Форум атеистического сайта
Научный атеизм => История и религия => Тема начата: Лимарев от 31 Август, 2011, 07:02:13 am
-
Лимарев В.Н.
Начало религиозных войн между католиками протестантами.
Выдержка из работы:
«Краткая история итальянского (латинского) суперэтноса».
http://latin-history.narod.ru/start1.htm (http://latin-history.narod.ru/start1.htm)
1515-1521 г н.э.
Профессор богословия Мартин Лютер. Истоки реформации в Германии.
Когда в 1515 году профессору философии и богословия Саксонского университета Мартину Лютеру исполнилось 32 года, он, после сильно душевного кризиса, вызванного развращенностью римско-католического клира, написал критические замечания в адрес католической церкви. Он писал: «…божественную праведность мы получаем последствием самой веры в Бога, и благодаря ей. Милостивый Господь оправдывает нас последствием самой веры», т.е. в противоположность католическому тезису о «спасении человека через добрые дела», он считал что «спасение человека в вере».
Человек-индивид по отношению к Богу не нуждается в посредничестве каких-либо «священных лиц». Лютер считал, что священное писание, т.е. библия приоритетна перед писаниями церковных авторитетов, законодательными актами папской канцелярии. Лютер пропагандировал христианство без сложной церковной иерархии, без пышного культа, без феодального церковного земледелия (Мартин Лютер в основном повторил тезисы выдвинутые английским проповедником Джоном Виклифом и чешским профессором Яном Гусом). Он, как и его предшественники реформаторы, добивался богослужения на национальном языке; он перевел на немецкий язык библию.
31 октября 1517 года Мартин Лютер вывесил на дверях церкви 95 тезисов против продажи индульгенций. Эти тезисы он намеривался защищать на публичном диспуте перед богословами. Эти тезисы нашли продержку среди его последователей и были распространены по всей Европе и стали обсуждаться в большинстве университетов и религиозных центров. В связи с тем, что антицерковная пропаганда достигла небывалого размаха, поступила запоздалая реакция папы Льва 10, который 15 июня 1520 года осудил буллой Лютера, и в январе 1521 года отлучил от церкви. Постановление раскололо католический мир на сторонников и противников церковных реформ.
1522-1564 г н.э.
Религиозные реформы в ШВЕЙЦАРИИ: Ульдрих Цвингли, Жан Кальвин.
А 1522 году выпускник Венского университета Ульдрих Цвингли, занимая должность священника Цюрихского собора, опубликовывал книгу под заглавием «67 статей», в которой, соответствии с «божественным проведением», изложил принципы реформации церкви. Начал он реформацию со своего прихода, запретив торговлю индульгенциями.
В Цюрихе , под руководством Цвингли, стали осуществятся реформа церкви и политического строя: были закрыты монастыри, монахам и духовенству было разрешено вступать в брак, богослужение стало вестись только на немецком языке, из церквей были удалены иконы и мощи святых, монастырское имущество конфисковано… Богослужение проводилось в виде проповеди и совместной молитвы. Цвингли учредил духовную академию, где стали готовить учителей и проповедников. Особое внимание уделялось нравственности горожан; строгими законами запретили пьянство, азартные игры…
Реформы поддержали в городских кантонах (районах) Швейцарии. Но лесные кантоны остались католическими. Попытка провести реформы в лесных кантонах привела в 1529 году к войне, в которой победу одержали сторонники Ульдриха.
В 1531 году вспыхнула новая религиозная война, в которой победили католики. Ульдрих Цвингли погиб в битве. Его последние слова: « Тело они могут убить, но не душу». Но эта победа не остановило реформаторское движение в Швейцарии.
Другим центром реформации в Швейцарии стала Женева, где приступил к реформации церкви Жан Кальвин, дав старт новому религиозно течению – кальвинизму.
В 1536 году Кальвин издал книгу: «наставление в христианской вере», где изложил основные постулаты своего учения. В 1541 году он в Женеве возглавил протестантскую партию и, после прихода во власть, стал главой женевской церкви , которая приступила к созданию новой церковной организации. Был создана протестантская духовная академия. Отсюда миссионеры –кальвинисты направлялись во все страны Европы. Кельвин относился с нетерпимостью к инакомыслящим. Женевский совет, возглавляемый им, казнил 58 и изгнал 76 различных лиц обвиненных в безбожии и безнравственности. Среди них был ученый Мигель Сервет, сожженный в 1553 году на костре за то, что отвергал учение о божественной троице.
В 1549 году Кальвин на заседании правительсва Женевы выступил с програмным положением своего учения, которое было принято в качестве законов республики ("Женевский коллоквиум"). В Женеве Кальвин установился режим, напоминавший теократическую диктатуру.
