Запрещенная археология или еще один удар ТЭ.

[Steen]

Как  говориться,  только  меня  тут  не  хватало....

      Teolog:         Заслуга Майкла Кремо и Ричарда Томпсона в том, что они собрали в кучу некоторые (далеко не все!) археологические артефакты, которые официальная наука прячет в шкафу от взоров общественности. …   …   …   Впрочем, мы не рекомендуем нашим читателям, нашедши в куске каменного угля вмурованную ложку или вазу, бежать показывать ее археологам. Вы непременно утратите свою находку, и никто о ней больше никогда не узнает. При этом ни один научный журнал не опубликует вашего сообщения о своём открытии. И конечно, не удивляйтесь, когда ученое сообщество дружно и клятвенно заверит вас, что научно документированных следов человеческой цивилизации, глубже конца плейстоцена не существует. Это правда: все такие свидетельства документированы ненаучно, потому что научное сообщество их просто не принимает к рассмотрению!"   …   …   …   Дарвинисты по понятным причинам прячут эти сведения от общества. Другая половина находок, на которую они опираются в своих теориях, на самом деле столь научно несостоятельна, что является, по оценкам трезвомыслящих ученых, "позором науки".

Steen:   Гм,  многоуважаемый  Теолог,  раз  уж  меня  тут    бабенцией  определили,  позвольте  мне,  как  классической  бабенции,  дать  Вам  совет.  Не  читайте  на  ночь  детективов.  И  телевизор,  того….  Выключите.  А  еще  лучше – выбросите.  А  то  у  вас  уже  того….   Ну,  как  бы  Вам  это  сказать….   Что-то  типа  мании  преследования  пополам  с  манией  величия.   Вы  сами-то  себя  почитайте.  И  подумайте,  КАК  при  таком  количестве  изданий,  ТВ-каналов,  КОНКУРИРУЮЩИХ  друг  с  другом  за  информацию,  тем  более  СЕНСАЦИОННУЮ  информацию,  подобные  сведения  можно  «спрятать  от  общества»,  «в  шкафу».  

Ни  один  нормальный  читатель,  «нашедши в куске каменного угля вмурованную ложку или вазу»  не  побежит  показывать  её  археологам!  Он  побежит  к  журналистам!  Потому,  что  окаменевший  отпечаток  ботинка  с  рантовой  подошвой,  раздавивший  динозавра – это  сенсация,  за  которую  можно  получить  очень  и  очень  неплохие  деньги.  Да  еще  потом  выпустить  серию  книг  «Мои  встречи  с  динозаврами»,  по  адаптированному  варианту  для  пассажиров  метро,  для  старых  дев,  для  детей,  для  футболистов,  для  дебилов….

 При  таком  положении  в  средствах  массовой  информации  для  меня,  например,  загадка,  почему  пресловутая  ТЭ  еще  не  погребена  лавиной  противоречащих  ей  фактов.

Тем  смешнее,  что  Вы  сами  себе  противоречите.

  Teolog:      Однажды, американские ученые, под взором телеоператора, попытались   разоблачить козни верующих палеонтологов в Техасе на реке Пелюкси. Атеисты обвиняли своих коллег, верующих во Христа, что те наследили своими ногами поверх следов динозавров. Нанятый экскаватор снял ковшом слой в 200 млн. лет и обнажил продолжение цепочки окаменевших следов динозавра и человека. Эволюционисты потеряли дар речи… мычали чего-то, заикаясь, в камеру.    

Steen:   Вот,  видите,  какой  блистательный  триумф  христианской  палеонтологии!  А  потом,  как  я  понимаю,  последовало  достаточно  разумное  объяснение  «артефакта»  с  точки  зрения  ТЭ.

А  теперь  я  объясню  Вам,  почему  серьёзные  научные  издания  не  печатают  креационистскую  болтовню.  Не  потому,  что  не  хотят.  Просто  господа  верующие  сами  не  носят.  Потому  что,  если  в  серьёзном  научном  журнале  появится  подобный  материал,  начнётся  дискуссия,  в  ходе  которой  господам  подробно  объяснят,  что  для  понимания  такого-то  вопроса  нужно  изучить  то-то  и  то-то,  на  что  понадобится  лет  пять.  А  для  понимания  следующего  механизма,  нужно  в  свою  очередь  изучить  то-то  и  то-то….  И,  короче,  лучше  бы  Вам,  господа,  не  распространятся  о  том,  о  чем  Вы  понятия  не  имеете.  А  господа,  конечно,  обидятся.  И  этот  журнал  больше  не  пойдут.  Вот  примерно  поэтому  и  занимаются  креационистами  только  они  сами  да  еще  желтая  пресса.

Впрочем,  недавно  почти  все  центральные  каналы  ТВ  показали  нечто.  «Тайна  воды»  или  что-то  в  этом  роде….  Ну,  что  Вам  сказать….   Видала  я  лажу,  но  такую….

