Начало - момент времени, начало бытия, материи, но Начало не имеет причины. Это логически несовместимые утверждения.
Отчего же не совместимые? Чем обоснуете? Очень даже совместимые!
1) Начало – появление существования материи...
2) ...то есть некое Начало существовало до существования объективной реальности...
1) Ни в коем случае не появление! Я уже замучился объяснять: «появление» несовместимо с «Началом всего», ибо «появление» подразумевает, что до Начала чего-то не было, а после Начала есть. Но если не существует времени до Начала, то невозможно говорить и о «появлении». «Появление» может происходить только во времени, и оно должно было бы предшествовать Началу.
2) Ну что это за бессмыслица? Объективная реальность существует не вечно, а начиная с момента Начала. Вы же фактически хотите утверждать, что до этого Начала существует какое-то другое начало!
Следовательно, ваше Начало нематериально... Думаю, то, что Ваш идеализм (в какой-то степени религиозный) доказан.
Ну откуда вы это взяли? Ничего подобного я никогда не говорил! Наоборот, я говорил, что Начало – это начальное состояние МАТЕРИИ.
...давайте придадим статус синонима двум следующим понятиям: "сотворена" и "появилась в момент времени в силу некого Начала" (что Вы утверждаете)
Согласен, но с одной поправкой: «сотворена» и «появилась в момент Начала», а не
в силу Начала.
можно утверждать, что материя существовала «всегда», но не в вашем, а в моем смысле: не существует моментов времени, когда бы ее не было.
Нет-нет. Это софистика уже. 1) Если не было времени ранее, то и материи никакой не существовало … 2) а значит, логически неверно утверждать, что материя в таком случае существовала "всегда". Это игра слов.
1) Совершенно верно.
2) Нет, не значит. «Существовать всегда» в моем смысле означает, что нет моментов времени, когда бы материи не было – кажется, очень простая мысль.
Впрочем, не настаиваю: это всего лишь вопрос терминологии, принципиального значения для меня не имеет.
Вы выше четко сказали: 1) у материи есть Начало, то есть до Начала материя не существовало, 2) а само Начало появилось до материи и является нематериальным...
1) Правильно
2) Ничего подобного я никогда не говорил, не надо приписывать мне глупости.
Я говорил, что Начало является НАЧАЛОМ
МАТЕРИИ, пространства и времени, так что никакого Начала раньше материи быть не может. И никогда я не утверждал такой глупости, что Начало якобы нематериально. Как может быть материя нематериальна?
По-Вашему, до Начала не было материи, не было момента времени, а значит, не было никаких процессов, следовательно, и Начало появилось просто так, из ничего, сверхъестественно.
Уф, надо поесть гороху! Ну сколько раз говорить:
не появлялось Начало! Просто оно существует. Появляться можно только во времени, которое должно было бы Началу
предшествовать, а такого времени не существует. Так что нет никакого «сверхъестественного появления».
Творение - одномоментный сверхъестественный акт, он не нуждается во времени и пространстве, так как нематериален, как и Ваше Начало. Это догмат религии, из которого мы исходим.
Меня не интересуют догматы религии. Вы мне еще про «триединство» расскажите! Мы тут обсуждаем философию, а не поповщину. И с каких это пор атеисты исходят из догматов религии?
Хотя как раз догматы религии говорят о шести днях творения, т.е. о длительном процессе.
И хватит передергивать, будто «мое» Начало нематериально. Начало – это первый момент существования не чего-нибудь, а МАТЕРИИ, оно, таким образом, материально.
Теперь немного подробнее о вашем вневременном и внепространственном сверхъестественном акте творения.
Я об этом довольно давно уже писал (научный атеизм / философия и религия / гипотеза бога / #132). Повторю еще раз другими словами:
1) Акт творения (если бы он имел место) должен предшествовать Началу мира независимо от того, является ли он «одномоментным» или распределенным во времени, ибо он был бы
причиной Начала, а причина по времени прердшествует следствию. Но это невозможно, т.к. не существует времени, предшествующего Началу.