Кальвина называли — «Женевский папа».
До конца своей жизни продолжает читать лекции и проповедовать. 6 февраля 1564 года Кальвин во время чтения лекции умер.
1523-1534 г н.э.
Папа Климент 7. Карл 5 завоевывает Рим. Бесчинство в Риме христиан фанатиков.
После смерти папы Анриана 6 началась борьба за папский престол, главным аргументом в которой были деньги. Победу одержал представитель рода Медичи - Джули, который стал папой под именем Климента 7. Погрязший в распутстве Рим привел к усилению реформаторских движений в католическом мире. Элита христианских государств считала, что Римские папы утратил моральное право руководить христианством. Попытка Климента 7 противостоять могущественному королю Карлу 5 в его стремлении распространить свое влияние на Италию привели к войне с Папским государством. Карл 5 обличил папу и его окружение как нечестивцев и бесов, исторгнутых адом. Против войск Папы Климента 7 выступили религиозные фанатики, стремящиеся искоренить блуд в Риме, лютеране стремящиеся реформировать церковь.
Как свидетельствуют историки:
«В 1527 году войска императора захватили Рим. В течение двух месяцев они не щадили ни храмов, ни монастырей. Впавших в блуд подвергли пыткам: их бросали в огонь, пытали раскаленными щипцами, отрезали уши… женские монастыри, в которых, по мнению фанатиков, содержались гаремы католических священников, были обесчещены….папа Климент 7 спасся бегством».
• Почему христиане-фанатики бесчинствовали монастырях и церквях Рима в 1527 году.
http://evropa-history.narod.ru/5i5.htm (http://evropa-history.narod.ru/5i5.htm)
Обеспокоенный происходящим и, в первую очередь, усилению реформаторского движения, Карл 5 пошел на мирные переговоры с Климентом 7 и стороны договорились.
Карл 5 предложил Клименту 7 созвать в Германии собор для восстановления отношений между германскими церквями и святым престолом, а так же обсудить вопросы церковной морали и пресечение распространение реформаторской ереси. Папа Климент 7 отказался от созыва собора и, в свою очередь, предложил силой очистить религию от реформаторской скверны, истребив ученых-реформаторов, запретить книгопечатанье. Карл5 , счел доводы Папы убедительными и отказался от идеи созыва собора.
http://limarev00.narod.ru/lbv.htm (http://limarev00.narod.ru/lbv.htm)
-
Вопрос к автору. Вы не могли бы дать пояснение к данной теме? А именно: задайте стартовый вопрос (-ы) потенциальным участникам; сообшите, на что именно из всего множества вашего материала следует обратить пристальное внимание; что именно вы бы хотели обсудить. И т.д.
В общем, вы просто раскручиваете свой сайт или желаете начать и поддерживать дискуссию?
-
Сервета сжег не Кальвин,а вообще он сжег более 20 чел.
Уличенный в ереси Римско-католической церковью, Сервет избежал смертного приговора, убежав из тюрьмы. По дороге в Италию он неосмотрительно задержался в Женеве, где был выдан властям Кальвином и реформаторами. Его схватили на следующий день после прибытия в город, осудили как еретика после отказа отречься от своих взглядов и в 1553 году сожгли на костре с молчаливого одобрения Кальвина (William P. Baker. Who's Who in Church History (Old Tappan, NJ: Fleming H. Revell Company, 1969). P. 252).
http://rusbaptist.stunda.org/dop/cal3.htm (http://rusbaptist.stunda.org/dop/cal3.htm)
-
Так ведь и католическая инквизиция, как правило, не сжигала еретиков и ведьм, а передавала светским властям для казни "без пролития крови", что и означало сожжение.
-
Так ведь и католическая инквизиция...
Как и православная... Инквизиционная теория Св. Иосифа Волоцкого именно такой алгоритм и предполагает: церковь "разыскивает" еретиков, пользуясь "богопремудростным художеством и богонаученным коварством", потом, либо убивает их одним словом (что, понятно, довольно проблематично- слоВОВ у ней таких просто нету :D ) либо передает их гражданским властям для надлежащей казни.
-
Да не было никакой православной инквизиции, инквизиция это церковный суд ,расследование.Могут и оправдать,а в Московии обвиненных в колдовстве/ереси хватали и сразу на костер,или в сруб.
Так что виновато в первую очередь государство,а во вторую церковь, как идеолог законодательства.
-
Так что виновато в первую очередь государство,а во вторую церковь, как идеолог законодательства.
О как...
Русская церковь была официальной гос-ной церковью. А гос-во было официально православным. Именно об этом мечтают сейчас нынешние православные функционеры постоянно стремясь пролезть туда, где им не место.