Teolog:         Извержение Сент-Геленс доказало возможность образования мощных, геологических слоев за считанные часы. А теперь представьте: что однажды, в истории человеческой цивилизации была глобальная катастрофа, описанная в сказаниях всех мировых этносах, и, ныне наблюдаемые, многомиллионные геологические слои сформировались всего за несколько дней.

 Steen:            Прекрасно,  прекрасно,  господин   Teolog.   Но  многолетний  опыт  изучения  отложений  в  дельтах  рек,  например,  столь  же  неопровержимо  доказывает  обратное.  И  что?  Не  разумнее  ли  предположить,  что  на  Земле  имеют  место  ОБА  процесса?  То  есть,  как  «быстрое»,  так  и  «медленное»  образование  геологических  слоёв?  Чтобы  никому  обидно  не  было?  

Teolog:         Если принять гипотезу всемирного потопа, тогда и с артефактами бороться не надо, и научную фантастику можно оставить ради настоящей эксперементальной науки.

Steen:            Настоящая  экспериментальная  наука,  милок,  сначала  накапливает  факты,  а  уж  потом  строит  и  перестраивает  теории.  А  Вы  предлагаете  сначала  теорию,  а  потом  ищете  для  неё  фактов.  Это  несколько  иная  картина,  не  так  ли?

 Христианство  существует  2000  лет,  за  2000  лет  Вы  как-то  всё  никак  не  могли  заняться  поисками  фактов,  а  когда  Ваша  сказка  затрещала  по  всем  швам,  сразу  засуетились,  целое  направление  создали:  журналы  издаёте,  фильмы снимаете,  «артефактов»  нарыли….   Где  ж  Ваши  артефакты были  ДО  Дарвина  и  иже  с  ним?  Может,  Дарвин,  как  человек  верующий,  и  не  задумался  бы  над  происхождением  жизни,  если  бы  факты  предоставили  ВЫ,  притом  не  противоречивые  факты!?  Зачем,  в  конце  концов,  ему  надо  было  всё  это?

К  тому  же  на  основе  выводов,  сделанных  настоящей  экспериментальной  наукой  можно  что-то  там  такое  смастырить  для  пользы  или  вреда  человечеству.  А  Ваша  теория  такой  возможности  не  дает.  Не  проверяется  практикой….

Teolog:     Ну а как тогда быть с найденными каменными орудиями? Ответ опять очевиден: они были изготовлены жившими в то время людьми, возможно, охотившимися на обезьян-австралопитеков и употреблявшими их мясо в пищу. Мэри Лики нашла в исследуемом ею разломе также остатки первобытных поселений, что является доказательством существования в то время людей. Ей также удалось обнаружить площадку размерами 5х10 метров, сплошь усеянную костями и каменными орудиями, окруженную метровой полосой свободной, полностью лишенной ископаемых земли, за пределами которой опять находились многочисленные обломки костей и другой мусор. Эту находку можно объяснить следующим образом: прямоугольный участок был первобытной хижиной, окруженной невысокой изгородью, за которой начиналось свободное пространство. После трапезы остатки пищи оставались лежать на полу или же их выбрасывали наружу. Были обнаружены и круговые развалины жилищ диаметром около пяти метров, причем стены в жилищах были сделаны из сложенных друг на друга камней. Своей архитектурой эти жилища сильно напоминают хижины некоторых племен на юго-западе Африки.

Steen:            Какая  милая  картина:  современный  человек  с  искусной  золотой  цепочкой   на  шее  и  в  ботинках   на  рантовой  подошве  сидит  в  грязной  хижине  (почему  хижине-то,  а  не  в  жилище  из  бетонных  блоков)?  и   кушает  С  ПОМОЩЬЮ  ГРУБОГО  КАМЕННОГО  РУБИЛА  пойманного  австралопитека….  Сырым,  так  как  следов  огня,  насколько  я  поняла,  не  обнаружено….

На  этом  месте  я  выпадаю  в  хлопьевидный  осадок….  Кто-нибудь,  пожалуйста,  сметите веником  мои  останки  и  выкиньте  в  мусорное  ведро….

Teolog:     Из наличия сходства можно сделать лишь тот вывод, что к их созданию приложил руку один и тот же Архитектор.

Steen:            А  из  наличия  различий  какой  нужно  сделать  вывод?  О  том,  что  Архитекторов  было  несколько?  Вы  же  не  похожи  на  вошь,  например.  Или,  может  быть….     Гюльчатай,  открой  личико!

P.S.  Извините,  в  новой  роли  бабенции  ещё  не  освоилась,  где-то  может   быть  заносит....  Но я  исправлюсь!

[Teolog]

Как  говориться,  только  меня  тут  не  хватало....

      !

http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_1.htm

[Steen]

Как  говориться,  только  меня  тут  не  хватало....

      !

http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_1.htm

Есть  более  серьёзные  возражения?

