, звезды небольших размеров, примерно как видимые.
Развитие астрономии обязано именно идеалистам, школе Пифагора и Платона.
Именно эти идеи вдохновляли Коперника, Галилея, Кеплера, Ньютона.
Плодотворную роль сыграла астрологическая сила дальнодействия.
-
Дополнение о гармонии
Правильный многогранник, или Платоново тело — это выпуклый многогранник с максимально возможной симметрией.
Многогранник называется правильным, если:
1. он выпуклый
2. все его грани являются равными правильными многоугольниками
3. в каждой его вершине сходится одинаковое число граней
4. все его двухгранные углы равны
Существует всего пять правильных многогранников:
• Тетраэдр (четырёхгранник)
• Куб (шестигранник)
• Октаэдр (восьмигранник)
• Додекаэдр (двенадцатигранник)
• Икосаэдр (двадцатигранник)
«Правильные многогранники названы по его имени Платона, который в сочинении «Тимей» (4 в. до н. э.) придавал им мистический смысл, но были известны и до Платона.
»
И.Кеплер
«Мистериум Космографикум»
«Если на каждом из шести планетных кругов построена сфер, мы можем между каждой парой последовательной сфер, считая их точно концентрическими построить одно из правильных геометрических тел таким образом, что вершина его была расположены на внешней сфере, а плоскости были касательными к внутренней сфере»
ПАННЕКУК (Pannekoek) - Антон (1873-1960) , нидерландский политический деятель и астроном, один из трибунистов. В нач. 20-х гг. один из лидеров УЛЬТРАЛЕВОЙ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ рабочей партии Германии (псевд. - К. Хорнер). Основные труды по исследованию строения Галактики, физике звездных атмосфер, истории астрономии.
А.Паннекук
«История астрономии»
«Итак, Кеплер движимый более астрологическими идеями расположил пять геометрических тел, идущих от центра наружу: -18-,-20,-12,-4 ,-6 гранники
между шесть планетными сферами
»
«Однако совпадений слишком велико, что бы быть случайным»
И. Кеплер «О шестиугольных снежинках»
«Правильные тела, основанные на числе пять, и их возникновение из божественных пропорций»
«Существуют два правильных многогранника, додекаэдр, и икосаэдр…
Построение этих тел и в особенности самого пятиугольника, невозможно без той пропорции, которые современный математики называют божественной.
Устроена она так что два члена этой нескончаемой пропорции в сумме дают третий член, а любые два последних члена если их сложить,
дают следующий член, причем та же пропорция сохраняется до бесконечности
»
И.Шафрановский
«Симметрия в природе»
«Форма и симметрия растений»
«В ботанике принято характеризовать винтовое листорасположение с помощью дроби,
числителем которой является число оборотов в листовом цикле, а знаменателем - число листьев в этом цикле»
Что само по себе уже пример, закономерности, симметрия с винтовыми осями подобия.
Он, также ссылается на
Г.В. Вульф «Избранные работы по кристаллофизике и кристаллографии»(о симметрии у растений)
«в высшей степени замечательно и имеет ГЛУБОКИЙ ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ»
Но, БОЛЕЕ ТОГО
Далее И.Шафрановский
«Ботаники, утверждают что дроби, характеризующие винтовые оси растений,
образуют ПРАВИЛЬНЫЙ РЯД, называемые в математики РЯДОМ ФИБОНАЧЧИ
: ½, 1/3, 2/5,3/8, 5/13,8/21,13/34…»
Т.е. в ботанике
«образуют ПРАВИЛЬНЫЙ РЯД, называемые в математики РЯДОМ ФИБОНАЧЧИ»
В астрономии
«Устроена она так что два члена этой нескончаемой пропорции в сумме дают третий член, а любые два последних члена если их сложить,
дают следующий член»
-
Если так подходить к дефинициям, то, конечно, пчелы разумом не обладают. Они же не люди!!! :twisted:
А в принципе, ничего ошибочного тут нет. Разум - это чисто человеческое качество, значит, пчела - не человек, следовательно, разумом не обладает. Мы же доказали, что разум - специфически человеческая черта. Что вы меня путаете?
-
Самое интересное, что из материализма можно делать странные выводы. Например, если человек есть животное, то он должен вести себя соответствено своим инстинктам и эгоизму. Из этой аксиомы следует, что, скажем, мораль есть ложь, придуманная для искусственного ограничения конкуренции между самцами-людьми. Основой этой морали стал банальный эгоизм патриархов древнего общества, боящихся потерять своих женщин, свои богатства под напором молодых и сильных самцов.
В таком ракурсе, религия есть отрицание человека как животного, отрицание его естественных желаний и инстинктов. Религия требует безвозмездную жертву от сильных самцов, требует от них отказа от борьбы за реализацию своего эгоизма. Кто выигрывает от этого? Те, кто уже имеет, а жертвующий проигрывает естественный отбор (в том числе и половой). Прибавьте к этому бессмысленность и ложность обоснований для такой жертвы. Мы говорим ради общества, ради будущего, ради "вечной жизни". Однако мы глупо обманываем себя! Ведь смысл этих идолов - дать нам удовлетворение эгоизма и инстинктов, но только потом. Зачем это нужно? Цель - сохранить "общество" от борьбы, потрясений, передела сосбвтенности, женщин. А что такое общество? Это совокупность старых и не очень хряков, имеющих свои гаремы и богатства, которыми они не хотят ни с кем делиться.
Для реализации этих банальных и "низменных" целей и существует мораль, традиции, религия и пр. Глуп тот, кто не берет своего, и отказывается от борьбы за свой эгоизм. он проиграл жизнь, а второго шанса у него не будет никогда.
-
Глуп тот, кто не берет своего, и отказывается от борьбы за свой эгоизм. он проиграл жизнь, а второго шанса у него не будет никогда.
То есть, как и писал Достоевский, если Бога нет, то все позволено. Молодец, Вивеккк, наконец-то хоть кто-то решился пойти до конца в своих выводах из атеизма и материализма. :wink:
-
То есть, как и писал Достоевский, если Бога нет, то все позволено. Молодец, Вивеккк, наконец-то хоть кто-то решился пойти до конца в своих выводах из атеизма и материализма. :wink:
Самое забавное, что всегда вместо Бога ограничителем деятельности людей выступало общество. Общество есть физическая дубинка, в которую не надо верить что она есть :)
Бога же не было никогда, поэтому и верующие люди заливали кровью невинных жителей Иерусалима во время первого Крестового похода в XI веке. Фраза Достоевского теряет смысл.
На самом деле, нет ничего страшного в праве человека жить эгоистично, для себя, - это его естественное право и самое разумное, так как без других людей человек не проживет. И именно логика эгоизма должна привести человека к пониманию ценности морали, права, чужой жизни. А вот фанатики и люди, окрыленные какой=то идеей - Бога, Коммунизма и пр. фетишей как-раз все себе разрешают. Вспомните устав ордена иезуитов или "катехизис революционера" Нечаева.
Материализм как раз и вскрывает нелепость и несостоятельность вседозволенности, призывает ценить жизнь физическую, ценить отношения между людьми, дающими счастье. Как говорил материалист и атеист Фейербах: человек человеку Бог.
Таким образом, слова Достоевского с материализмом не связаны, они справедливы для идеалистов, верующих, которое потеряли своего бога и ищут нового.
-
Если бога нет, а мораль и нравственность, тем не менее, существуют, то источник их вовсе не божественный.
-
аким образом, слова Достоевского с материализмом не связаны, они справедливы для идеалистов, верующих, которое потеряли своего бога и ищут нового.
Они не бога потеряли,а страх перед общественной дубинкой!
-
Бога же не было никогда
Это утверждение. Докажите. :wink:
Вспомните устав ордена иезуитов
И что?
Материализм как раз и вскрывает нелепость и несостоятельность вседозволенности, призывает ценить жизнь физическую, ценить отношения между людьми, дающими счастье. Как говорил материалист и атеист Фейербах: человек человеку Бог.
Для красоты словца сказать можно что угодно, тем более атеисту. Но каким образом из материализма вытекает все. Вами перечисленное. :shock:
Таким образом, слова Достоевского с материализмом не связаны, они справедливы для идеалистов, верующих, которое потеряли своего бога и ищут нового.
Ишь ты, как вертеться научились! :lol: :lol: :lol:
-
Это утверждение. Докажите. :wink:
С удовольствием продолжу эту тему :), хотя вопросы скудно заданы. Скажем, так: все доказательства (онтологическое, космологическое и пр.) не являются доказательствами и успешно разрушены рациональной и материалистической критикой. В повседневном опыте Бог нам не дан, значит, слово, означающее "Бог" является лишней абстракцией. Почему? Потому что признаки, которые раскрывают понятие "Бог" аналогичны с признаками, раскрывающие понятие "природа". Так как существование природы - очевидный факт, то нет нужды поддерживывать понятие "Бог". Этого хватит для начала :)
И что?
В уставе иезуитов прописано: если церковь скажет нам, что черное - это белое, то мы должны с искренней верой поддержать мнение церкви! Кроме того, политика иезуитов (поддержки папского трона) хороша известна: нравственно все, что служит благу церкви. Нам это знакомо.
Ишь ты, как вертеться научились! :lol: :lol: :lol:
что этим Вы хотите сказать?
-
слово, означающее "Бог" является лишней абстракцией. Почему? Потому что признаки, которые раскрывают понятие "Бог" аналогичны с признаками, раскрывающие понятие "природа". Так как существование природы - очевидный факт, то нет нужды поддерживать понятие "Бог". Этого хватит для начала :)
Мне лично не хватит.
С рассуждениями согласен на 100. А с выводами не согласен... тоже на 100. :lol:
Мне нравится и Бог, и природа, и физиккка.
-
С удовольствием продолжу эту тему :), хотя вопросы скудно заданы.
Ну, уж не обессудьте! :(
Скажем, так: все доказательства (онтологическое, космологическое и пр.) не являются доказательствами и успешно разрушены рациональной и материалистической критикой.
Вивеккк, это только Ваше желание, чтобы так случилось. С таким же успехом я говорю о том, что никаких доказательств эволюции не существует, ибо все они давно разрушены креационной критикой. :lol:
Но ведь это для Вас не аргумент, ибо Вы эту критику не принимаете и смеетесь над ней? Таким же образом и я не принимаю критику доказательств и смеюсь над ней. Вот, полюбуйтесь - :lol: :lol: :lol:
Далее. Во-первых, теисты лишь по традиции называют это "доказательствами", сами считая их лишь "свидетельствами в пользу...".
Во-вторых, доказательства никуда не делись, они существуют, как существует и критика. Но по мере критики доказательства лишь совершенствуются. На критику доказательств выдвигается "критика критики", и так уже который век и конца этому не видно. Например, критику Канта критиковал Дюкас и т.д, и т.п.