Да не было никакой православной инквизиции, инквизиция это церковный суд ,расследование.Могут и оправдать,а в Московии обвиненных в колдовстве/ереси хватали и сразу на костер,или в сруб.
А это что, как не церковный суд:
И господин Зосима митрополит всея Руси с всем божественым священым събором възрил в правила святых отець: и божественая правила таковых еретиков повелевают из сана изврещи и от церкви отлучити и проклятью предати, а царская правила и градскый закон повелевают таковых ересников казнити и в заточение послати и конечней муце повинни суть. Господин же Зосима митрополит всея Руси и со всем божественым и священым собором по правилом святых апостол и святых отець тех ересников Захара черньца, да Гаврила протопопа, да попа Дениса, да попа Максима, да попа Васильа, Макара диакона, да Гридю, да Васюка, да Самуху дьаков и их единомыслеников, с ними мудрьствую щих злую их ересь, из сана извергоша и от святыя божиа церкви отлучиша.
Соборный приговор и поучение против еретиков. 1490 г
http://www.sedmitza.ru/text/433595.html
-
О как...
Русская церковь была официальной гос-ной церковью. А гос-во было официально православным. Именно об этом мечтают сейчас нынешние православные функционеры постоянно стремясь пролезть туда, где им не место.
Русская церковь всегда подчинялась государству,кроме времен Никона, которому потом тоже указали место.А от православных функционеров бывает и толк.Православный функционер поднял ,например, такую проблему,а атеистические функционеры помалкивают,как будто все нормально.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=298834.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=298834.0)
А это что, как не церковный суд:
И господин Зосима митрополит всея Руси с всем божественым священым събором възрил в правила святых отець: и божественая правила таковых еретиков повелевают из сана изврещи и от церкви отлучити и проклятью предати, а царская правила и градскый закон повелевают таковых ересников казнити и в заточение послати и конечней муце повинни суть. Господин же Зосима митрополит всея Руси и со всем божественым и священым собором по правилом святых апостол и святых отець тех ересников Захара черньца, да Гаврила протопопа, да попа Дениса, да попа Максима, да попа Васильа, Макара диакона, да Гридю, да Васюка, да Самуху дьаков и их единомыслеников, с ними мудрьствую щих злую их ересь, из сана извергоша и от святыя божиа церкви отлучиша.
Соборный приговор и поучение против еретиков. 1490 г
http://www.sedmitza.ru/text/433595.html
Я говорил немного про иное.Про дознание, особенно в сомнительных случаях.К тому же инквизиция предлагала покаяться,в Московии такого практически не было.
-
Русская церковь всегда подчинялась государству,кроме времен Никона, которому потом тоже указали место.А от православных функционеров бывает и толк.Православный функционер поднял ,например, такую проблему,а атеистические функционеры помалкивают,как будто все нормально.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_s ... c=298834.0 (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=298834.0)
Русская церковь всегда стремилась если не подчинить себе государство (священство выше царства), то хотя бы войти с ней в симбиотические отношения. Что наблюдается и сейчас.
А то, что для того, чтобы обсуждать проблемы, озвученные по Вашей ссылке нужно быть протодьяконом РПЦ я даже не знаю, что сказать. Думаю, вполне себе светские специалисты-психологи (зачем же атеистические функционеры :shock: ) ей вполне себе профессионально занимаются.
Я говорил немного про иное.Про дознание, особенно в сомнительных случаях.К тому же инквизиция предлагала покаяться,в Московии такого практически не было.
Хм. Дело в том, что в тогдашней Московии, вообще, было туго с такими элементами римского права, которые Вы, видимо, имеете ввиду говоря о дознании. Художество и коварство- это все что давала тогда московитско-православная юстиция.
-
Русская церковь всегда стремилась если не подчинить себе государство (священство выше царства), то хотя бы войти с ней в симбиотические отношения. Что наблюдается и сейчас.
Священство выше царства это было у кафоликов, на практике.На Востоке был цезарепапизм, который в итоге нашел выражение в Кодексе Юстиниана и чине "торжества Православия".
«Помышляющим, яко Православные Государи возводятся на престолы не по особливому о них Божию благоволению, и при помазании дарования Святаго Духа к прохождению великого сего звания в них не изливаются, и тако дерзающим противу их на бунт и измену, анафема».
Так что скорее симбиотические отношения.А власть церкви над гос-вом- в меру покорности "матери-церкви" светской власти.Та же история иконоборчества тут очень показательна.
А то, что для того, чтобы обсуждать проблемы, озвученные по Вашей ссылке нужно быть протодьяконом РПЦ я даже не знаю, что сказать. Думаю, вполне себе светские специалисты-психологи (зачем же атеистические функционеры :shock: ) ей вполне себе профессионально занимаются.