[Teolog]

Это довольно серьезно :arrow:
http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_2.htm

Глава 9, «Теологические и палеонтологические аргументы, креационизма» (с. 147-162), написана Дейвидом М.Раупом. Бывший декан по научной работе Полевого музея естественной истории, Рауп теперь занимает должность председателя отделения геофизических наук Университета Чикаго. Он широко известен, благодаря своим исследованиям в палеонтологии беспозвоночных и геологии, является членом Академии наук. Вместе со Стивеном М.Стэнли он написал учебник «Введение в палеонтологию»[36]. Читать главу Раупа — великое облегчение, ибо, в отличие от многих других глав сборника, здесь нет невыдержанной полемики с креационистами и креационизмом. Не оставляет сомнений то, что Рауп верит в эволюцию, но к противоречию эволюционизм/креационизм он подходит спокойно и объективно. Высказывания Раупа резко контрастируют со словами Гоулда, неучтиво называющего креационистов «йеху», и заявлениями других коллег Раупа — эволюционистов, утверждающих, что креационизм не похож на науку и есть не что иное, как замаскированная религия: Рауп считает, что методы креационистов вполне научны (хотя иногда, по его мнению, не в той мере, в какой хотелось бы) и что статус и ценность креационизма не зависят от идеологии или религиозных верований ученых-креационистов. Итак, Рауп утверждает:

«Часто говорят, что креационисты интересуются только идеологией (библейской) и недостаточно свободны интеллектуально, чтобы рассматривать проблемы происхождения жизни в приемлемой научной манере. Не секрет, что между поддержкой креационных идей и исповеданием религии существует связь. Но все чаще люди, не имеющие твердых религиозных убеждений, вслушиваются в доводы ученых-креационистов и принимают их. Таким образом, идеология в какой-то степени играет роль, но важна не только она. Кроме того, я считаю, что вопрос о том, научны аргументы или нет, следует решать независимо от идеологии тех, кто их выдвигает».

    Ученые-креационисты, я думаю, согласятся с таким заявлением. Каковы бы ни были идеология и религиозные верования эволюционистов и креационистов, их научные теории по поводу происхождения жизни следует оценивать независимо от этих верований, основываясь только на научных доказательствах, подтверждающих их взгляды. Но, конечно, лишь очень немногие люди непредвзято относятся к вопросу о происхождении жизни.

    Рауп подтверждает, что креационисты прибегают к научным методам и подвергают проверке идею сотворения. Он пишет:

«Было опубликовано несколько креационных схем-гипотез (Гиш, 1978, с. 50-51, например). Проверка этих гипотез часто включает в себя очень тщательно разработанные, а иногда — удивительно результативные эксперименты. Недавний пример тому — переоценка широко известных окаменелых отложений силурийской системы из Торнтон Квэрри, Иллинойс (Д'Армонд, 1980). Эти останки считались остатками погребенных рифов, и многие годы проводились работы по их изучению. Д'Армонд предположил, что эти осадочные породы — результат грандиозного потопа, и, хоть я и не согласен с его анализом и выводами, это исследование — очевидная попытка использовать геологические данные для подтверждения креационной модели.

Итак, хотя ученые-креационисты твердо верят в авторитет Библии, они не пытаются вести исследование, полагаясь только на ее авторитет. Напротив, во всевозможных источниках они ищут подтверждающие это исследование данные. Теоретически, креационист вроде Д'Армонда мог бы отвергнуть креационную модель, не обнаружив подтверждающих ее геологических данных. Это совсем не похоже на ревностного креациониста, но научная креационная литература дает заинтересованному непрофессионалу основание заключить, что библейское повествование подгоняется к научным данным. На самом деле, креационисты подвергают библейское повествование о сотворении научной проверке».

    Хотя Рауп и считает, что в труды креационистов просочились фактические ошибки и недопонимание (такое можно сказать, конечно, и о работе ученых в целом), он пишет:

«По моему мнению, немногие из аргументов, используемых креационистами, "научны" в том плане, что они основываются на базовых методах проверки гипотез, обычно считающихся научными (с. 159)... некоторые из ученых-креационистов потрудились на славу, проникая в сложнейшую область науки...» (с. 160).

    Основная задача Раупа как одного из авторов указанного сборника, по его собственным словам, — это критика геологических и палеонтологических доказательств креационистов, и он очень добросовестно подходит к решению этой задачи. Так, он говорит:

«Гиш (1978) популяризовал идею того, что скалы и ископаемые останки говорят НЕТ эволюции. Я же покажу здесь, как скалы и останки говорят ей ДА!» (с. 147).

    Креационисты расходятся с Раупом во мнении о том, кто же победил в споре, а любой читатель главы, написанной Раупом, увидит, что его аргументы по поводу окаменелостей весьма и весьма слабы.