Таким образом, я не могу принять этот Ваш тезис. :lol:
В повседневном опыте Бог нам не дан, значит, слово, означающее "Бог" является лишней абстракцией.
Вам не дан, а мне дан и для меня Он самая реальная Реальность. :wink:
признаки, которые раскрывают понятие "Бог" аналогичны с признаками, раскрывающие понятие "природа".
Ни в коем случае! Творение и Творец - это две большие разницы! :lol:
Природа не является личностью, и не обладает никакими атрибутами Бога. Она существует во времени и пространстве и имеет все ограничения с этим своим положением связанные. :lol: :lol: :lol:
Так как существование природы - очевидный факт, то нет нужды поддерживывать понятие "Бог".
Вы этого и не делаете. И, самое главное, Вас никто не заставляет это делать! Бог существует совершенно независимо от Вашего мнения о Его существовании. :lol:
В уставе иезуитов прописано: если церковь скажет нам, что черное - это белое, то мы должны с искренней верой поддержать мнение церкви! Кроме того, политика иезуитов (поддержки папского трона) хороша известна: нравственно все, что служит благу церкви. Нам это знакомо.
Это слишком поверхностное толкование. Когда дело касается иезуитов, первое впечатление часто оказывается неверным, а выводы ложными. Впрочем, это не моя тема.:wink:
Ишь ты, как вертеться научились! :lol: :lol: :lol:
что этим Вы хотите сказать?
Да то, что и сказал. Лихо Вы Достоевского толкуете! :lol: :lol: :lol:
-
С рассуждениями согласен на 100. А с выводами не согласен... тоже на 100.
Угадал все буквы, не угадал слово.
-
И, самое главное, Вас никто не заставляет это делать!
Главное, чем же в таком случае занимались на протяжении веков всякие инквизиторы, и сейчас занимаются попы, рвущиеся в светскую школу со своим ОПК?
Бог существует совершенно независимо от Вашего мнения о Его существовании.
Это ты о материи, как о боге?
-
С рассуждениями согласен на 100. А с выводами не согласен... тоже на 100. :lol: Мне нравится и Бог, и природа, и физиккка.
Ваш ум удивительно прекрасен! Меня этот факт вдохновляет. :)
-
Вивеккк, это только Ваше желание...доказательства никуда не делись, они существуют, как существует и критика.
Есть такое доказательство, которое выводит существование бога из факта его интеллигебельности. На это один монах привел критику, где указывал, что создание в уме образа прекрасного острова еще не доказательство его реального существования. Я думал, публике известны эти примеры.
На выведения бога как первопричины, как источника причин можно привести возражение, что если мы постулируем бога как беспричинное явление, то ничего не мешает нам аналогично постулировать беспричнность природы, благо, что природа дана нам в ощущениях, а бог нет. Кроме того, факт причинно-следственных связей не приводит с необходимостью к созданию новой нематерильной сущности, логичнее предположить тогда, что бог материален, но тогда бог и природа - одно. Мы вновь возвращаемся к материализму, пусть и в форме пантеизма. Надо заметить тут же, что абсолютный детерминизм довольно зыбкая концепция, связанная с анализом только макромирных закономреностей.
Стремление вывести существование бога как вершины совершенства так же безосновательны. Вр-1-х, само понятие "совершенство" есть несуществующая абстракция, во-2-х, нельзя судить об общем по случайным явлениям (а наши законы лишь частный случай более общих законов).
Таким образом, либо критика права, либо "доказательства". Мне думается, что критика верна, поэтому "доказательства" необходимо отвергнуть как ошибочные. В итоге не остается никаких доказательств существования бога, кроме чьих-то слов и россказней.
Вам не дан, а мне дан и для меня Он самая реальная Реальность. :wink:
Извините, но ваш личный опыт может иметь мало общего с объективной реальностью. Возможно, некоторые собственные психические переживания, образы или особенности Вы ошибочно называете "откровением" или божеством. Однако опыт доказывает что-то тогда, когда этот опыт повторим другими людьми в любых условиях.
Ни в коем случае! Творение и Творец - это две большие разницы! :lol: Природа не является личностью, и не обладает никакими атрибутами Бога. Она существует во времени и пространстве и имеет все ограничения с этим своим положением связанные. :lol: :lol: :lol:
То, что природа не личность, - это и так понятно :). Однако чем ваш бог отличается от бога-дерева в Индии? Или саги о "Властилине колец"? А атрибуты - вечность, всемогущество, абсолютность, безграничность и пр. Природа имеет все приписываемые атрибуты и модусы богу, а время и пространство - лишь форма природы, и без нее не существуют.
Это слишком поверхностное толкование. Когда дело касается иезуитов, первое впечатление часто оказывается неверным, а выводы ложными. Впрочем, это не моя тема.:wink:
Я готов внимать вашему более глубокому знанию иезуитского устава и деятельности ордена иезуитов. Те слова - дословный пересказ текста данного устава. Ничего поверхностного я не вижу, так как не утверждаю, что каждый иезуит поступал в строгом соответствии с этим уставом, но слова были написаны и освящены Папой. Кроме того, мы знаем как готовились в иезуиты - недельные голодовки в темноте до галлюцинаций...
Насчет Достоевского - рад, что вам понравилось :)
-
С рассуждениями согласен на 100. А с выводами не согласен... тоже на 100. :lol: Мне нравится и Бог, и природа, и физиккка.
Ваш ум удивительно прекрасен! Меня этот факт вдохновляет. :)
Если я купил новый костуюм, это не значит, что я должен выбросить старый. Он даже очень приличный. Люди привыкли видеть меня в старом костюме. И я пока себя чувствую в нем удобно. Иногда меняю костюмы - по ситуации.
Вы говорите "спасибо". Для Вас это привычное слово. Хотя произошло от сочетания "Спаси Вашу Душу Бог" - "СпасиБог" - Спасибо.
Также для меня привычные слова Бог и природа.
Вот когда уважаемый Вивеккк отречется от слова "спасибо", тогда ... я все равно буду употреблять и Бог и природа и физика. :lol:
-
Есть такое доказательство, которое выводит существование бога из факта его интеллигебельности. На это один монах привел критику, где указывал, что создание в уме образа прекрасного острова еще не доказательство его реального существования. Я думал, публике известны эти примеры.
Вообще-то, интеллигибельное - это не то, что создано умом, а то, что постигается разумом или интеллектуальной интуицией. :lol:
На выведения бога как первопричины, как источника причин можно привести возражение, что если мы постулируем бога как беспричинное явление, то ничего не мешает нам аналогично постулировать беспричнность природы, благо, что природа дана нам в ощущениях, а бог нет. Кроме того, факт причинно-следственных связей не приводит с необходимостью к созданию новой нематерильной сущности, логичнее предположить тогда, что бог материален, но тогда бог и природа - одно. Мы вновь возвращаемся к материализму, пусть и в форме пантеизма. Надо заметить тут же, что абсолютный детерминизм довольно зыбкая концепция, связанная с анализом только макромирных закономреностей.
О Первопричине. Не каждая причина нуждается в своей причине. Согласно принципу причинности, в причине нуждаются исключительно финитные, лишь возможные в своем бытии существа. Таким образом, Причина финитных существ сама не финитна. Только финитные причины нуждаются в предшествующих причинах; Первая, беспричинная Причина в таких причинах не нуждается, потому что она не финитна.
Природа - это совокупность финитного, следовательно, она не может являться первопричиной, поскольку сама нуждается в причине для своего существования. Мы обсуждали это с Вами сто раз. :lol: :lol: :lol:
О детерминизме. Поскольку принцип причинности требует, чтобы все действия имели причину, то иррационально было бы заявлять, что нечто происходит без причины. Но действия, имеющие причину в себе, невозможны, так как причина предшествует следствию, а ведь ничто не могло бы предшествовать самому себе. Следовательно, все действия обусловлены Первопричиной, Которая, как мы выше видели, не может быть материей (природой). :wink:
Стремление вывести существование бога как вершины совершенства так же безосновательны. Вр-1-х, само понятие "совершенство" есть несуществующая абстракция, во-2-х, нельзя судить об общем по случайным явлениям (а наши законы лишь частный случай более общих законов).
1. Не так уж и абстрактно, как кажется, ибо несовершенство мы можем определить, только если существует высшее Совершенство, с которым и можно сравнивать вещи несовершенные.
№ 2, пожалуйста. поясните подробнее. :wink:
Таким образом, либо критика права, либо "доказательства". Мне думается, что критика верна, поэтому "доказательства" необходимо отвергнуть как ошибочные.
Вам может "думаться" все, что угодно. Это Ваше право. :lol:
Извините, но ваш личный опыт может иметь мало общего с объективной реальностью.
А может и быть реальностью, не так ли? Учитывая. что схожий опыт имеют, по крайней мере, тысячи людей точно. :wink:
Возможно, некоторые собственные психические переживания, образы или особенности Вы ошибочно называете "откровением" или божеством.
Или - не ошибочно, т.е. верно. Одно из двух, не так ли?:lol:
Однако опыт доказывает что-то тогда, когда этот опыт повторим другими людьми в любых условиях.
Другими людьми - да, он повторяется столько, сколько существует человечество.
А вот "при любых условиях" - это с какой стати? Если помидоры не растут при минусовой температуре, это не значит, что они вообще не растут при определенных условиях. :lol: :lol: :lol:
То, что природа не личность, - это и так понятно :). Однако чем ваш бог отличается от бога-дерева в Индии? Или саги о "Властилине колец"? А атрибуты - вечность, всемогущество, абсолютность, безграничность и пр. Природа имеет все приписываемые атрибуты и модусы богу, а время и пространство - лишь форма природы, и без нее не существуют.
Насчет деревьев не знаю, не могу сравнивать. :lol: А вот автор "Властелина колец" списывал своего бога с христианского. :wink:
Далее, природа не вечна, не всемогуща, не абсолютна, не безгранична и т.д. Эти догмы материализма существуют для того, чтобы оправдать это, мягко говоря, странное учение. :lol: :lol: :lol: Ибо во времени и пространстве не может существовать ничего подобного. :lol: :lol: :lol:
Я готов внимать вашему более глубокому знанию иезуитского устава и деятельности ордена иезуитов.
Зато я не готов, как и сказал: не моя тема. :(
Насчет Достоевского - рад, что вам понравилось :)
Как бы не так! :lol:
-
Если я купил новый костуюм, это не значит, что я должен выбросить старый. Он даже очень приличный. Люди привыкли видеть меня в старом костюме. И я пока себя чувствую в нем удобно. Иногда меняю костюмы - по ситуации.