Ну зачем же быть протодьяконом.Просто озвучил это протодьякон в рамках курса ОПК.А что предлагают атеисты-светскую этику?Если в ней будут поднимать такие проблемы, тогда и ОПК не будет нужно.А светские психологи разве активно протестуют против подобных нарушений прав человека?Психологи буду работать конкретно с человеком, учить его "правильному поведению" (как приспособиться к социуму), но не восстанут против системы, которая порождает всякую дикость.
Хм. Дело в том, что в тогдашней Московии, вообще, было туго с такими элементами римского права, которые Вы, видимо, имеете ввиду говоря о дознании. Художество и коварство- это все что давала тогда московитско-православная юстиция.
Наверное примерно так.Тонкостей я не знаю,"Русская правда" Ярослава Мудрого кажется довольно справедливым сводом ,но к ней добавились всякие Домострои, татарское иго тоже сыграло свою отрицательную роль.Но все равно хрен редьки не слаще, памятуя каким образом проводилось "дознание" в Костеле.Т е. формы были несколько разные,а суть одна-жестокая борьба с инакомыслием.
-
http://adalin.mospsy.ru/l_04_00/l_04_03g.shtml
А как Вы (или Кураев)предлагаете восставать против системы?
Тут не ОПК или Светская этика нужны, а именно работа психологов-профессионалов там, на месте, в конкретной школе. Как с жертвами, так и с агрессорами, и с родителями тех и других. Что ещё тут можно придумать?
Урок №10 ничего в этой самой системе не поменяет. Такие уроки я помню в начальной школе нам вполне себе неплохо читали обычные учителя.
-
http://adalin.mospsy.ru/l_04_00/l_04_03g.shtml
А как Вы (или Кураев)предлагаете восставать против системы?
Кураев клерикализацией.Я христианством, которое свидетельствует, что "мир во зле лежит",или хотя бы продвижением гуманизма, борьбой за права человека.
Тут не ОПК или Светская этика нужны, а именно работа психологов-профессионалов там, на месте, в конкретной школе. Как с жертвами, так и с агрессорами, и с родителями тех и других. Что ещё тут можно придумать?
Ну вот я просмотрел Вашу ссылку, там ,как я и думал, упор делается именно на работе с жертвами, плюс примеров много.А ведь корень зла не там.Хотя может кому-то нравится считать людей животными,и соответственно такую ситуацию нормальной, как естественный отбор, где не место слабым.
Урок №10 ничего в этой самой системе не поменяет. Такие уроки я помню в начальной школе нам вполне себе неплохо читали обычные учителя.
В принципе я наполовину согласен с Вами.Не так хорош Кураев, как его малюют.Но все же это программа отдельного предмета,а обычно это не выходит за рамки небольшой воспитательной беседы на классном часе.
-
В принципе я наполовину согласен с Вами.Не так хорош Кураев, как его малюют.
Аха. Именно так. Не так хорош Кураев, как его Малюта...
А Малюта появится с неизбежностью с лелеемой им клерикализацией, и, боюсь, с Вашим христианством и "миром во зле".
И принципом избрания жертвы вполне себе может стать её "неОПКашность" или её "нехристианственность".
.Но все же это программа отдельного предмета,а обычно это не выходит за рамки небольшой воспитательной беседы на классном часе.
Я все же полагаю, что это не программа отдельного предмета, тем более не ОПК (розги бы по ней, по ПК, полагались в школе), а именно методическая, рутинная работа психологов и педагогов.
А ведь корень зла не там.Хотя может кому-то нравится считать людей животными,и соответственно такую ситуацию нормальной, как естественный отбор, где не место слабым.
Не знаю. Я такую ситуацию нормальной не считаю. При этом мне удается совместить это с пониманием того, что человек мало чем отличается от животного, если не рассматривать его как существо социальное. А в нем-то, социальном, весь корень...
-
Аха. Именно так. Не так хорош Кураев, как его Малюта...
А Малюта появится с неизбежностью с лелеемой им клерикализацией, и, боюсь, с Вашим христианством и "миром во зле". И принципом избрания жертвы вполне себе может стать её "неОПКашность" или её "нехристианственность".
- Малюта Скуратов?Боюсь не понял Вашей игры слов.Да,появление нью Иосифа Волоцкого вполне реально, но с другой стороны могут быть и преимущества."Облико морале" современных православных конечно же удручает,но в чем-то они лучше атеистов и проч:более сострадательны ,не ругаются матом и т. п..
- Мое христианство и мир во зле.Откуда же явится Бернардо Ги в Христианстве, если оно провозглашает свободу совести на время земной жизни?