    Рауп начинает спор с искреннего признания: с эволюционистской точки зрения, ископаемых останков у нас очень мало. Он пишет (с. 156):

«Дарвин предсказал, что ископаемые останки должны являть гладкую преемственность, плавные переходы от предков к потомкам, и содержать удовлетворительное число промежуточных звеньев между основными группами. Дарвин даже заявил, что, если результаты раскопок окажутся иными, его теории эволюции будет угрожать серьезная опасность. Во времена Дарвина таких плавных переходов обнаружено не было; он объяснял это недостаточным количеством палеонтологических находок и недостаточно глубоким их изучением. С тех пор прошло сто лет, и ситуация не слишком изменилась. Со времен Дарвина знания палеонтологов неизмеримо выросли, теперь мы знаем об окаменелостях значительно больше, но по сути ситуация осталась прежней. Сейчас у нас еще меньше примеров плавных переходов, чем было во времена Дарвина, потому что некоторые старые примеры при более внимательном рассмотрении оказались несостоятельными. Да, были обнаружены новые промежуточные формы, в основном среди сухопутных беспозвоночных. Но если бы Дарвин писал свою книгу сегодня, он бы все еще ссылался на смущающее отсутствие переходных форм или недостающих звеньев между крупнейшими группами организмов».

    Дарвин признавал, что окаменелости могут стать сильнейшим доказательством его теории. Он надеялся и ждал, что будущие исследования откроют нам переходные формы, необходимые для подтверждения теории эволюции, и утверждал, как напоминает нам Рауп, что, если эти переходные формы не будут обнаружены, его теории эволюции (теории пути от амебы до человека) будет угрожать серьезная опасность. Со дня публикации книги Дарвина прошло 133 года, а ситуация еще хуже, чем тогда. Не только не удалось найти переходные формы, которые должны существовать, если теория эволюции — правда, но и многие из окаменелостей, которые современники Дарвина считали останками переходных форм, оказались вовсе не ими. Рауп, как многие эволюционисты, заявляет, что кое-какие переходные формы все-таки существуют, и приводит в пример археоптерикса. Пример очень спорный и, кроме того, если бы эволюция имела место, у нас было бы много тысяч бесспорных переходных форм.

    Рауп обещает доказать, что окаменелости говорят эволюции ДА. Как же он это делает? Во-первых, как описано выше, он честно признает сложность проблемы окаменелостей для теории эволюции. Затем он описывает, почему переходные формы не были найдены, или, выражаясь его словами, отвечает на вопрос, «как эволюционисты объясняют недостаток промежуточных форм?» (с. 156). Для начала Рауп утверждает, что отчасти это зависит от искусственности нашей системы таксономической классификации. Например, Рауп пишет, что археоптерикс — переходная форма от рептилии к птице, таксономисты же вынуждены причислить его к тому или другому классу — поэтому животное было произвольно определено как птица. Ученые-креационисты указывают, что последние несколько лет велись анатомические исследования черт археоптерикса и было установлено, что они подобны скорее чертам птицы, чем рептилии, и что по прошествии времени его статус переходной формы становится все более сомнительным. Кроме того, если животное или растение занимает промежуточное место между двумя крупными категориями, его «промежуточность» должна бросаться в глаза, независимо от того, какое место ему отведут таксономисты. Если бы археоптерикс был покрыт наполовину чешуей, а наполовину — перьями, и его перьевой покров не был бы идентичен покрову современных птиц, если бы его передние конечности являлись чем-то средним между лапами и крыльями, а не напоминали бы птичьи крылья, было бы сразу видно, что это — промежуточная форма между рептилиями и птицами. Приведем другой пример: бы если какие-нибудь беспозвоночные, подобные трилобитам, превратились в рыб, переходные формы легко можно было бы распознать, независимо от того, определили бы их таксономисты в класс Trilobita или в класс Pisces.

    Второй аргумент Раупа несколько странно слышать от такого знающего геолога, — он жалуется, на бедность окаменелостей. На это же ссылался Дарвин, но сегодня многие геологи отказались от этого довода как от не соответствующего действительности. В настоящее время мы обладаем богатейшими находками ископаемых останков — более 250.000 различных видов ископаемых классифицировано и хранится в музейных коллекциях. На с. 158 Рауп, кажется, забыл о том, что писал на с. 156, где утверждал:

«Со времен Дарвина знания палеонтологов неизмеримо расширились, теперь мы знаем об окаменелостях значительно больше...»

    Так оно и есть! Палеонтологи усердно искали «недостающие звенья» по всему миру. Тщательно исследовались породы всех так называемых геологических периодов. Было сделано много новых открытий, но каждая новая находка легко находила свое место в системе порядков, классов и типов. Никаких связей между основными категориями найдено не было. Если бы теория эволюции была правдой, из 250.000 обнаруженных останков десятки тысяч, бесспорно, были бы переходными. Ссылка Раупа на бедность находок никого не обманет и не убедит.

    Третье и последнее объяснение отсутствия промежуточных форм, приводимое Раупом, таково:

«Третье объяснение отсутствия промежуточных форм состоит в том, что они существовали в течение очень коротких промежутков геологического времени, если, как полагают многие теоретики, смена одного крупного типа другим происходила быстро (модель прерывистого равновесия Элдреджа и Гоулда [1972]. Это просто снижает вероятность того, что промежуточные формы будут найдены)» (с. 158).