Костюм - это одно понятие, а новый он или старый - дело другое. О вот бог и природа - вещи разные. Пантеизм их пытался объединить (подробнее в сочинениях Спинозы, Бруно), но все-таки бог - это трансцендентальное существо, и совместить его с природой трудно.
-
Вообще-то, интеллигибельное - это не то, что создано умом, а то, что постигается разумом или интеллектуальной интуицией. :lol:
И. - сфера разума, идей, мир которой действительно постигается разумом (а вот насчет интеллектуальной интуиции - извините. Интуиция сама по себе иррациональна :) ). Первое (кажется онтологическое) доказательство из этого и исходит. Критика этого "свидетельства в пользу..." представлена во многих работах, очень немного и слабовато о ней написал и я.
Таким образом, Причина финитных существ сама не финитна. Только финитные причины нуждаются в предшествующих причинах; Первая, беспричинная Причина в таких причинах не нуждается, потому что она не финитна.
не очень ясно почему это, Причина финитных сама может быть нефинитной?
Кстати, если же говорить о попытках определения финитности то мы можем увязнуть в различных трактовках. Я приведу лишь малый пример: Френкель иБар-Хиллел, например, в качестве окончательной формулы финитного методарассуждения приводят следующую цитату из Ж. Эрбрана (известного математика- ученика Гильберта): "Всегда рассматривается лишь конечное и определенноечисло предметов и функций, функции эти точно определены, причем определение позволяет произвести однозначное вычисление их значений; никогда неутверждается существование какого-либо объекта без указания способапостроения этого объекта; никогда не рассматривается (как вполнеопределенное) множество всех предметов X какой-либо бесконечной совокупности".
Однако: "Если бы, занимаясь математикой, мы могли бы постоянно оставаться в рамках финитного рассуждения, то естественно было бы понимать существование математического объекта в смысле его конструктивности. Однако предметы математики очень часто не являются финитными объектами. Уже арифметика требует использования нефинитных рассуждений, прибегая к "tertium non datur" для обоснования высказываний о целых числах. Число, о
свойствах которого мы судим на основании закона исключенного третьего, не представлено наглядно, и может не быть доступно конструированию с помощью конечной процедуры".
Так что, то что природа - финитна еще не факт! Напрасно вы пытаетесь ограничить формы движения материи. Так что природа вполне может быть самопричинной и самоорганизованной, источником такой самопричинности - противоречие между бесконечным разнообразием явлений и процессов.
О детерминизме. Поскольку принцип причинности требует, чтобы все действия имели причину, то иррационально было бы заявлять, что нечто происходит без причины. .
Я же специально упомянул, что признание мира абсолютно детерминированным - это идеализм, фатальный причем :). Нельзя и невозможно без драки с наукой отрицать случайные, спонтанные явления, рожденные общей нестабильностью структуры материи и многообразием процессов, взаимодейтсвующих между собой!
Но действия, имеющие причину в себе, невозможны, так как причина предшествует следствию, а ведь ничто не могло бы предшествовать самому себе.
Неправильно. Вы спутали временную последовательность и причинно-следственную связь явлений. Отсюда рождается типичная логическая ошибка. Причина и следствие могут сосуществовать, кроме того причиной может выступать так и само следствие для своей причины! Определяемое само определяет. Линейные процессы - это ничтожно малая часть, характерная для наблюдаемого мира (во многом искусственного)! Ваша ошибка вытекает из того, что вы недопускаете нелинейность, нестабильность бытия, а аткже его бесконечность, - вы искусственно создаете лишние сущности, когда все можно объяснить не выходя ха рамки уже известного!
1. Не так уж и абстрактно, как кажется, ибо несовершенство мы можем определить, только если существует высшее Совершенство, с которым и можно сравнивать вещи несовершенные.№ 2, пожалуйста. поясните подробнее. :wink:
А что является для челвоека совершенством? А если мы будем анализировать это понятие в разных странах и в разные времена? Относительность этого понятия будет нам ясна. Кроме того, наше мнение еще не факт, что что-то несовершенно или совершено. Отсюда вытекает №2 - наши представления рождены частным случаем общих законов бытия (то есть нашим миром и соответственно рожденными им наших идеалов о совершенстве).
-
Критика этого "свидетельства в пользу..." представлена во многих работах, очень немного и слабовато о ней написал и я.
Как я уже говорил, на всякую критику найдется... критика. :lol:
не очень ясно почему это, Причина финитных сама может быть нефинитной?
Бог по Своей природе есть абсолютно необходимое Существо. Иными словами, Он не может не существовать. Тип Его бытия - не «может быть», а «должно быть». Он не является существом с лишь возможным существованием, потому что Он не имеет возможности не существовать. Поскольку Он не содержит в Себе потенциальности не существовать, Он должен существовать.
Любое финитное существо нуждается в причине для своего существования. Но цепочка причин и следствий не может уходить в бесконечной. Ибо, если бы она не имела начала, мы никогда не добрались бы до "сегодня". Но если мы сегодня рассуждаем об этом, значит, у этой цепочки было начало. Первопричина не могла быть материальным, ибо все материальное финитно и нуждается в причине для своего существования. Бог инфинитен, нематериален, поэтому и не нуждается в причине для своего существования, Он просто всегда есть. Бог есть чистая Актуальность, без какой бы то ни было потенциальности в Его бытии. Все, что содержит в себе потенциальность (возможность), нуждается в актуализации, в действии внешней причины. А поскольку Бог и есть высшая Причина, не существует ничего вне Него, что могло бы актуализировать любую потенциальность (то есть способность иметь свойство), если бы таковая у Него имелась. Не мог бы Бог и актуализировать собственную потенциальность к существованию, так как это означало бы, что Он стал причиной Своего существования. Но служащее собственной причиной бытие невозможно, ибо оно не могло бы породить само себя. Нечто должно сначала существовать, чтобы сделать хоть что-то. :lol:
Кстати, если же говорить о попытках определения финитности то мы можем увязнуть в различных трактовках.
Не стоит, я объясню, что я имею в виду. Под понятием "финитный" я подразумеваю : "лишь возможный в своем существовании", под понятием "инфинитный", соответственно, - "необходимое существование". :wink:
природа вполне может быть самопричинной и самоорганизованной, источником такой самопричинности - противоречие между бесконечным разнообразием явлений и процессов.
Если Вам нравится такое предположение, дело хозяйское! Но Вы согласны, что это не факт? :wink:
Я же специально упомянул, что признание мира абсолютно детерминированным - это идеализм, фатальный причем :).
Идеализм, да. Но, если вы внимательно читаете мои сообщения, то должны видеть, что я не являюсь сторонником абсолютного (фатального) детерминизма. Я предпочитаю другую его форму, которая утверждает, что Бог есть - первичная причина; люди - причины вторичные и свобода воли человека совместима с верховным владычеством Бога. Он вполне допускает и некоторые спонтанные явления, связанные с общей нестабильностью, но лишь как вторичные причины. :wink:
Ваша ошибка вытекает из того, что вы недопускаете нелинейность, нестабильность бытия, а аткже его бесконечность, - вы искусственно создаете лишние сущности, когда все можно объяснить не выходя ха рамки уже известного!
Каждое финитное существо нуждается в причине. Поэтому одно финитное существо не может стать причиной существования другого. Не может быть даже одного промежуточного звена между Творцом и Его творениями. Уже самое первое звено в цепочке, ведущей вовне от существ, бытие которых актуализировано извне, должно представлять собой Актуализатор их бытия.
Возможны лишь математические бесконечные последовательности, но никак не актуальные. Первые абстрактны, тогда как вторые конкретны. Можно рассматривать бесконечное множество точек, умещающихся на одной строке этой страницы. Но нельзя уместить здесь бесконечное число букв, как бы малы они ни были (см. мою тему "БЕСКОНЕЧНЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ"). Точки есть лишь абстрактные, теоретические объекты; цепочка причин существования состоит из актуальных сущностей. Возможно бесконечное количество первых, но не вторых. Причина этого проста: сколько бы костяшек домино уже ни лежало в ряду, всегда можно добавить еще одну. Их количество не может быть бесконечным.
Далее, невозможна бесконечная цепочка одновременно действующих и экзистенциально зависимых причин. Для цепочки одновременно действующих причин должно иметься основание «здесь и сейчас», иначе ни у одной из них просто не будет оснований для существования. Бесконечная регрессия (восхождение к началу) в такой не имеющей оснований для бытия цепочке равносильна признанию того, что бытие в этой цепочке возникает из небытия, так как реального основания для бытия не имеет ни одна из причин цепочки. Или же, если одна из причин цепочки все-таки выступает основой для бытия остальных, то это и есть Первая Причина, но тогда цепочка не будет бесконечной. Иначе эта причина стала бы причиной собственного существования, выступая также причиной существования всех остальных причин цепочки. А это невозможно. :lol:
А что является для челвоека совершенством? А если мы будем анализировать это понятие в разных странах и в разные времена? Относительность этого понятия будет нам ясна. Кроме того, наше мнение еще не факт, что что-то несовершенно или совершено. Отсюда вытекает №2 - наши представления рождены частным случаем общих законов бытия (то есть нашим миром и соответственно рожденными им наших идеалов о совершенстве).
Извините, но всегда и во все времена людьми ценилась красота восходов и закатов, летнего утра в горах, цветущих яблонь и т.д. Не стоит путать, то, что в разные времена считалось красивым и модным, с тем, что во все времена у всех народов являлось таковым. Поэтому, понятие красоты вовсе не есть частный случай, а самый, что ни на есть общий закон. :lol: :lol: :lol:
-
Костюм - это одно понятие, а новый он или старый - дело другое. О вот бог и природа - вещи разные. Пантеизм их пытался объединить (подробнее в сочинениях Спинозы, Бруно), но все-таки бог - это трансцендентальное существо, и совместить его с природой трудно.
Это для Вас они разные. Для меня - одно и то же. А про существа - Вам виднее. Я не видел. Ни разу.
-
Как я уже говорил, на всякую критику найдется... критика. :lol:
Если критика успешна и логически, фактически верна, значит, она есть истина.
Бог по Своей природе есть абсолютно необходимое Существо.
Стоп! У нас нет фактических доказательств данного положения. Тем более мы не можем рассуждать о природе Бога, то есть неизвестного существа. Это же софистика, оторванная от реальности.
Поскольку Он не содержит в Себе потенциальности не существовать, Он должен существовать. .
Есть мнение, что, вопреки учению Парменида, небытие есть ,а вот бытие - случайный и частный случай небытия. Если так, то бог должен включать в себя и потенцию несуществования, так как он является абсолютом. Можно прийти к мнению, что бог может и несуществовать. :). Хотя мы наблюдаем здесь противоречие в понятии.