(Луки 9)
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Не знаю. Я такую ситуацию нормальной не считаю. При этом мне удается совместить это с пониманием того, что человек мало чем отличается от животного, если не рассматривать его как существо социальное. А в нем-то, социальном, весь корень...
Жизнь животного мира представляет собой постоянное страдание.Слабейшие будут мучиться,будут жертвой сильнейших.Это Колесо Сансары нужно остановить.
-
"Облико морале" современных православных конечно же удручает,но в чем-то они лучше атеистов и проч:более сострадательны ,не ругаются матом и т. п..
Просто Вам, видимо не очень везло с атеистами... Бывают среди них и сострадательные и говорящие исключительно на латыни. Как и среди православных бывает с точностью до наоборот. Тут дело не в мировоззрении.
- Мое христианство и мир во зле.Откуда же явится Бернардо Ги в Христианстве, если оно провозглашает свободу совести на время земной жизни?
(Луки 9)
52 и послал вестников пред лицем Своим; и они пошли и вошли в селение Самарянское; чтобы приготовить для Него;
53 но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим.
54 Видя то, ученики Его, Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал?
55 Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;
56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение.
Боюсь, что такое христианство- исключительно Ваше открытие.
А Ги и Торквемада как раз лучше всего иллюстрируют историю христианства. Они следовали духу приведённого Вами отрывка и губили не души, а исключительно тела. Причем, чаще всего, даже без пролития крови :)
Жизнь животного мира представляет собой постоянное страдание.Слабейшие будут мучиться,будут жертвой сильнейших.Это Колесо Сансары нужно остановить.
Именно это и есть задача социума. Ограничить сильных, помочь слабым. Причем здесь и сейчас, именно в этой жизни.
-
Просто Вам, видимо не очень везло с атеистами... Бывают среди них и сострадательные и говорящие исключительно на латыни. Как и среди православных бывает с точностью до наоборот. Тут дело не в мировоззрении.
Я имел ввиду среднестатистических атеистов и православных,бывают конечно всякие.Я вот что ещё думаю:верующий считает, что Бог накажет за зло,и от него не убежать,у атеиста есть лазейка-судебная власть может и не привлечь к ответственности.
Боюсь, что такое христианство- исключительно Ваше открытие.
Я основываюсь на Библии-не более ни менее,но конечно у меня очень специфическое понимание христианства.
А Ги и Торквемада как раз лучше всего иллюстрируют историю христианства.
В моем понимании история Церкви и история христианства не одно и то же.
Они следовали духу приведённого Вами отрывка и губили не души, а исключительно тела.
См. 4-ая книга Царств, глава 1.Огонь с неба убил людей,т е тела.Душа, как некая субстанция, продолжающая жить после тела-это уже учение Иисуса.В Ветхом завете, да бывает и в Новом душа - это просто жизнь,или человек:
«И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою» (Быт. 2:1).
«И побили все дышущее, что было в нем, мечом, предав заклятию; не осталось ни одной души…» (И. Навин 11:11).
«Скажи сынам Израилевым: если мужчина или женщина сделает какой-либо грех против человека, и чрез это сделает преступление против Господа, и виновна будет душа та…» (Числа 5:6).
«…во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть, восемь душ, спаслись от воды» (1-Петра 3:20).
«Итак охотно принявшие слово его крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч» (Деян. 2:41).
«Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ» (Деян. 27:37).
Причем, чаще всего, даже без пролития крови :)
Мне кажется тот, кто придумал эту формулировку (Фома Аквинский), отвратительно разбирался в физиологии и думал, что так действительно лучше, возможно с учетом посмертного состояния именно души. :?В ином случае получается ужасно наглое лицемерие
-
Я вот что ещё думаю:верующий считает, что Бог накажет за зло,и от него не убежать
Pasha, не верьте в эту глупость. При необходимости верун легко оправдает любое творимое им или кем-то другим зло. Например, один местный православнутый на всю голову (тот, что не мог правильно прочесть Ваш ник) заявил, что при всемирном потопе ни один человек не пострадал, мол, окромя Ноя и компашки все остальные были не люди, а таких и убить не грех. Так что единственное от чего не убежать - это совесть, если она есть, конечно. А вот от бога - раз плюнуть.
-
Я вот что ещё думаю:верующий считает, что Бог накажет за зло,и от него не убежать...
Эх, наивный вы человек. Христианские жрецы давным-давно придумали на этот счет отмазку + источник для обогащения: всепрощающий бог. Смысл христианину бояться наказания, когда он заранее уверен, что бог его простит в любом случае, но при выполнении одного условия - покаяться. В самом покаянии нет ничего плохого. Плохо то, что в большинстве церквей оно сопряжено с участием служителей культа. А значит, это помогает им собирать мзду.