    Как указывали ученые-креационисты [37], сценарий «прерывистого равновесия» был изобретен для объяснения отсутствия переходных форм между видами, а не отсутствия переходных форм между основными типами растений и животных, такими, как семейства, порядки, классы и типы. Понятие «прерывистого равновесия» (означающее, что в результате стихийных процессов новые виды могут развиваться очень быстро без участия естественного отбора) не только не разрешает проблему пробелов между крупными категориями, но и не имеет к ней никакого отношения.

    Рауп, конечно, не упоминает о непреодолимости барьеров, которые эти огромные пробелы между одноклеточными организмами и сложными беспозвоночными, а также между беспозвоночными и рыбами, ставят перед теорией эволюции. Это — самая серьезная из проблем, которые создают окаменелости для теории эволюции. Почему же Рауп ничего не говорит о ней? А просто потому, что у него, как и у других эволюционистов, нет решения. Взрывное появление полностью сформированных и очень разнообразных сложных беспозвоночных, резкое возникновение разных видов рыб — тоже полностью сформированных, без каких-либо следов предков, являются самыми точными доказательствами сотворения мира, каких только можно ожидать.

    Обсуждение темы ископаемых останков Рауп завершает словами:

«Имея в виду эта соображения, мы можем утверждать, что данные раскопок совпадают с предсказаниями эволюционистов».

    В статье, опубликованной Раупом два года назад, говорится:

«Дарвин, объясняя несоответствие свидетельств окаменелостей своей теории, говорил о скудости находок палеонтологов — будто бы в них полно пробелов и нам еще многое предстоит узнать. Теперь со времен Дарвина прошло 120 лет, и наши знания об окаменелостях значительно расширились. Теперь у нас есть ископаемые останки четверти миллиона видов, но ситуация не слишком изменилась»[38].

    Если во времена Дарвина результаты раскопок были несовместимы с теорией Дарвина и ситуация не слишком изменилась с тех пор, то как же теперь они оказались совместимыми с теорией эволюции? Как было упомянуто выше, единственным настоящим прогрессом со времен Дарвина явилось изобретение понятия прерывистого равновесия, а это понятие, даже если оно истинно, не решило бы проблемы пробелов между высшими категориями живых организмов. Далее, если бы теория эволюции была истинной, зачем надо было бы так долго спорить, соответствуют ли ей результаты раскопок? Зачем было бы объяснять отсутствие промежуточных форм? Если бы теория эволюции была истинной, окаменелости послужили бы бесспорным ее доказательством. В начале главы Рауп заявил, что покажет, как породы и окаменелости говорят ДА эволюции. Но даже если принять все его объяснения, окаменелости все равно говорят эволюции НЕТ.

    Критикуя доводы и заключения геологов-креационистов, Рауп подробно излагает взгляды этих геологов. Он объясняет, какие из их выводов считает ошибочными или устаревшими. Часть вины, признает Рауп, лежит на геологах-эволюционистах: они выдвигали ошибочные или устаревшие идеи, а креационисты зависели от их информации. Например, Рауп указывает, что креационисты слишком полагаются на факт геологической катастрофы, акцентируя возможность того, что многие большие отложения осадочных пород и обширные «кладбища» окаменелостей — последствия грандиозного всемирного потопа. В то же время, считает Рауп, креационисты приписывают геологам-эволюционистам доктрину униформизма — представление о том, что процессы настоящего, проходившие в нынешних темпах в течение длительных промежутков времени, могли привести к возникновению большей части геологических черт без вмешательства катастроф. Рауп справедливо указывает, что концепция униформизма теряет вес в глазах современных геологов. Он пишет (с. 152):

«В XIX веке сочетание геологии Лайеля и биологии Дарвина породило мудрую науку о том, что Земля и жизнь на ней развиваются постепенно, в ходе процессов, идущих одинаковыми темпами. Многочисленные примеры катастрофизма, упоминаемые теперь учеными-креационистами, были хорошо известны, но геология и палеонтология XIX века либо игнорировали их, либо придавали им второстепенное значение. С тех пор, однако, многое переменилось, и большинство современных геологов и палеонтологов принимают идею катастрофы как реальную, хоть и избегают слова "катастрофа", фактически, теперь многие геологи видят, что редкие и короткие события вносят основной вклад в формирование геологических слоев. Во многих случаях исследование "памяти" пород выявляет следы чрезвычайных событий (штормов, ураганов, землетрясений, оползней, извержений вулканов), оставивших после себя огромное количество осадочной породы, представляющей лишь краткий промежуток времени, который сбивает хронологию слоев. Периоды сравнительного затишья дают мало осадочных пород. Прошли те времена, когда геологи измеряли толщину породы и определяли возраст скалы, а потом путем деления одной цифры на другую вычисляли скорость отложения породы в сантиметрах на 1000 лет».