Любое финитное существо нуждается в причине для своего существования. Но цепочка причин и следствий не может уходить в бесконечной. Ибо, если бы она не имела начала, мы никогда не добрались бы до "сегодня". Но если мы сегодня рассуждаем об этом, значит, у этой цепочки было начало.
Мне кажется, что не всякое финитное существо или явление, - достаточно случая Эпикура. Поэтому нельзя представлять себе цепь причинно-следственных связей как линию, имеющей начало и конец. Это неверно. В силу доказанных обратных связей, следствие может менять свою причину, а значит, мир бы изменил свою первопричину - бога, так как следствия его творения уже становились причиной для него самого. Бог же не может быть изменяем, значит, он не может являться первопричиной.
Я не понимаю почему "Ибо, если бы она не имела начала, мы никогда не добрались бы до "сегодня"? Вполне добрались бы, однако тогда мы поняли бы всю относительность своего существования, всех своих верований, хронологии и пр.
Наше способность рассуждать, как вы говорите, не доказывает "первоначальность". Наше мышление - плод эволюции, и судить по нему о бытии в целом нельзя. Я же Вам не Квакс :).
Первопричина не могла быть материальным, ибо все материальное финитно и нуждается в причине для своего существования.
Под материальностью Вы понимаете - вещественность? Тогда надо отметить, что вещество - лишь одна из форм материи, кроме него есть полевая форма материи и пр.
Я не вижу сильных оснований для вашего утверждения. Почему не прав пантеист, указывающий на материальность бога? Разве это чему-то противоречит? Если бог есть субстанция, то не может быть двух миров - града Божьего и града Земного! Почему мы не можем признать вечность и несотворенность окружающего нас мира?
Бог есть чистая Актуальность, без какой бы то ни было потенциальности в Его бытии. Все, что содержит в себе потенциальность (возможность), нуждается в актуализации, в действии внешней причины.
Логично, но фактически не очень верно. Если бог есть чистая актуальность, то не моло быть творения! Потому что творение должно было быть тогда таким же вечным как и бог. Исходя из Библии как источника сведений о сотворении, мы знаем, что было время когда мира не существовало, - он был потенциален! Однако бог - чистая актуальность! Противоречие налицо. ЛИбо мир - вечен как и бог, либо бога нет, а мир все равно вечен :).
Но служащее собственной причиной бытие невозможно, ибо оно не могло бы породить само себя.
Это логический круг. Его необходимо разрубить: бытие не сотворено, поэтому в "порождении" не нуждается. Это решение данной проблемы. Поэтому я говорил, если логически последовательно следовать матерализму по необходимости надо будет прийти к постулату о вечности мира.
Если Вам нравится такое предположение, дело хозяйское! Но Вы согласны, что это не факт?
Можно сказать, что эмпирически мы можем и не получить четкого доказателсьства этого, - мир непознаваем до конца, но логически, философски, учитывая добытые факты мы можем это постулировать.
Извините, но всегда и во все времена людьми ценилась красота восходов и закатов, летнего утра в горах, цветущих яблонь и т.д. Не стоит путать, то, что в разные времена считалось красивым и модным, с тем, что во все времена у всех народов являлось таковым. Поэтому, понятие красоты вовсе не есть частный случай, а самый, что ни на есть общий закон. :lol: :lol: :lol:
Были люди которым красоты заката и восхода было безразлична. Загадочность, яркие краски, - это одно, но красота как гармония формы, - это редкий случай :).
-
Как я уже говорил, на всякую критику найдется... критика. :lol:
Если критика успешна и логически, фактически верна, значит, она есть истина.
Вот именно, смотря что каждый из нас готов признать успешным, логичным и фактически верным. Как говорится, зависит от точки зрения. :lol: :lol: :lol:
Бог по Своей природе есть абсолютно необходимое Существо.
Стоп! У нас нет фактических доказательств данного положения. Тем более мы не можем рассуждать о природе Бога, то есть неизвестного существа. Это же софистика, оторванная от реальности.
Нет, это Вы стоп! Вы можете утверждать, что Бога не существует, Ваше право. Но, если Он существует, то по определению Он совершенно необходимое Существо. Потому что понятие абсолютной необходимости является необходимым атрибутом понятия "Бог". :lol:
Есть мнение, что, вопреки учению Парменида, небытие есть ,а вот бытие - случайный и частный случай небытия.
Да много есть всяких мнений. :lol: :lol: :lol:
В силу доказанных обратных связей, следствие может менять свою причину, а значит, мир бы изменил свою первопричину - бога, так как следствия его творения уже становились причиной для него самого.
Ничего подобного, Первопричина не может быть изменена по причине того, что Она не является частью этого мира. Следовательно, причины и связи этого мира не могут никаким образом влиять на первопричину. Если бы это было так, существование Первопричины, а, следовательного и всех следствий, т.е этого мира, было бы невозможно и мы бы с Вами здесь не спорили. Просто ничего бы никогда не было. Но поскольку существует то, что вполне могло бы не существовать, Первопричина необходима. И именно первопричина внемировая, внеестественная. :lol:
Наше способность рассуждать, как вы говорите, не доказывает "первоначальность". Наше мышление - плод эволюции, и судить по нему о бытии в целом нельзя. Я же Вам не Квакс :).
Наше мышление плод заложенной в нас саморазвивающейся программы, заложенной Творцом. То, что мы не можем понять фактически, мы можем представить по аналогии.
Если бы Вы были КВАКС, мы бы с Вами не разговаривали. :lol:
Под материальностью Вы понимаете - вещественность? Тогда надо отметить, что вещество - лишь одна из форм материи, кроме него есть полевая форма материи и пр.
Под материальностью я понимаю материю во всех ее формах и считаю, что теория о вечности материи - лишь жалкая попытка эволюционизма удержаться на плаву.:lol: :lol: :lol:
Я не вижу сильных оснований для вашего утверждения. Почему не прав пантеист, указывающий на материальность бога? Разве это чему-то противоречит? Если бог есть субстанция, то не может быть двух миров - града Божьего и града Земного! Почему мы не можем признать вечность и несотворенность окружающего нас мира?
Потому что это противоречит истине. :wink: Пантеизм - это тема отдельного разговора. Хотите, открывайте тему, поговорим.
Логично, но фактически не очень верно. Если бог есть чистая актуальность, то не моло быть творения! Потому что творение должно было быть тогда таким же вечным как и бог. Исходя из Библии как источника сведений о сотворении, мы знаем, что было время когда мира не существовало, - он был потенциален! Однако бог - чистая актуальность! Противоречие налицо. ЛИбо мир - вечен как и бог, либо бога нет, а мир все равно вечен :).
Нет никакого противоречия, чистая актуальность Бога содержит в себе все возможные потенциальности. Более того, только поэтому они и могут получить возможность существования.
Это логический круг. Его необходимо разрубить: бытие не сотворено, поэтому в "порождении" не нуждается. Это решение данной проблемы. Поэтому я говорил, если логически последовательно следовать матерализму по необходимости надо будет прийти к постулату о вечности мира.
Постулат о вечности мира ни на чем не основан, он противоречит научным данным (см. мои темы по эволюции). Если бытие не было сотворено, это значит, что его и нет. :lol: :lol: :lol: Ибо иначе просто неткуда ему взяться. Из ничего само собой ничего и получится. :lol:
Если Вам нравится такое предположение, дело хозяйское! Но Вы согласны, что это не факт?
Можно сказать, что эмпирически мы можем и не получить четкого доказателсьства этого, - мир непознаваем до конца, но логически, философски, учитывая добытые факты мы можем это постулировать.
То есть, Вы признаете, что это далеко не факт? :wink:
Были люди которым красоты заката и восхода было безразлична. Загадочность, яркие краски, - это одно, но красота как гармония формы, - это редкий случай :).
Исключения бывают всегда, но даже у самого тупого есть какие-то идеалы или представление о том, какими они могли бы быть. :wink:
-
каждый из нас готов признать успешным, логичным и фактически верным. Как говорится, зависит от точки зрения. :lol: :lol: :lol:
Нет, мы признаем логичным и фактически верным только то, что соответствует опыту, практике человеческой деятельности. Историческая практика деятельности человека - критерий истины. На нем основан атеизм, а аткже признание чего-то доказаным, логичным и фактически верным.
Вы можете утверждать, что Бога не существует, Ваше право. Но, если Он существует, то по определению Он совершенно необходимое Существо. Потому что понятие абсолютной необходимости является необходимым атрибутом понятия "Бог". :lol:
Дело в том, что существование Существа не может быть по определению совершенно необходимым! Это атрибут безличной материи, природы, которая не есть Существо, Личность, имеющая в себе потребности, противоречия! Материи достаточно существовать, а обладать сущностью необязательно. Иначе какая-то логическая карусель получается.
Первопричина не может быть изменена по причине того, что Она не является частью этого мира.
Тогда как эта Первопричина связана с миром? И как тогда возможно было пришествие Сына Божьего - Христа? Значит, мир независим от бога изначально, или связь бога с миром неразрывна, и правы пантеисты.
Следовательно, причины и связи этого мира не могут никаким образом влиять на первопричину.
Тогда Первопричина не могла бы существовать, так как следствия неразрывно связаны со своей причиной! Что вы тут софистикой-то заниматетесь, отрицая научные основы понимания мира. Ведь исходя из ваших слов мы должны поверить, что Первопричина не имеет связи со своими следствиями! Я не согласен, так как это похоже на абсурд.
Под материальностью я понимаю материю во всех ее формах и считаю, что теория о вечности материи - лишь жалкая попытка эволюционизма удержаться на плаву.:lol: :lol: :lol:
Однако простите, эволюционизм может быть основан и на идеализме :).
Пантеизм - это тема отдельного разговора. Хотите, открывайте тему, поговорим.
Я не очень хорошо разбираюсь в пантеизма, - прочел только Бруно и Спинозу (понял я не очень много :) ), но тем действительно интересная. Может что-то получиться.
Нет никакого противоречия, чистая актуальность Бога содержит в себе все возможные потенциальности. Более того, только поэтому они и могут получить возможность существования..
Хорошо, уважаемый Малыш, но актуальность Бога - актуальность абсолютная, что означает полную и немедленную реализацию всех потенций.
Если бытие не было сотворено, это значит, что его и нет. :lol: :lol: :lol: Ибо иначе просто неткуда ему взяться. Из ничего само собой ничего и получится. :lol:
Если бытие не было сотворено, значит, оно существовало вечно. Оно никогда не появлялось "из ничего". Бытие есть совокупность бесконечного числа форм вечного движения и вечного изменения вечной материи. :).