...у атеиста есть лазейка-судебная власть может и не привлечь к ответственности.
Вы спутали божий дар с яичницей, то есть мораль и систему наказания преступников. "Лазейка", о которой вы говорите, есть вообще у всех, не зависимо от вероисповедания или его отсутствия. Далее отличие атеиста от теиста: у первого моральное ограничение - собственная совесть, у второго - Большой брат. Совесть успокоить невозможно. А вот ББ - всегда простит, см. выше.
Ну и что более морально?
-
Совесть успокоить невозможно.
И как же заставить ее работать всегда, т.с. без перерывов на обед? Практика показывает, что она не всегда и не у всех работает, т.е. не лучше ББ.
-
Совесть успокоить невозможно.
И как же заставить ее работать всегда, т.с. без перерывов на обед?
В норме это происходит всегда.
Практика показывает, что она не всегда и не у всех работает...
Согласен. Я и не утверждал, что всегда и у всех. Этим и отличаются люди нравственные от безнравственных.
...т.е. не лучше ББ.
А вот здесь не согласен. ББ, который видит все, но и прощает все, - по большому счету никакой не ограничитель. Он работает тогда и только тогда, когда у человека работает совесть. А человек с совестью не будет делать зло безотносительно ББ. Получается, что ББ не нужен (или нужен только жрецам).
-
...т.е. не лучше ББ.
А вот здесь не согласен. ББ, который видит все, но и прощает все, - по большому счету никакой не ограничитель. Он работает тогда и только тогда, когда у человека работает совесть. А человек с совестью не будет делать зло безотносительно ББ. Получается, что ББ не нужен (или нужен только жрецам).
Цель Ваших мыслей мне нравится :wink: , а вот ход - не очень. Слишком много непонятного на пути и много вопросов без ответов.
Нам мало что известно о ББ, если не сказать больше. Поэтому, видит или нет - неизвестно, прощает или нет - аналогично. Работает ли он вместе с совестью или, например, через совесть - неизвестно. Соотвественно, будет ли человек делать зло безотносительно ББ - неизвестно. Да и вообще, что такое зло? так что ББ может и не нужен, но пока это не получается.
-
Цель Ваших мыслей мне нравится :wink: , а вот ход - не очень.
Спасибо, но мне все равно.
Слишком много непонятного на пути и много вопросов без ответов.
Если есть желание, то можно продолжить обсуждение в другой ветке, т.к. разговор никак не соответствует теме.
Нам мало что известно о ББ, если не сказать больше.
Можно сказать и больше - нам ничего о нем не известно.
Поэтому, видит или нет - неизвестно, прощает или нет - аналогично. Работает ли он вместе с совестью или, например, через совесть - неизвестно.
Все это, разумеется, так - с объективной точки зрения. Но фокус весь в том, что наши рассуждения построены на анализе религиозных представлений. Т.е. мы критически оцениваем некие конструкции, придуманные кем-то и в которые верят массы.
Соотвественно, будет ли человек делать зло безотносительно ББ - неизвестно.
Соответственно, мои предыдущие рассуждения имеют право на жизнь.
Да и вообще, что такое зло? так что ББ может и не нужен, но пока это не получается.
Ууу... в эту степь лучше не соваться. Если начать разбор с настолько элементарных вещей, то мы в диалектике утонем.
-
Слишком много непонятного на пути и много вопросов без ответов.
Если есть желание, то можно продолжить обсуждение в другой ветке, т.к. разговор никак не соответствует теме.
А и так уже ведется обсуждение в разных ветках.
Нам мало что известно о ББ, если не сказать больше.
Можно сказать и больше - нам ничего о нем не известно.
Ну это Вам неизвестно, а верующим очень даже много известно :wink:
Кстати, мне тоже кое что известно, не знаю только о нем ли. Вобщем, обнаружил одну непонятку, которую очень даже неплохо обсуждали с Вопрошающим, но он из дискуссии выпал буквально на полуслове. А больше желающих нет.
Все это, разумеется, так - с объективной точки зрения. Но фокус весь в том, что наши рассуждения построены на анализе религиозных представлений. Т.е. мы критически оцениваем некие конструкции, придуманные кем-то и в которые верят массы.
Во-во, критически что-то оценить с помощью уже кем-то придуманных аргументов, это мы можем. А когда выставишь что-то доселе нераскритикованное, где она, конструктивная критика? Это я про ту же дискуссию с Вопрошающим в теме "Жизнь после смерти".
Соответственно, мои предыдущие рассуждения имеют право на жизнь.
В качестве гипотезы, возможно.
-
Pasha, не верьте в эту глупость. При необходимости верун легко оправдает любое творимое им или кем-то другим зло.