2) А если творец существует вне времени, то он ничего сотворить не в состоянии, ибо без времени невозможны никакие изменения, никакое движение. А если невозможно творение, то нет и творца.
Тут дело даже уже не в Вас, а в общественной оценке Ваших тезисов. А они отдают душным запашком религиозности.
Меня не интересует обывательские оценки моих тезисов. Меня интересует только истина. И, как остроумно сказал один из участников форума, "я вообще против того, чтобы значение числа пи решалось голосованием".
Несотворенности не противоречит ни наличие, ни отсутствие Начала
У вас нет доказательств так утверждать.
Доказательства я приводил, и не раз. Объясняю снова:
Если возраст мира бесконечен, то он не сотворен. С этим, я надеюсь, вы спорить не станете.
Если же он
не бесконечен, то существует Начало. А поскольку время есть атрибут материи, то не существует времени без материи, т.е. нет времени, предшествующего Началу. И, поскольку акт творения должен был бы во времени предшествовать Началу, то этот акт оказавается невозможным.
Таким образом, несотворенности мира не противоречит ни отсутствие Начала, ни его наличие, quod erat demonstrandum.
1) Эта "актуальная бесконечность" - Ваш единственный аргумент, который, кстати, не обоснован Вами.
3) Вам показывалось, что отрицание вечности ведет к абсурду. Мы, наоборот, обязаны постулировать вечность субстанции, - это логически необходимо.
1) Обоснован, и не раз. И не только мной, но и Кантом, и Дюрингом, и, кажется, Гильбертом.
2) Как раз наоборот – к абсурду ведет признание вечности, т.е. реально существующей актуальной бесконечности. Поэтому отрицание вечности – логически необходимо и при этом к противоречиям не приводит, как я много раз показывал.
Вы не можете допустить наличие актуальной бесконечности, хотя Вы (и не только Вы) не можете знать абсолютную истину...
Смешно...
А вам не приходило в голову, что этот «аргумент» можно перевернуть и обратить против вас самих? Этот «аргумент» сродни высказыванию «2х2=4, следовательно бог есть», или «если вы такой умный, почему не ходите строем?»
Атеисты – люди самостоятельные и не нуждающиеся в авторитетах. Борн, тем более. Убежден, что большинство атеистов оценивает слова собеседника, исходя из фактов и логики, самостоятельно примененных, а не из позиций авторитета.
Блажен, кто верует... В идеальном случае именно так и должно было бы быть. Но в реальной жизни идеалы труднодостижимы, а что касается товарища Борна, то, начитавшись его реплик, я стал очень сомневаться в его непредвзятости.
Вы оговорились? Если «дурная бесконечность» является абсурдом, то это доказывает абсурдность вечности, т.е. наличие, а не отсутствие Начала, не так ли?
Нет. Суть "дурной" бесконечности – поиск начал начал, причин причин...
Ну так и я о том же. Если бесконечный поиск начала начал, причин причин является дурной бесконечностью и абсурдом, значит нужно отказаться от этого поиска и признать Начало.
Ваши аргументы совершенно не новы, а являются повторением старых аргументов старых идеалистов-эклектиков и идеалистов-теистов.
Ай-ай-ай, позор на мои седины!
Странно только, что вы не упрекаете Маркса-Энгелься в том же: их аргументы не новы, а являются повторением старых аргументов идеалиста Гегеля и метафизика Фейербаха.
Материалисты, в свою очередь, пришли к выводу, что вечным может быть только само бытие...
Ну так они пришли к ошибочному выводу. Ничто не может быть вечным.
Думаю, нынешний уровень научных знаний ... ослепила некоторых людей, готовых выдать эти преходящие и относительные формы за абсолютную истину. Это ошибка в познании. Причем исторически неоднократно доказанная. Давайте будем мудрее и учиться на ошибках прошлого.
Меня не переставляет удивлять способность людей «ошибки прошлого» толковать исключительно в свою пользу. А вам никогда не приходило в голову примерить ваши рекомендации на себя самого? Или вы считаете ваши философские взгляды непогрешимыми?