То есть, Вы признаете, что это далеко не факт? :wink:
Я признаю, что вечность материи - это философский вывод, а эмпирически это подтвердить, действительно, затруднительно, если вообще возможно. В принципе само существование изменчивой материи сегодня моежт служить своего рода эмпирическим фактом ее вечности.
-
Нет, мы признаем логичным и фактически верным только то, что соответствует опыту, практике человеческой деятельности.
Не могу с Вами согласиться, ибо многие положения материализма (к примеру, вечность материи) просто недоказуемы.
Кстати, Вивеккк, я все хочу Вас спросить. Вы объявляете себя агностиком, но рассуждаете всегда как 100% атеист. Может, хватит притворятся, признайтесь в своеи атеизме, а? :wink:
Дело в том, что существование Существа не может быть по определению совершенно необходимым!
Я повторяю, Вы можете не признавать существование Бога (что Вы потоянно и делаете, несмотря на свой провозглашенный агностицизм :lol: ) и отвергать Его необходимость. Но, отвергаемый Вами Бог ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ Существо Абсолютно необходимое, ибо Бог является Творцом Вселенной (по определению), следовательно, если Вселенная Существует (а она существует), существование Бога необходимо. :lol:
Вот наше с Вами существование не является необходимым. но лишь возможным. :lol: :lol:
Это атрибут безличной материи, природы, которая не есть Существо, Личность, имеющая в себе потребности, противоречия! Материи достаточно существовать, а обладать сущностью необязательно. Иначе какая-то логическая карусель получается.
Это у Вас карусель. С какой стати Вы объявляете природу и материю (понятия, кстати, разные) необходимой сущностью? :shock: Все это сущности лишь возможные в своем существование, такие, которых вообще могло не существовать. :wink:
Первопричина не может быть изменена по причине того, что Она не является частью этого мира.
Тогда как эта Первопричина связана с миром?
Она (Он) явялется Творцом этого мира.
И как тогда возможно было пришествие Сына Божьего - Христа?
А в чем проблема? :shock: Его женщина родила, как и Вас. :lol:
Значит, мир независим от бога изначально, или связь бога с миром неразрывна, и правы пантеисты.
Связь Бога с миром неразрывна, поскольку Бог является причиной и гарантом его существования. Пантеисты интуитивно о многом догадываются, но это тема отдельного разговора. :wink:
Тогда Первопричина не могла бы существовать, так как следствия неразрывно связаны со своей причиной! Что вы тут софистикой-то заниматетесь, отрицая научные основы понимания мира. Ведь исходя из ваших слов мы должны поверить, что Первопричина не имеет связи со своими следствиями! Я не согласен, так как это похоже на абсурд.
Согласны Вы, или нет, это отношения к делу не имеет никакого. :lol:
Следствие, естественно связано с Первопричиной, но оно не может на Нее влиять. Ибо это не какая-то материальная, естественная причина, но Первопричина, нематериальная и сверхъестественная. Я сто раз говорил, что Ваши "основы" действительны лишь для мира материального и нечего их везде совать как объяснение всего. :lol:
Однако простите, эволюционизм может быть основан и на идеализме :).
Может, но это уже не спонтанный процесс, а процесс, имеющий своего Автора. :wink:
Хорошо, уважаемый Малыш, но актуальность Бога - актуальность абсолютная, что означает полную и немедленную реализацию всех потенций.
Для Бога так, для нас - нет. К тому же, это вовсе не обязательно, но лишь возможно. Как захочет. :lol:
Если бытие не было сотворено, значит, оно существовало вечно. Оно никогда не появлялось "из ничего". Бытие есть совокупность бесконечного числа форм вечного движения и вечного изменения вечной материи. :).
Ну-у, это уже религия пошла... Можете, конечно, верить в это... :lol:
В принципе само существование изменчивой материи сегодня моежт служить своего рода эмпирическим фактом ее вечности.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Пошли, что называется, "научные факты". :wink:
-
Кстати, Вивеккк, я все хочу Вас спросить. Вы объявляете себя агностиком, но рассуждаете всегда как 100% атеист. Может, хватит притворятся, признайтесь в своеи атеизме, а? :wink:
В вопросе: можно ли до конца познать мир или нельзя, - я агностик, то есть утверждаю, что нет, познать мир до конца невозможно. Эта позиция вытекает из постулата о вечности и бесконечности материи. В отношении к сверхъестественным силам я выступаю как атеист, потому что пришкл к выводу о несуществовании сверхъестественных сил в реальности. Для меня эти силв - плод воображения человека или неправильно (алогично, фактически неверно) понятых явлений. Кроме того, моя атеистическая позиция косвенно основывается на истории - не было случая прямого вмешательства божественных или дьявольсикх сил в общественный процесс. Всегда были свои причины и свои следствия.
Все это сущности лишь возможные в своем существование, такие, которых вообще могло не существовать. :wink:
Не думаю, что объективная реальность, которую мы познаем при помощи ощущений, чувств, представлений является лишь возможной сущностью. Мне кажется, она существует необходимо, кроме того, я не вижу источника возникновения этой реальности. Что существует в мире? Галактики - звездные системы, то есть звезды и планеты, а также элементарные частицы, атомы, молекулы, магнитные, гравитационые и пр. поля, излучения, свет, вакуум и т.д. Все это движется, меняется, возникает и исчезает само пос ебе под влиянием опеределенных материальных причин. Ничто не мешает вечному движению материи.
К тому же вспомните стих первый Бытия - до бога что-то уже существовало :)
А в чем проблема? :shock: Его женщина родила, как и Вас. :lol:
Ну это уже несерьезно. :)
-
В вопросе: можно ли до конца познать мир или нельзя, - я агностик, то есть утверждаю, что нет, познать мир до конца невозможно.
А какие основания у Вас так считать? По крайней мере, пока человечество достаточно успешно идет по пути познания, что Вас смущает? :wink:
В отношении к сверхъестественным силам я выступаю как атеист, потому что пришкл к выводу о несуществовании сверхъестественных сил в реальности.
Вы так уверены в своих выводах? Задумайтесь, ведь речь идет о силах СВЕРХъестественных. Каким образом, Вы вообще могли придти к этому выводу? На каком основании? :wink:
Для меня эти силв - плод воображения человека или неправильно (алогично, фактически неверно) понятых явлений.
Хорошо, я понимаю, что у Вас такое мнение. Но Вы, что, вообще не допускаете возможности собственной ошибки? Очень самонадеянно, чрезвычайно! :lol: :lol: :lol:
Кроме того, моя атеистическая позиция косвенно основывается на истории - не было случая прямого вмешательства божественных или дьявольсикх сил в общественный процесс. Всегда были свои причины и свои следствия.
Но как вообще возможно это утверждать? :shock: Откуда вы можете знать, что никогда? :shock:
Во-первых, это просто неправда. Во-вторых, скажите, а как Вы определяете, Бог вмешался или нет? :lol: :lol: :lol:
Меня иногда аж оторопь берет от самонадеянности атеистов. Вам не приходила в голову идея отлить собственный бюст? :wink:
Не думаю, что объективная реальность, которую мы познаем при помощи ощущений, чувств, представлений является лишь возможной сущностью.
Если каждая часть этой реальности вполне могла не существовать (Вы, например), так же вполне могло и не существовать целое. :lol: :lol: :lol:
Мне кажется, она существует необходимо, кроме того, я не вижу источника возникновения этой реальности.
То, что Вы именно не видите источника, это мне известно. :wink: Но кто же виноват, что Вы не видите очевидного? :(
Что существует в мире? Галактики - звездные системы, то есть звезды и планеты, а также элементарные частицы, атомы, молекулы, магнитные, гравитационые и пр. поля, излучения, свет, вакуум и т.д. Все это движется, меняется, возникает и исчезает само пос ебе под влиянием опеределенных материальных причин. Ничто не мешает вечному движению материи.
Надо думать, что сама материя лично Вам в этом призналась? - Мол, знаешь, брат Вивеккк, я сама по себе меняюсь, исчезаю и вновь появляюсь, и ничто мне не мешает. Такая уж у меня карма. :cry: :cry: :cry:
:lol: :lol: :lol:
К тому же вспомните стих первый Бытия - до бога что-то уже существовало :)
Как, интересно, Вы можете вывести это из текста: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1)? :lol: :lol: :lol:
А в чем проблема? :shock: Его женщина родила, как и Вас. :lol:
Ну это уже несерьезно. :)
Вполне серьезно, звали ее Марьям, по нашему - Мария. :wink:
-
А какие основания у Вас так считать? По крайней мере, пока человечество достаточно успешно идет по пути познания, что Вас смущает? :wink:
А вы считает мир можно познать целиком и полностью? Вот завтра - раз, и все - все знаем и ничего не надо исследовать и решать? Бред. "Чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем" (высказывание древнегреческого ученого и философа).
Вы так уверены в своих выводах? Задумайтесь, ведь речь идет о силах СВЕРХъестественных. Каким образом, Вы вообще могли придти к этому выводу? На каком основании? :wink:
Принцип системности и универсальной взаимосвязи явлений - это основания для отрицания возможности сверхестетсвенного. Нарушение одного закона природы, приведет к полному разрушению природных связей, - это абсурд. В критике сверхъестественного легко используется доказательство - сведения к абсурду или от противного. Попробуйте :).
Но как вообще возможно это утверждать? :shock: Откуда вы можете знать, что никогда? :shock: Во-первых, это просто неправда. Во-вторых, скажите, а как Вы определяете, Бог вмешался или нет? :lol: :lol: :lol:
Любое событие объясняется вполне материальными причинами или случайностями. Никогда такого не было, чтобы небеса разверзлись и с них спустились ангелы и бесы, - это противоречит тому комплексу знаний, подтвержденых опытом исторического развития. В мифах, религиозных текстах чудес полным-полно, но они такие нелепые, что даже серьезно говорить-то о них стеснительно (типа остановки солнца Исусом Навином ради битвы!).
Если каждая часть этой реальности вполне могла не существовать (Вы, например), так же вполне могло и не существовать целое. :lol: :lol: :lol: .
Во-1-х, по части о целом не судят. Во-2-х, материя как реальность содержит потенциальные явления благодаря своей изменчивости. Бытие есть, оно вечно, и оно есть единство противположных явлений - изменчивости и неизменяемости, потенциального и актуального. Этот тезис развили и доказали еще древние греки.
[
-
Объявление.
Приглашаю господ агностиков ознакомится с наконец-то законченным обзором агностицизма в теме "АГНОСТИЦИЗМ" в "Справочнике теиста":
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 2587fdd9ee (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2864&sid=0657e5f6f5cef37877f9172587fdd9ee)
-
А вы считает мир можно познать целиком и полностью? Вот завтра - раз, и все - все знаем и ничего не надо исследовать и решать? Бред. "Чем больше мы знаем, тем больше мы не знаем" (высказывание древнегреческого ученого и философа).