Веруны разные есть.Есть такие, что регулярно на исповедь ходят и каются.Может Вам просто не везло с верунами, говоря словами Шивы?Атеист тоже может оправдать творимое им зло, если у него нет совести.
Например, один местный православнутый на всю голову (тот, что не мог правильно прочесть Ваш ник) заявил, что при всемирном потопе ни один человек не пострадал, мол, окромя Ноя и компашки все остальные были не люди, а таких и убить не грех.
Люди то люди были, но понятие зла относительно и может определяться только четким законом.Те же люди до потопа - Вы можете описать их нравы, показать, что это были прекрасные люди, которых ни за что накрыло девятым валом?В Библии то именно на это и делается упор.велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время Мы впрочем не так давно обсуждали это все.
Так что единственное от чего не убежать - это совесть, если она есть, конечно. А вот от бога - раз плюнуть.
В том то и проблема, что эта замечательная субстанция часто напрочь отсутствует у людей.Так вот, даже если её нет, человек будет бояться делать зло из страха, хотя я прекрасно понимаю, что у многих верунов такого страха нет,а некоторые, как Лютер, вообще считают, что если ты не грешишь, Иисус умер напрасно.Вот кого надо мочить в первую очередь!Докинз в своей книге кстати описывал подобный случай: ему писал американский атеист, который жаловался что девушка, в которую он влюбился, не хочет с ним иметь дело, так как она боится, что у атеиста нет как раз того сдерживающего фактора, какой есть у верующих.Ну мистер Докинз понятно успокоил парня, а я лишь скажу, что хотя вижу положительный момент в том, что чел, верящий в сущ Бога, будет бояться делать зло, категорически против того, чтобы подобная вера была построена на глупости либо невежестве. Ну, а то ,что от веры часто толку и не бывает,я уже написал.
-
Веруны разные есть.Есть такие, что регулярно на исповедь ходят и каются.
Ага, в убийствах. :mrgreen:
Атеист тоже может оправдать творимое им зло, если у него нет совести.
Ну так я Вам и говорил, что главное - наличие совести у человека.
Люди то люди были, но понятие зла относительно и может определяться только четким законом.Те же люди до потопа - Вы можете описать их нравы, показать, что это были прекрасные люди, которых ни за что накрыло девятым валом?В Библии то именно на это и делается упор.велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время Мы впрочем не так давно обсуждали это все.
Ну да, не успел ещё ребёнок родиться, как все мысли его только о том, чтобы зло творить. Не повторяйте за попами этот бред.
В том то и проблема, что эта замечательная субстанция часто напрочь отсутствует у людей.
Да, у верующих она заменена пугалом в виде бога, которое, как мы видели выше, легко обойти (покайся вовремя, и все твои грехи простятся).
-
Жан Мари Констан ПОВСЕДНЕВНАЯ ЖИЗНЬ ФРАНЦУЗОВ ВО ВРЕМЕНА РЕЛИГИОЗНЫХ ВОЙН
Похоже, католики были более злобны и агрессивны, чем протестанты.
Вот несколько интересных выдержек.
Екатерина Медичи и канцлер Мишель де Лопиталь верили в возможность мирного сосуществования обеих религий и предлагали предоставить протестантам юридический статус. Однако эта идея, для наших дней наиболее приемлемая, не нашла поддержки в массах; в тогдашней Европе не существовало даже понятия толерантности (слово «толерантность» в значении «терпимость» стало употребляться только в XVIII веке). Невозможно было даже представить, чтобы кто-нибудь из государей согласился иметь среди своих подданных иноверцев: религия призвана была служить укреплению основ государства. В XVI веке доминировала философия неоплатоников, для которых понятия единства, равновесия, согласия и гармонии не сочетались с возможностью существования у нации двух религий.
Но если католики пытались очистить мир от еретиков путем насилия, устраивая ради усмирения гнева Господня ритуальные, в сущности, убийства, то протестанты хотели сделать религиозное мировоззрение рациональным, разрушить суеверия и устранить прежде всего тех, кто эти суеверия пропагандировал.
Поступки погромщиков зачастую носили ритуальный характер. Так, у убитых пасторов отрезали детородный орган, вставляли его им в рот, а затем таскали изуродованные тела по улицам. Когда население города охватывала жажда крови, люди совершали надругательства над женщинами, пытаясь обнаружить тайные отметины распутства. В 1562 году в городке Сен-Мартен-де-Кастийон жену Андре Рено провели по городу «совершенно голой, без всяких одежд», а когда она оказала сопротивление насильникам, ее забили до смерти кнутом, а затем увенчали ее голову терновым венцом. В Монпелье женщин-гугеноток подвергли пыткам, которым обычно подвергали проституток: их били крапивой, а потом отрезали уши. После взятия Оранжа в 1562 году обнаженные трупы женщин выставили на всеобщее обозрение «после того, как в места, называть которые стыдливость не позволяет, им воткнули бычьи рога или рогатины». Обнаженным трупам мужчин и женщин придавали непристойные позы, дабы зрители могли видеть различные способы похотливого соития. В 1562 году в Оранже трупы мужчин, женщин и свиней сваливали вперемежку, желая подчеркнуть звериный, сатанинский облик адептов новой веры.