    Рауп признает также, что отчасти в непонимании ситуации были виновны геологи-эволюционисты. Он утверждает:

«Отчасти в непонимании есть вина самих геологов: идеи униформизма и постепенности до сих пор бытуют в популярном подходе к геологии, в экспозициях некоторых музеев и текстах учебников невысокого уровня. Этому все еще учат в средней школе, так что вряд ли можно винить креационистов в том, что они говорят: традиционно принятый геологией взгляд не допускает идеи катастрофы».

    Фактически, как и пишет Рауп, геологи-эволюционисты избегают слова «катастрофа», потому что всеобщее признание катастрофы событием, приведшим к зарождению жизни, подтвердило бы концепцию, которой давно придерживались креационисты, но которую консервативно отвергали эволюционистские круги. Кроме того, то, что читал Рауп из работ креационистов, уже немного устарело. Все креационисты не только знают об изменении мировосприятия геологов-эволюционистов, но рады видеть, что этот сдвиг сближает наши позиции. Геологи-эволюционисты, начиная с Джеймса Хаттона и Чарлза Лайеля в начале XIX века, исключали возможность всемирной катастрофы и ее роль в формировании облика Земли. Сейчас, однако, все большее число геологов готово уступить и признать вероятность всемирной катастрофы. Например, все еще отказываясь от принятия версии всемирного потопа (в конце концов, он ведь описан в Библии!), многие геологи склоняются к мысли, что с Землей столкнулся астероид, поднявший в воздух столько пыли, что Земля на несколько лет оказалась покрыта ею, погибли многие растения и вымерли все динозавры, исчезли некоторые другие формы жизни. Так что вот вам и всемирная катастрофа с жертвами!

    Рауп выступает против заявлений некоторых креационистов, утверждающих, что построение геологических схем и датировка окаменелостей производятся на основании биологических теорий эволюционистов. Он указывает, что геологическая схема, как мы знаем, была завершена в 1815 г., почти за 50 лет до опубликования Дарвином его книги, и в значительной мере разрабатывалась креационистами. Рауп отводит существенный раздел своей главы опровержению правильности датировки пород по стадии эволюции находящихся в них окаменелостей. Рауп утверждает, что, хотя самые древние из известных нам окаменелостей — это простые прокариотические организмы, а более молодые породы содержат более сложные формы жизни, вряд ли возрастания сложности достаточно для датировки пород. Рауп считает, что процесс эволюции не прямолинеен. Однако он признает, что очень многие геологи-эволюционисты, специализирующиеся не на палеонтологии, разделяют заблуждение, на которое указывают креационисты и согласно которому геологические породы разного возраста содержат останки организмов все возрастающей сложности. Креационисты не только цитировали многие подобные высказывания из эволюционистской геологической литературы, но и на дебатах возражали тем, кто говорил, что сложность строения останков постепенно возрастает. Таким образом, Рауп вынужден был признать:

«Креационисты... ведут себя честно по отношению к этому заблуждению, хотя бы отчасти. Некоторые учителя и авторы учебников, особенно в конце XIX в. — начале XX в., были так очарованы красотой модели Дарвина, что приписывали ей могущество, которым она никогда Не обладала».

    Далее Рауп говорит, что, по иронии судьбы, креационисты принимают как факт ошибочное представление о том, что геологические пласты являют нам последовательность организмов, развивающихся от простого к сложному, и стараются подогнать эти данные под модель потопа. Сейчас, когда он пояснил креационистам, что они заблуждались, он хочет искоренить - ошибку из эволюционистских учебников геологии и литературы.

    Может быть, я не вполне понял, что хотел сказать Рауп, но, по-моему, он сам себе противоречит. Он пишет (с. 154): «Геохронология безоговорочно опирается на существование четкой последовательности различных предметов, находимых в породах; эта последовательность представлена, в числе прочего, окаменелостями». Но на с. 160 Рауп пишет: «Нередко, однако, сравнительно молодые породы обнаруживаются под более старыми». Конечно же, решение о том, какие породы моложе, а какие — старше, зависит от содержащихся в них окаменелостей, и если нередко более молодые породы оказываются под более старыми, то как можно утверждать, что геохронология безоговорочно основывается на «четкой последовательности»? Очень часто приходится прибегать ко вспомогательным гипотезам, чтобы объяснить, почему породы, предположительно содержащие более древние останки, находятся над породами, содержащими более молодые останки.

    Заключительный раздел главы Раупа озаглавлен «Могут ли эволюционисты ошибаться?» Здесь Рауп утверждает, что эволюционисты не могут претендовать на абсолютно верное понимание истории жизни и ее процессов, и напоминает читателю о многих великих научных версиях, которые на поверку оказывались ошибочными. Он уверен, что эволюционисты правы, исчисляя возраст Земли миллиардами лет, но согласен с тем, что механизм эволюции, возможно, еще не понят. Он совершенно не понимает предложения креационистов: изучать две модели происхождения жизни. Он утверждает, что существует несколько биологических схем эволюции, то есть несколько альтернативных моделей, и креационисты неправы, говоря, что их только две: эволюционистская и креационная. Рауп не понимает того, что в рамках каждой модели, возможно, и существуют подсхемы, но основных моделей только две: натуралистическая и механистическая атеистическая теория эволюции и теистическая, сверхъестественная модель сотворения. Ламаркизм, неодарвинизм, прерывистое равновесие, подающий надежды монстр и теистическая эволюция — все это подсхемы внутри эволюционистской модели или парадигмы, в то время как прогрессивное сотворение, теория разрыва, недавнее сотворение, и т.д. — подсхемы внутри креационной модели. Эволюционист не может заявлять, что учит двум моделям о происхождении мира, если предлагает студентам альтернативные схемы эволюции.