Я сомневаюсь, что мир можно познать целиком, но, может быть, возможно дойти до некой границы вообще возможного для человека, когда человек станет настолько разумен и могущественен в своем знании и возможностях, что лишь сама природа человека как существа финитного будет отделять его от Бога. :wink:
Принцип системности и универсальной взаимосвязи явлений - это основания для отрицания возможности сверхестетсвенного. Нарушение одного закона природы, приведет к полному разрушению природных связей, - это абсурд.
Вы все время забываете, что Бог - Существо Всемогущее. Он в принципе старается не нарушать законов природы, но может спокойно делать (и делал) так, чтобы нарушения не влекли за собой фатальных последствий. К тому же, разве Вы уверены в том, что все законы и принципы уже познаны (см. выше)? :lol: :lol: :lol:
Любое событие объясняется вполне материальными причинами или случайностями. Никогда такого не было, чтобы небеса разверзлись и с них спустились ангелы и бесы, - это противоречит тому комплексу знаний, подтвержденых опытом исторического развития.
Это противоречит лишь догмам атеизма, но никак не комплексу знаний, подтвержденых опытом исторического развития.
Попробуйте доказать, что никогда не разверзались и не спускались! :lol: :lol: :lol:
В мифах, религиозных текстах чудес полным-полно, но они такие нелепые, что даже серьезно говорить-то о них стеснительно (типа остановки солнца Исусом Навином ради битвы!).
Ах, какие мы стеснительные! :lol: :oops: :lol: :oops:
Во-1-х, по части о целом не судят.
Я говорил о всех частях целого. :lol:
Бытие есть, оно вечно, и оно есть единство противположных явлений - изменчивости и неизменяемости, потенциального и актуального. Этот тезис развили и доказали еще древние греки.
Вивекк, доказать, что бытие, материя вечно/вечна НЕВОЗМОЖНО. Можно лишь утверждать это с той или иной степенью убедительности. :lol: :lol: :lol:
-
Попробуйте доказать, что никогда не разверзались и не спускались!
очень просто. нет достоверных свидетельств.
-
Попробуйте доказать, что никогда не разверзались и не спускались!
очень просто. нет достоверных свидетельств.
Это не доказательство. Во-первых, у кого нет, у Вас? А у тех, кто был свидетелем? Но ведь Вы им не поверите? :wink:
И главное, - то, на что я уже много раз указывал, - если у Вас нет свидетельств, это означает ТОЛЬКО то, что у Вас нет свидетельств. И больше ничего. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
[Вы все время забываете, что Бог - Существо Всемогущее.
Существование Абсолютного Существа - это логический нонсенс. Как понимать понятие "всемогущий"? Оно же содержит в себе банальные логические противоречия. Если бог есть абсолют (при всемогуществе он обязан им быть), то как может существовать отдельно материя? Она должна быть включена в него! Вне абсолюта не может ничего быть в принципе. Опять пантеизм.
Попробуйте доказать, что никогда не разверзались и не спускались! :lol: :lol: :lol: .
Это несерьезно. Есл хотите можете продолжать верить мифам о аватарах богов, открытие небес и пр., тогда предлагаю вам стать кришнаитом :). Элементарное знание о природе "неба" делает не возможной мысль о из "разверзании", в противном случае (при исчезновении озонового слоя) земля была бы уничтожена в миг. То же самое касается остановки Солнца, хотя скорее - Земли (не знал ваш Бог, что земля вертиться вокруг Солнца, хотя, скорее, творцы вашего бога - евреи), так как это равносильно остановке сердца на час :).
-
Существование Абсолютного Существа - это логический нонсенс. Как понимать понятие "всемогущий"? Оно же содержит в себе банальные логические противоречия. Если бог есть абсолют (при всемогуществе он обязан им быть), то как может существовать отдельно материя? Она должна быть включена в него! Вне абсолюта не может ничего быть в принципе. Опять пантеизм.
Блин, Вивекк, по сотому разу одно и тоже. :( Читайте тему "Бог:сущность" В "СТ", там все объясняется. Никаких противоречий, никакого пантеизма. :wink:
Неужели, Вы серьезно считаете, что Вы первый задаете эти вопросы? На все давно дан ответ. Просто читайте внимательно и непредвзято. Это залог понимания. :lol:
Элементарное знание о природе "неба" делает не возможной мысль о из "разверзании", в противном случае (при исчезновении озонового слоя) земля была бы уничтожена в миг.
А это смотря что вы понимаете по "небо разверзлось". :wink:
-
Неужели, Вы серьезно считаете, что Вы первый задаете эти вопросы? На все давно дан ответ. Просто читайте внимательно и непредвзято. Это залог понимания. :lol:
Конечно, не думаю. Однако ответы какие-то искусственные, требующие веры за просто так. Кроме того, мы стали с вами беседовать о боге (Боге - для Вас :) ) как о сущности, как о понятии. Мне бы хотелось поговорить о боге как Христе или Яхве (что одно и тоже, исходя из еретических слов Иисуса, - за это богохульство фарисеи и не взлюбили Иисуса).
Возвращаясь же к теме ветки, я могу с полной ответственностью сказать, что основы материализма Вами не были поколеблены. Увы, а ведь и я с радостью бы принял бы идеализм и веру в бога, окажись она правдой. Если есть бог, то у человека есть надежда, есть шанс. Однако, боюсь, меня бы затянуло бы на другую сторону, где слово надежда умирает, не рождясь...
-
Возвращаясь же к теме ветки, я могу с полной ответственностью сказать, что основы материализма Вами не были поколеблены. Увы, а ведь и я с радостью бы принял бы идеализм и веру в бога, окажись она правдой. Если есть бог, то у человека есть надежда, есть шанс. Однако, боюсь, меня бы затянуло бы на другую сторону, где слово надежда умирает, не рождясь...
А я боюсь, что Вы все же немножко кривите душой. Хотя бы просто потому, что есть много людей, более известных, чем мы с Вами ( :( ), которые не отвергают веру в Бога:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2618)
Поэтому, дело не в убедительности, материалистические положения не более убедительны. :wink:
-
Кстати, Вивеккк, Вы, кажется, некий странный агностик у нас? Вы уже прочитали мою стать "Агностицизм" в "СТ"?
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2864 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2864)
-
Есть много более известных людей - Киркоров, Элтон Джон, Эйнштейн и пр. Однако их известность - в их деятельности, а не в личных размышлениях и чувствованиях. Для меня известность ничего не означает, так как она есть выражение удовлетворения какой-либо общественной потребности. Известен может быть и негодяй, а может и "рыцарь". Все это никак не может влиять на мои рассуждения и мысли, не может влиять на истинность или ложность философских учений. Каждому человеку свойствено ошибаться, каким бы гениальным он ни был. Поэтому ссылки на авторитеты не имеет силы в свободном рассуждении. Я отвечаю лишь за себя и за то, за что сам решился отвечать.
Верить в бога можно по-разному: в форме пантеизма, деизма, теизма. И в каждой форме бог имеет свое содержание и сущность, отрицающее сущность других богов, выраженных в иных формах. Вера в бога никогда не было однородной или единой (история ересей этому свидетельство).
Кроме того, сам теизм разнообразен: политеизм и монотеизм, фетишизм, анимизм, тотемизм, гилозоизм (да-да, живая материя) и пр. Сколько религий было создано людьми? Десятки: митраизм, зороастризм, иудаизм, индуизм, даосизм, буддизм, христианство, греческие и римские религии, россыпь древних религий и пр.
Насчет моего агностицизма, то он действительно имеет свои особенности: я не разделяю мнение Канта, что мир непознаваем в силу антиномий и не постулирую "вещи в себе" как вещи непознаваемой. Считаю, что человек в силу исторического прогресса раз за разом открывает эту "вещь в себе". Суть моего агностицизма - познать все нельзя, все наше знание несовершенно, все требует исправления и дополнения, и причина этому не только сам процесс познания, но и уникальность гносеологической природы материи.
Можете, если хотите, вписать и меня в вашу статью в раздел "Спорные и необоснованные трактовки агностицизма" или "Ересь в агностицизме" :)
-
Vivekkk, уже в который раз замечаю, ваш материализм не вылит из единого куска стали, он весь какой-то дырчатый. Поэтому в эти дырки успешно пролазит критика идеалистов, и часто вполне на законных основаниях.
Так, разум человека, у вас вытекает из свойств мозга, из психики, а меж тем со стороны психики, человек есть только животное.
"Маугли", т.е ребенок выросший среди животных, никогда не сможет вернуться в человеческое общество. А извлеченный из животной среды человек, предстанет перед вами типичным животным, не умеющим даже ходить по-человечески.
Исходя из такого представления о разуме, вы и не можете его четко отделить от инстинкта.
Азазель это сразу просек и справедливо выдал вам
Это вы путаете.
Разница количественная, а не качественная.
Вам только и осталось оперировать к закону о превращении количества в качество. Любой идеалист владееющий диалектикой, не оставит от вашей защиты даже мокрого места.
МЕЖДУ ИНСТИНКТОМ И РАЗУМОМ КАЧЕСТВЕННАЯ РАЗНИЦА.
Первое происходит из биологии,
второе из общественного труда, а не из психики. Именно труд выплавляет из психики животного, психику человека.
И таких дыр у вас непозволительно много.
Почитайте Ильенкова, он задает хороший трамплин, для старта.
А зачем вы спорите с Малышом? Он ведь все равно понимает не то что вы ему говорите, а что-то свое. У него в голове какая-то дикая смесь фантазий и собственных домыслов.
Встретились два иностранца, и говорят друг с другом на своем языке, каждый о своем. Это ж беконечный разговор, который никчему не приведет.
-
Vivekkk, уже в который раз замечаю, ваш материализм .. весь какой-то дырчатый.
.. Любой идеалист владееющий диалектикой, не оставит от вашей защиты даже мокрого места..
так ему и надо !
-
ваш материализм не вылит из единого куска стали, он весь какой-то дырчатый.
Верно, мой матерализм не свосем ортодоксально-догматичный :). А если серьезно, то я еще не избавился от многих сомнений, поэтому позволяю себе некоторую эклектику в размышлениях, специально нахожу и иду к противоречиям, - чтобы думать.
Поэтому в эти дырки успешно пролазит критика идеалистов, и часто вполне на законных основаниях.
Не стоит волноваться, так как их критика касается частностей, а не общих положений.
Так, разум человека, у вас вытекает из свойств мозга, из психики, а меж тем со стороны психики, человек есть только животное.