Проповедники убеждали своих прихожан, что они таким образом борются с Сатаной, и простолюдины-католики, доведенные до состояния невменяемости, олицетворяли себя с десницей Господней, карающей во имя чистоты, невинности и добра.
Еретиков сбрасывали в реки согласно установленному ритуалу; правоверные католики считали, что таким образом они очищают христианскую землю посредством одного из четырех стихийных элементов, а именно воды. Что касается ритуальных избиений протестантов, то здесь особенно изощренной фантазией отличались парижские простолюдины.
2 мая 1562 года Пьер де Креон по прозвищу «Серебряный нос» был приговорен к повешению, однако толпе приговор показался слишком мягким. Дети стали швырять в гугенота камнями и забрасывать его грязью. Роковая роль детей в конфессиональных конфликтах часто ставит исследователей в тупик. Дени Крузе объясняет, что дети считались невинными существами, а значит, способными очистить общество, оскверненное ересью.
Любую попытку отступить от ритуала или высмеять сакральное шествие, что позволяли себе протестанты, простолюдины воспринимали как оскорбление, более того, они боялись, что, оставшись безнаказанным, это оскорбление навлечет на них гнев Господень. Так насаждалась экзистенциальная и коллективная тревога, а на ее почве пышным цветом произрастало насилие. Люди внимательно вглядывались в небо и анализировали все, что могло трактоваться как знамение, послание Господа грешникам, готовым к любым покаяниям и любым жертвам. Это состояние тревожного, почти мессианского ожидания Дени Крузе называет «астрологическим страхом».
Католики, с фанатичной яростью защищавшие обрядовую сторону своей церкви, считали, что нарушая привычный ход вещей, гугеноты открывают дорогу неизвестному, неведомому, которое в те времена непременно связывалось с нечистым, дьяволом, с кознями Сатаны.
-
Похоже, католики были более злобны и агрессивны, чем протестанты.
Думаю, это сильно зависело от места и времени, и, соотв-но, от соотношения социальных позиций. Кто "сверху", кто "снизу"...
На плач французских гугенотов всегда сыщется плач британских папистов.
А так - сорта субстанции. Сервета сожгли не паписты, да и в Салеме обошлись без Торквемады...
-
Но в Индии оккупированной Великими Моголами в общем мирно уживались индуисты, буддисты и мусульмане. Это же продолжалось и при английских оккупантах. Война между ними там началась только после получения независимости от этих последних.
Вообще в империи монголов вроде бы никакой религиозной розни не было. Например хан Батый был прямо атеист (и поэтому никто верующий хоть в Христа хоть в Аллаха не мог против него устоять), но никого не заставлял от своей религии отеркаться.
-
НеФедь, тема называется "Начало религиозных войн между католиками протестантами."
Для обсуждения аспектов взаимной любви между моголами и раджпутами, атеизма Батыя и о идентичности моголов и монголов можно создать свои, отдельные... :)
-
Думаю, это сильно зависело от места и времени, и, соотв-но, от соотношения социальных позиций. Кто "сверху", кто "снизу"...
На плач французских гугенотов всегда сыщется плач британских папистов.
Хорошо.
Поправляю:
Похоже, французские католики были более злобны и агрессивны, чем французские протестанты.
-
Хорошо.
Поправляю:
.................
Ну раз пошла такая пьянка... "Там" оговорили, можно и "тогда"...
-
Блядь, Шыва!
Что вам не нравится?
Я всего лишь сказал, что в новой книге про гугенотские войны делается вывод, что протестанты менее зверствовали, чем католики. А у католиков были какие то жуткие ритуальные заморочки.
Прочтите книгу.
Или опять потроллить захотели?!
-
Именно это я и оценил как частный случай давления одного сорта субстанции на другой. Там и тогда. А вам в этом что не нравицца?
Это вообче не о вас и даже не о книге, а о субстанции. Если вы, конечно, не хотите выделить в ней расово правильный сорт...
Да, буддизьм, к примеру, предполагает ахимсу. В теории... Что не мешало существованию в Тибете рабства и пыток до середины 20-го века, пока не пришли злые китайсы...