[Коля]

«Нередко, однако, сравнительно молодые породы обнаруживаются под более старыми». Конечно же, решение о том, какие породы моложе, а какие — старше, зависит от содержащихся в них окаменелостей, и если нередко более молодые породы оказываются под более старыми, то как можно утверждать, что геохронология безоговорочно основывается на «четкой последовательности»? Очень часто приходится прибегать ко вспомогательным гипотезам, чтобы объяснить, почему породы, предположительно содержащие более древние останки, находятся над породами, содержащими более молодые останки.

Просто удивительно, до чего часто приводят этот неопровержимый "аргумент"! Причём всегда в такой вот, вырванной из текста, форме. Не надоело ещё?

Я почему-то помню ещё с начальной школы (а это было уже давно), что слои могут формировать складки под влиянием бокового давления, могут наползать друг на друга, складка может как бы "завалиться" набок, а потом верхние слои могут и стереться под влиянием эрозии. И пожалуйста — обратное расположение геологических слоёв. А поверх этого могут наслоиться новые отложения, тогда картина будет ещё более причудливой. Это не говоря про возможное влияние вулканических наслоений. Причём, скорее всего, в оригинальном тексте Роупа об этом говорится, но удобнее, конечно, выдрать фразу с мясом, а потом слепить противоречие. А потому позвольте усомниться в объективности всего изложения и далее его не разбирать. Тем более, что я геологию знаю в пределах школьной программы, да и оттуда многое забыл за давностью.

[KWAKS]

Это довольно серьезно :arrow:
http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_2.htm

Глава 9, «Теологические и палеонтологические аргументы, креационизма» (с. 147-162), написана Дейвидом М.Раупом. ...единственным настоящим прогрессом со времен Дарвина явилось изобретение понятия прерывистого равновесия, а это понятие, даже если оно истинно, не решило бы проблемы пробелов между высшими категориями живых организмов.

.

Именно "изобретение понятия прерывистого равновесия" по настоящему решило *проблемы пробелов*.

Сравните : на бумаге можно написать ЛЮБЫЕ сочетания протонов и нейтронов.
Но реально в природе атом образуют ТОЛЬКО определённые  устойчивые их сочетания.

Точно тАк же и в биологии : на бумаге можно написать ЛЮБЫЕ сочетания аминокислот.
Но реально в природе геном образуют ТОЛЬКО определённые  устойчивые их сочетания.

И накопленые мутации рецессивно передаются от поколения к  поколению,
чтобы потом *вдруг взорваться* Новым Видом.
Вот Вам и решение *проблемы пробелов между высшими категориями живых организмов* !

[Teolog]

Просто удивительно, до чего часто приводят этот неопровержимый "аргумент"! Причём всегда в такой вот, вырванной из текста, форме. Не надоело ещё?

Я почему-то помню ещё с начальной школы (а это было уже давно), что слои могут формировать складки под влиянием бокового давления, могут наползать друг на друга, складка может как бы "завалиться" набок, а потом верхние слои могут и стереться под влиянием эрозии. И пожалуйста — обратное расположение геологических слоёв. А поверх этого могут наслоиться новые отложения, тогда картина будет ещё более причудливой. Это не говоря про возможное влияние вулканических наслоений. Причём, скорее всего, в оригинальном тексте Роупа об этом говорится, но удобнее, конечно, выдрать фразу с мясом, а потом слепить противоречие. А потому позвольте усомниться в объективности всего изложения и далее его не разбирать. Тем более, что я геологию знаю в пределах школьной программы, да и оттуда многое забыл за давностью.

Спасибо за опровержение «неопровержимого аргумента". А я то думал, что это глобальный потоп захоронил большинство останков шиворот-навыворот. Конечно же, многомиллионнотонные пласты пород периодически меняются местами, предварительно «завалившись набок», а эрозия постоянно сдувает в океан с таким трудом накопленные слои вместе с окаменевшими костями .
Может, все-таки, во всех этих безобразиях виновата одна глобальная катастрофа?

В Центральной Бирме был открыт слой, толщина которого более 3000 м, содержащий сотни различных форм окаменелой жизни. Две богатые окаменелостями зоны разделены здесь примерно 1200-метровой толщей песка. Верхний слой окаменелостей, подобный отложениям в горах Сайуолик Хиллз, буквально набит останками животных, включая таких крупных млекопитающих, как мастодонт, гиппопотам и бизон. Расположенные ниже других осадочные слои содержат сотни тысяч древесных стволов и бревен погруженных в песчаник. Это позволяет предположить, что растительный и животный мир был погребен здесь при катастрофических обстоятельствах.