Нет, я лишь отметил, что нервная ткань, психика - необходимое условие для возникновения разума. Именно отражательные способности психики сделали возможным сам феномен познания, причем не только у людей. Мысль о том, что в разум формируется в процессе социализации - бесспорно, и мною не оспаривалось. Мне лишь не нравиться, когда я вижу, что некоторые люди начинают перегибать палку, утверждая, что разум целиком и полностью плод общественных отношений. В этом смысле я не могу согласиться и с Марксом, сказавшего, что "личность есть совокупность общественных отношений". Думаю, недооценка биологического, физиологического искусственно отрывает человека и его разум от природы.
Азазель видит то, чего нет, а потому вкладывает в мои слова свои смыслы. Он даже не спросил: а что я имею ввиду под этим или тем словосочетанием?
"Разница количественная, а не качественная", - говорит Азазель. Вам только и осталось оперировать к закону о превращении количества в качество. Любой идеалист владееющий диалектикой, не оставит от вашей защиты даже мокрого места.
Хотелось бы мне встретить такого идеалиста. Однако как видите, Азазель как раз упирал на количественное различие между инстинктом и разумом, Я же, исходя из темы - нервная ткань как условие возникновения разума, согласился, что существуют и количественные отличия в структуре мозга, нервах, однако при развитии мозга, которое осуществляется в процессе социализации, происходит качественный скачок, поэтому мы можем говорить о качественной разнице между инстинктом и разумом и т.д. У меня разум не оторван от природы, он ее часть. Предпосылки для его существования даны природой, и даже развитие разума идет в рамках своеобразной "нормы реакции", не противреча генетическим задаткам, из которых, известно, формируются способности и таланты.
Таким образом, генезис разума для меня процесс двуединый, сочетающий в себе как генетическую заданность, так и социальную обусловленность.
Почитайте Ильенкова, он задает хороший трамплин, для старта.
Спасибо за совет. Надесь этот ученый восполнит мои пробелы в знании диалектического материализма.
http://psylib.org.ua/books/ilyen02/index.htm (http://psylib.org.ua/books/ilyen02/index.htm)
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts.html (http://caute.net.ru/ilyenkov/texts.html)
А вы можете почитать что-нибудь из Копнина и т.д.
А зачем вы спорите с Малышом? /quote]
Любой разговор - это диалог, мне интересна его точка зрения, и я уважаю его как оппонента. Кроме того, его взгляды - взгляды тысяч людей, а их нельзя просто так отпихнуть :).
-
некоторые люди начинают перегибать палку, утверждая, что разум целиком и полностью плод общественных отношений. В этом смысле я не могу согласиться и с Марксом, сказавшего, что "личность есть совокупность общественных отношений".
И очень плохо, что вы не можите согласиться. Потому как личность есть целиком и полностью плод общественных отношений.
Точно так же, как например, быть историком. Ведь вы же не утверждаете, что вы не можите согласиться с выводами истории, потому как она не учитывает выводы биологии? Хотя, ведь абсолютно ясно, что биология есть необходимое условие истории.
Так ведь можно договориться и до того, что ваше манера общаться есть не следствие полученного вами образования и самообразования, а следствие физиологии вашего мозга.
Все это удивительно слышать от историка. Если вы застали доперестроечный период не в детском возрасте, то вы должны были бы заметить, что типичные личностности того периода разительно отличаются от сегодняшнего. Например, если раньше старушек переводили через дорогу, стоило им подойти к ней (иногда и против воли старушки :D ), то теперь это скорее исключение, чем правило. Типичным стало, наоборот, пройти мимо.
Помню в советское время обсуждался случай в США. На глазах множества людей погиб ребенок, попавший под напряжение каких-то проводов. Для зрителей его гибель была лишь очередным фильмом. Они стояли и наблюдали его корчи. Для "совковой" личности это шок, но в современной России это то же стало вполне вероятно.
Что, скажите; физиология мозга по другому заработала?
И этот скачек произошел на глазах одного поколения. А, если сравнивать личности более далеких периодов?
Будите объяснять их различие разной физиологией мозга?
мой матерализм не свосем ортодоксально-догматичный
это потому, что для вас, фактически, критерий истины: кем-то что-то написанное, а не сама действительность.
Быть ортодоксально-догматичным материалистом значит не считаться ни с какими авторитетами, а токмо с правдой жизни. Пусть вас не пугают слова приобретающие сегодня бранный оттенок. Эти оттенки могут попутать только слабую личность. :)
Лучше быть ортодоксально-догматичным правдолюбом, чем неортодоксально-недогматичным демагогом.
-
И очень плохо, что вы не можите согласиться. Потому как личность есть целиком и полностью плод общественных отношений. Так ведь можно договориться и до того, что ваше манера общаться есть не следствие полученного вами образования и самообразования, а следствие физиологии вашего мозга.
Личность несет в себе отпечатки и биологического. Например, имея какие-либо телесные или психические достоинства или недостатки ваша личность неминуемо их отразит в целом комплексе черт и признаков вашего"Я". Отрицать роль биологического нельзя.
Да, личность не только плод общественных отношений, но и биологии человека. Личность формируется не одним, а двумя факторами. Странно слышать от диалектика об отсутствии противоположностей в едином процессе формирования личности.
Ваши примеры, изложенные ниже - верны. Да, бытие все-таки определяет сознание, но само сознание не остается пассивным, так как имеет отражательную природу. Меняется мораль только тогда, когда сознание осмысливает произошедшие изменения в жизни, экономике, в социальной структуре и производственных отношениях.
Все это удивительно слышать от историка..
А что Вы хотите, чтобы все историки пели в унисон? Простите, но мои интересы не ограничиваются только историей, знание которой не мешает мне мыслить так, как мне кажется правильным.
Что, скажите; физиология мозга по другому заработала?
Употребляя слова о биологии, я имел ввиду, что тело как данность есть фактор формирования особенных черт личности. Роль психики тоже нельзя недооценивать - на формирование личности влияет и темперамент, характер, да даже невроз! Кроме того, сам тип личности не особо изменился. И в древнем Риме и в сегодняшей России можно найти одиноковые типы личности, другое дело мораль ,право и культура.
Будите объяснять их различие разной физиологией мозга?
Не надо мне приписывать заведомо абсурдные выводы+догматы вульгарного материализма.
Быть ортодоксально-догматичным материалистом значит не считаться ни с какими авторитетами, а токмо с правдой жизни.
Я думал наоборот. :). Жизнь - меняется, догма - неизменна. А авторитеты бывают очень полезны. В принципе, вы правы.
-
Жизнь - меняется, догма - неизменна.
А если ваша догма - меняться вслед за жизнью? :D
Личность несет в себе отпечатки и биологического. Например, имея какие-либо телесные или психические достоинства или недостатки ваша личность неминуемо их отразит в целом комплексе черт и признаков вашего"Я". Отрицать роль биологического нельзя.
Это безусловно верно, но только если мы расматриваем, какую-то конкретную личность.
Объясню на примере.
Географическое положение России накладывает свой отпечаток на экономику России. Так мы собираем только один урожай в год. Из-за суровых погодных условий в России, работодатели платят рабочей силе больше денег, чем скажем в Бразилии. И т.д.
Значит ли это что экономика, или политэкономия должна дополнятся географией или метереологией?
Экономика как наука, изучает экономику вообще, а не российскую экономику. Другое дело, что для верного понимания российской экономики одной ее мало.
Личность формируется не одним, а двумя факторами.
И эти "факторы" не биология и социология, а индивид и общество, где индивид должен пониматься так же социально. Иначе у вас получится не диалектика, а даосизм какой-то. Инь-янь, блин.
-
А если ваша догма - меняться вслед за жизнью? :D
Ну что же - ловко :). Согласен, что так может быть. Однако не всегда хочется меняться за этой жизнью...
Это безусловно верно, но только если мы расматриваем, какую-то конкретную личность.
При абстрагировании, то есть расмотрении личности как общего понятия и выделения самых главных признаков данного понятия - я согласен. Тогда личность, действительно, может рассматриваться как плод общественных отношений, социализации. Однако меня всегда больше интересует конкретность, каждая отдельная личность и ее происхождение.
И эти "факторы" не биология и социология, а индивид и общество, где индивид должен пониматься так же социально. Иначе у вас получится не диалектика, а даосизм какой-то. Инь-янь, блин.
Неплохо сказано. Общество - совокупность индивидов или сложный комплекс производительных сил, производственных отношений, иерархии - общественное бытие, + культуры, морали, права - общественое сознание? В любом случае, общество - это внешний фактор для развития индивида, фактор становления личности, - социализация.
Я не спорю с этим, наоборот, согласен, но хочу отметить, что роль биологического (инстинктов, потребностей, физического здоровья и пр.) очень велика. Хорошо, давайте понимать: биологическое как предпосылка возникновения личности, а общественные отношения как причину? Думаю, такая последовательность наиболее адекватна истине.
-
А если ваша догма - меняться вслед за жизнью? :D
Ну что же - ловко :). Согласен, что так может быть. Однако не всегда хочется меняться за этой жизнью...
"Меняться вслед за жизнью" это не моя догма, это пример того, что догма как таковая не обязательно, что-то окостеневшее.
А авторитеты бывают очень полезны.
Верно,
но если вы последовательный приверженец диалектического материализма, то должны понимать, что любой авторитет есть авторитет своего времени, а значит вместе с его открытиями он несет и свой богаж незнания.
Поэтому абсолютных авторитетов не бывает.
Конечно нельзя кидаться и в другую сторону, думать что ни каких аторитетов нет вообще.
Это как наполовину полный стакан, кто-то до хрипоты будет утверждать что стакан наполовину наполнен, а кто-то, что он - наполовину пуст. Следует же видеть его целиком.
Хорошо, давайте понимать: биологическое как предпосылка возникновения личности, а общественные отношения как причину? Думаю, такая последовательность наиболее адекватна истине.
Не только наиболее адекватна, но и единственно адекватна, о чем я и писал выше. Именно потому, что биология в данном случае, всего лишь предпосылка, мы мы не только можем, но и должны ее отбросить в теории личности. Но когда мы рассматриваем, конкретного Васю или Петю, мы обязаны рассматривать его и со стороны биологии. Потому как в жизни чистых явлений не бывает, все переплетено и взаимосвязано.
-
"Меняться вслед за жизнью" это не моя догма, это пример того, что догма как таковая не обязательно, что-то окостеневшее.
А я не утверждал, что эта догма - ваша. Однако и эта догма имеет свои недостатки, - приспособленчество, конъюктурность и пр.
Не только наиболее адекватна, но и единственно адекватна, о чем я и писал выше. Именно потому, что биология в данном случае, всего лишь предпосылка, мы не только можем, но и должны ее отбросить в теории личности. Но когда мы рассматриваем, конкретного Васю или Петю, мы обязаны рассматривать его и со стороны биологии. Потому как в жизни чистых явлений не бывает, все переплетено и взаимосвязано.