[Teolog]

Сравните : на бумаге можно написать ЛЮБЫЕ сочетания протонов и нейтронов.
Но реально в природе атом образуют ТОЛЬКО определённые  устойчивые их сочетания.

Точно тАк же и в биологии : на бумаге можно написать ЛЮБЫЕ сочетания аминокислот.
Но реально в природе геном образуют ТОЛЬКО определённые  устойчивые их сочетания.

И накопленые мутации рецессивно передаются от поколения к  поколению,
чтобы потом *вдруг взорваться* Новым Видом.
Вот Вам и решение *проблемы пробелов между высшими категориями живых организмов* !

«Реально в природе геном образуют ТОЛЬКО определённые устойчивые их сочетания», которые награждают особь сахарным диабетом, шизофренией, онкологическими заболеваниями. Каким образом рецессивные мутации добывают новую, созидающую информацию, чтобы во «взорвавшемся Новом Виде» из крокодильего яйца вылупился цыпленок?  
Потеря информации из-за мутаций, естественного отбора и дрейфа генов может иногда привести к тому, что различные малые популяции теряют очень разную информацию и не могут больше скрещиваться. Например, из-за изменений в пении или в расцветке оперения птицы перестают узнавать потенциальных брачных партнеров и не скрещиваются между собой. Именно так и образуются новые "Виды".

[Коля]

Спасибо за опровержение «неопровержимого аргумента". А я то думал, что это глобальный потоп захоронил большинство останков шиворот-навыворот.

На здоровье! Если что — я всегда пожалуйста.

Конечно же, многомиллионнотонные пласты пород периодически меняются местами, предварительно «завалившись набок», а эрозия постоянно сдувает в океан с таким трудом накопленные слои вместе с окаменевшими костями

Интересно, и с какой же периодичностью? Эти процессы идут постоянно, правда, с разной силой и скоростью в разное время и разных местах. Сейчас вон Африка того гляди расколется на два континента... Как раньше от неё откололся Аравийский полуостров и образовалось Красное море.

Может, все-таки, во всех этих безобразиях виновата одна глобальная катастрофа?

Нет, одной катастрофой "все эти безобразия" не объяснить. Катастроф самого разного масштаба наверняка было много — как раньше, так уже и в историческое время. И сейчас недостатка в них нет. А может, лучше Вы всё-таки почитаете внимательно школьные учебники по естествознанию?

Расположенные ниже других осадочные слои содержат сотни тысяч древесных стволов и бревен погруженных в песчаник. Это позволяет предположить, что растительный и животный мир был погребен здесь при катастрофических обстоятельствах.

Я не геолог и не палеонтолог, судить не могу. Позволяет предположить — предполагайте. А потом проверяйте гипотезу на вшивость методами, принятыми в соответствующий областях науки. Мне как непрофессионалу здравый смысл подсказывает, что если бы то, что сформировало "нижние осадочные слои", было залито водой быстро (в течение дней или недель), то сотни тысяч брёвен (в отличие от укоренившихся деревьев) наверняка всплыли бы, и если где наслоились бы после вскоре спавшей воды, то или поверх всего остального, или далеко в стороне (если было течение). Или так и болтались бы по воде, пока не сгнили бы. Пусть геологи или палеонтологи меня поправят, если я ошибаюсь.

[KWAKS]

«Реально в природе геном образуют ТОЛЬКО определённые устойчивые их сочетания», которые награждают особь сахарным диабетом, шизофренией, онкологическими заболеваниями.

УФ-ФФФ ! ! ! кАка-бЯка - эти *устойчивые их сочетания* ! ! ! ! !
"награждают особь* - "пс-сякими бр-рэдными бу-лзьнЯми" ! ! !

А *ктО* же "награждают особь* цветом глаз,оперенья,и пр.и пр. Полезными Признаками ? ? ?
видАть,это *прерогатива* ТОЛЬКО "господа-бога-нашего ..." ?

Каким образом рецессивные мутации добывают новую, созидающую информацию, чтобы во «взорвавшемся Новом Виде» из крокодильего яйца вылупился цыпленок?

"Что русскому здОрово - то немцу Смерть"(нар.пог.).

А ТОЧНО такИм жЕ сАмым "образом" добывают И *новую, созидающую информацию*,
как и "награждают особь сахарным диабетом" ...
(ИБО на мутациях АПРИОРИ НЕ наклеНЫ Ярлыки : Полезная-Вредная,
а Полезность-Вредность - *выплывает* ИЗ взаимодействия с изменяющимися Условиями Среды).

из-за изменений в пении или в расцветке оперения птицы перестают узнавать потенциальных брачных партнеров и не скрещиваются между собой. Именно так и образуются новые "Виды".

И чтО же в "ентом" плохого Вы уздрЭли ?