Нельзя, думается, отбрасывать такие важные вещи как биологическую природу человека, даже если они предпослыки чего-то там. Если на конкретном уровне мы признаем неоднозначность природы личности, то и на абстрактном должны признать тоже самое. Иначе мы придем к заблуждению, если начнем искать механизмы развития и источники изменения личности. Для меня конкретное всегда имело высшее значение, поэтому я не очень люблю игры в абстракцию, когда искусственным путем отбрасывают какие-то признаки вещи, называя их "несущественными". А что явлется "существенным" и "несущественным"? Субъективное мнение?
-
Нельзя, думается, отбрасывать такие важные вещи как биологическую природу человека, даже если они предпослыки чего-то там. Если на конкретном уровне мы признаем неоднозначность природы личности, то и на абстрактном должны признать тоже самое.
Вы отождествляете бытие и его познание.
Мир не делится на физику, химию, биологию, психологию, социологию и т.д. Но мы познающие его - делим. И на это есть существенные причины.
Если бы наука поступала по вашей рекомендации, у нас была бы только одна дисциплина. В которой вы не поняли бы ни черта.
Возмем ваш пример. Будьте уж до конца последовательны,
если вы хотите дополнить теорию личности биологией,
то вы должны дополнить ее и химией и физикой, не так ли?
Может вы просветите меня в таком случае, что есть жадность представленная нам в своей физической основе, или химической? :)
Здесь идет не искусственное отбрасывание, а отбрасывание всего, что не существенно. Нам не надо знать ни физику, ни химию, ни биологию, чтобы познать что такое жадность или любая другая черта личности. Но нам интересно, почему хромоногий Вася увлекся историей, а не футболом. Первое принадлежит теории личности, второе биографии конкретной личности.
Не лучше ли нам на этом и остановиться?
Давайте лучше я вам порекомендую отличную книгу французского писателя по теории личности:
Люсьен Сэв
"Марксизм и теория личности".
Книга спорная, но вместе с тем там очень много правильного, и к тому же интересно написанна. По крайней мере она легко решает те вопросы в которых обычно путаются психологи.
-
Если на конкретном уровне мы признаем неоднозначность природы личности, то и на абстрактном должны признать тоже самое.
Вы отождествляете бытие и его познание...
НО обвиняет - квака ..
в *отождествляении* бытия и его познания... !
Ловко придумано, а ?
-
НО обвиняет - квака ..в *отождествляении* бытия и его познания... !Ловко придумано, а ?
Квак отождествляет мысль и бытие совсем как идеалист Гегель. Поэтому мне не понятно почему Вы атеист и материалист, так как со своими взглядами Вы должны быть уже идеалистом и истово верить в боженьку (он же Логос). Это еще раз говорит о вашей непоследовательности мысли.
-
Вы отождествляете бытие и его познание.
Мир не делится на физику, химию, биологию, психологию, социологию и т.д. Но мы познающие его - делим. И на это есть существенные причины.
Может быть, Вы правы. Я думаю, если мы разделили бытие на части, то эти части - объективны, хотя, конечно, мир никогда ни на что не делился и является единым целым. Я готов признать некоторую искусственность своих построений, и исправить их.
Возмем ваш пример. Будьте уж до конца последовательны, если вы хотите дополнить теорию личности биологией, то вы должны дополнить ее и химией и физикой, не так ли?
Нет, физика и математика не имеют существенного отношения к теории личности. А вот психология, физиология имеет. Маркс сказал отличнуб и умную фразу, но сказал ее до Фрейда, до открытий в генетике и пр. Вы сами утверждаете, что нет абсолютных авторитетов, поэтому мне кажется, что сегодня фраза Маркса не совсем адектватна реальности. Я думаю, что личность - это вторичная оболочка, формируемая не только общественными отношениями, но и особенностями или общими местами в психике индивида. Разве на личность не оказывает свое влияние природный ум, телесные и психические детерминанты? Я готов признать, что общественные отношения - это главный фактор формирования личности, а остальное - второстепенный, однако при абстрагировании и создания понятия "личность" мы должны включить не только социализацию, потому что такая абстракция будет не соответствовать действительности.
Может вы просветите меня в таком случае, что есть жадность представленная нам в своей физической основе, или химической? :)
Жадность? А правда - какая основа жадности? Только ли социальная? А почему человек стремиться к обогащению и доминированию? Только ли по причинам "общественным"? Нет, я скажу резче, общество - не основа человеческой деятельности, основа - в биологической природе человека, которая социализируется, рационализируется, становиться "новой", но такой же биологической. Я могу сделать лишь общий вывод ("философский"), а более специальные выводы о причине жадности - увы, я не специалист.
Здесь идет не искусственное отбрасывание, а отбрасывание всего, что не существенно.
А что по-вашему "существенно"?
Нам не надо знать ни физику, ни химию, ни биологию, чтобы познать что такое жадность или любая другая черта личности.
Вы правы, но если мы хотим познать происхождение, источник черт личности?
Не лучше ли нам на этом и остановиться?
Давайте лучше я вам порекомендую отличную книгу французского
Как Вам будет угодно, но мне понравилось с Вами беседовать. Я готов признать свои ошибки и Вашу правоту, но пока еще не совсем ясно понимаю суть Ваших аргументов. А книжки читать - нет времени, еле-еле успеваю читать Ильенкова :).
-
НО обвиняет - квака ..в *отождествляении* бытия и его познания...
Квак отождествляет мысль и бытие совсем как идеалист Гегель. ..
почему Вы .. должны быть уже идеалистом и истово верить в боженьку (он же Логос). Это еще раз говорит о вашей непоследовательности мысли.
И опять - с больной головы на здоровую ..
Напоминаю : Квак НЕ отождествляет мысль и бытие ..
и НЕ верит в боженьку (он же Логос)...
А говорит о Соостветствии МЕЖДУ Бытиём и Мышлением.
А книжки читать - нет времени, еле-еле успеваю читать Ильенкова :).
Это очень Хорошо, что "нет времени" на Дуристику !
И ещё Лучше ,что Ильенкова ,- наконец-то Вы взялись читать по серьёзному.
-
А что по-вашему "существенно"?
Сущностные означает принадлежащие сущности.
А сущностью здесь является, как уже сказано, взаимодействие индивида и общества.
Если вы будите приплетать суда посторонние включения, т.е. не относящиеся к сущности, то вы и будите поступать в рамках субьективного произвола, от которого хотите избавиться.
Жадность? А правда - какая основа жадности? Только ли социальная? А почему человек стремиться к обогащению и доминированию? Только ли по причинам "общественным"?
Был такой писатель Бальзак. И написал он "Человеческую комедию".
Если вы помните: Бальзак велик тем, что оставил нам подлинный слепок того времени.
Так вот в одной из своих книг данного цикла, он описал ростовщика Гобсека. Гобсек был настоящим Плюшкиным он тащил все до чего мог дотянуться и все это оседало мертвым грузом. Так как он тащил не только деньги и драгоценности, но и даже запасы еды, можете представить что там было.
Можно конечно приписывать ему биологические отклонения, но будет правильней если вы обратите внимание, на общество того времени.
Капиталистические отношения в то время едва начинали устанавливаться, хотя уже вовсю развивалось товарное обращение, а не натуральное как было до того. Единственный способ богатства, который был тогда доступен мещанам, это изьятие товара из обращение и превращение его в сокровище. Чем Гобсек усиленно и занимался.
С развитием кап. отнощений выгодно стало не превращать излишки в сокровище, но пускать в оборот все имеющиеся средства, и миру явилась новая форма жадности, жить на подножном корму пуская все, что можно в оборот. А гобсековский тип личности исчез как явление.
Ну и где тут ваша биология?
Биологию приплетают сюда психологи знакомые не с диалектикой, а токмо с формальной логикой. Таких, правда, пока большинство.
Напоследок вставлю цитату из Франца Кафка. Хоть он и не был диалектиком, но был умнейшим человеком. Вот, что он писал:
"Жадность - это один из вернейших признаков того, что человек несчаслив. Он настолько не уверен во всех вещах, что в действительности владеет только тем, что держит в руках или во-рту. Но можно ведь лишиться и этого, поэтому необходимо сделать запас, и еще , и еще и так до бесконечности. Нужно вдобавок оградить других от этих запасов, поэтому никто не должен приближаться сюда под страхом смертной казни.
Жадность это чувство слабого, ничтожного человечка. Результат несчасливого детства или трудных житейских обстоятельств при слабо развитых нравственных основах".
Вы сами утверждаете, что нет абсолютных авторитетов, поэтому мне кажется, что сегодня фраза Маркса не совсем адектватна реальности.
Вам так дествительно только кажется. В противном случае у вас были бы неопровержимые доказательства. Согласны?
И вы несколько привратно поняли мою фразу.
Я говорил именно об абсолютности аторитета, но это не значит, что все что этот аторитет сделал имеет только временную ценность, ибо мир состоит не только из единичного и особенного, но и из всеобщего, т.е. непроходящего никогда. И если человек открыл нечто всеобщее, его авторитет будет в этом вопросе вечен.
Как вас все таки кидает из стороны в сторону. А это прямой результат:
А если серьезно, то я еще не избавился от многих сомнений, поэтому позволяю себе некоторую эклектику в размышлениях,
но если мы хотим познать происхождение, источник черт личности?
Если вы увлеклись чтением Ильенкова, то и у него вы найдете кое что о теории личности:
1). Становление личности:
к итогам научного эксперимента.
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/genpers.html
2). Что же такое личность?
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html
Читайте именно в той последовательности, что я указал.
Здесь вы найдете НАМНОООГО больше, чем вы узнаете из моих постов. А если после прочтения у вас вдруг останутся вопросы, тогда и поговорим.
-
А что по-вашему "существенно"?
Сущностные означает принадлежащие сущности.
.....
Если вы будите приплетать суда посторонние включения, т.е. не относящиеся к сущности, то вы и будите поступать в рамках субьективного произвола, от которого хотите избавиться...
ГЫ .. ЕС-ННО !
"За чтОО боролись - на тОО и напоролись ! "(нар.посл.).
-
ГЫ .. ЕС-ННО !"За чтОО боролись - на тОО и напоролись ! "(нар.посл.).
Квакс, а так что с диалектикой? :)
-
ГЫ .. !"За чтОО боролись - .. ! "(нар.посл.).
.. что с диалектикой? :)
ЕС-ННО , что с диалектикой : :) - как и всегда усё в ажуре !
Другое дело, что Диалектики - давно уж носа сюда не каАажут !
(повымерли небось .. ЕС-ННым путём , аль искусственным , не приведи господи).