Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Simon+ от 15 Октябрь, 2006, 12:42:18 pm
-
Как говорит Дроздов: "Природа так мудро устроила..."
Гнёзда пцыт бывают самыми разными. Вы, верящие в эволюцию, не можете объяснить, как птицы учились строить свои гнёзда. Или можете: я плачу... Они должны были уметь делать это с тех самых пор, как появились на свет. Похоже, птицы были созданы с готовым умением строить гнездо: трудно поверить в то, что они овладевали навыками создания гнёзд постепенно.
Одна из самых искусных мастериц по постройке гнёзд — славка-портниха.
Увидев её гнездо, вы поймёте, почему этому нельзя научиться постепенно. Оно представляет собой аккуратное сооружение из двух сшитых листьев. Славка прокалывает клювом отверстия по краям листьев и продевает в них растительные волокна или паутину. Затем птичка разлохмачивает торчащие наружу кончики волокон, чтобы они не могли выскользнуть из дырочек. И вот у славки-портнихи готово уютное, прочное гнёздышко. В него она откладывает яйца и высиживает там птенцов.
Несомненно, птицам любого вида необходимо выжить. А для этого им нужно отложить яйца и получить потомство, чтобы выросшие птенцы, в свою очередь, тоже принесли потомство. Если бы с самого начала славка не умела должным образом строить гнездо, как бы она могла выжить :?: Представьте себе, что ей пришлось бы шаг за шагом учиться тому, как надо соединять листья для гнезда. Сколько бы времени понадобилось ей, чтобы достичь в этом сложном деле совершенства? Сколько раз пришлось бы ей повторять каждый шаг этого процесса? Во-первых — учиться прокалывать дырочки по краю листьев. Во-вторых — уметь подбирать волокна и паутину и продергивать их через дырочки в листьях. В-третьих — научиться закреплять волокна, расщепляя их кончики. И если бы хоть в одной из этих операций она допустила малейшую ошибку, гнездо просто развалилось бы (хотя вряд ли было бы чему разваливаться). Птенцы не достигли бы того возраста, когда они смогут улететь из гнезда.
Самое первое гнездо самой первой славки-портнихи должно было быть построено так как надо с самого начала. Тому, как сшивать листья, нельзя научиться и за тысячу лет. Птицы не учатся этому, они делают это инстинктивно. Каждое следующее поколение славок отлично справляется с этой задачей — потому что именно такими их создал Бог! :cry:
Все, не могу больше...
-
Споры излишни:
ибо все на свете такое, каким его создал Бог!
Ответьте только на вопрос - зачем он создал трилобитов и динозавров? А также зачем дал Вам возможность соображать?
Неисповедимы пути господни, скажете Вы? Тогда и думать не стоит, за Вас уже все давно придумали. Отложите в сторону то, что называется у Вас разумом, и спите спокойно, не зля зря атеистов.
-
Я вообще не понимаю, в чем тут затруднение... Сложные формы поведения - это признаки с узкой нормой реакции. Такие признаки довольно часты и обычно являются следствием интенсивного стабилизирующего отбора. Проблема, по-видимому, в том, что Simon, наблюдая природу и постоянно находя подтверждения эволюции как процесса, заприметил один факт, который не укладывается в школюную программу. А поскольку биологию он учил плохо, это добавило таинственности. Тут и рождается сакраментальный вопрос: "А! Вот есть же что-то! Вот как твоя наука это объяснит?!?!". :-)
-
А про деньги-то что? Где про деньги?!
-
- Ответьте только на вопрос - зачем он создал трилобитов и динозавров? А также зачем дал Вам возможность соображать?
- Здрасте... так он их создал же. :!: А что - плохо что ли создал :?: . Чем вам они не приглянулись?..
ВсЁ? В остальном чтоли всё? :cry:
-
- А поскольку биологию он учил плохо...
- Ну, поразил. :( Я прям :oops: ... Как же ты знаешь, серцеведец? :mrgreen: Вот ведь.. :|
Ну, в остальном я , понимаю, как бы тишина, да? Не объяснение, а как бы предположение, что я умом слаб и пока не понял всего, а вот ты горазд в ботанике-биологии. Похвально, но тока вот объяснить не можешь. Да? А это не похвально. А сложноподчиненные предложения сочинять + какие-нибудь там эзотерические термины можно добавить,-это и я могу такое. Тока умнее Бога не получаеться пока быть? Да и не надо... :idea:
-
Симон, вы наверное не понимаете всей пикантности ситуации. Проблема с людьми, которые отказываются считать эволюционную биологию верной или даже научной кроется вовсе не в самой ЭБ, а в том, что люди эти как правило просто незнакомы с теорией. Ну невозможно объяснить суть тензорного исчисления человеку, который не знаком с логарифмированием. Невозможно объяснить средневековому монаху как работает лампа накаливания. Для него это навсегда останется чертовщиной или чудом.
То же самое и тут. Ничего личного. Я ведь не против конструкивной грамотной критики. Но верующие, не знакомые с биологией, задают вопросы, ответы на которые кажутся биологу очевидными. В то же время, на реальные проблемы теории никто из креационистов никогда не обращает никакого внимания. Не потому, что их (проблем) нет, а потому что эти люди просто не владеют теорией настолько, чтобы даже подозревать о глубине, на которой ведется дискуссия.
Тут ровно та самая ситуация: вы задаете вопрос, который отпадает сам собой, как только вы знакомитесь с теорией более-менее хорошо. Но почему-то НИ ОДИН креационист, с которым мне довелось общаться, не потрудился познакомиться с теорией эволюции лично. Они постоянно повторяют одни и те же вопросы, о которых прочли где-то в книжках, выпускаемых в уму не постижимых количествах сектой "Свидетели Иеговы" типа "Жизнь - как она возникла?". А книжки эти пишут такие же неграмотные люди, вот и получается замкнутый круг.
Так что не сочтите за отговорку, но пока Вы сами не сможете судить о тех или иных вопросах биологии (а для этого надо хоть как-то образоваться в этой области), объяснить Вам что-либо будет очень трудно. И это касается не только биологии. Например, для Вас наверняка является чудом процесс питания, дыхания и т.д. Возможно, что-то Вы слышали, что-то помните из школы, но реальных процессов Вы не знаете. Это для Вас черный ящик. Но именно эволюционная биология Вам наиболее досаждает, поэтому вы и обращаете свой пытливый взор на проблемы биологии, а когда Вам справедливо говорят, что, мол, учите матчасть, Вы ликуя объявляете людей неспособными что-либо объяснить. :-)
-
По моему первый разумный всплеск нормальной полемики на этой помоечке с "ваш кодами" и "квадратами", не зря дали медаль....но.
Со средних веков люди стали знать больше. И лампочку накаливания изобрели и логарифмическую линейку, но почему верунов не стает меньше? Скажете: "Все впереди и человечество исчо раскроет все тайны!". Но возникает эффект обратный. Как в театрах показывали убийства первых христиан, думая отпугнуть людей от этой "ереси" чудовищным обращением с их последователями. Строгали их и жгли, а нарот вдруг, видя их веру, пошел и обратился от язычества. Так и сейчас, чем больше узнает ученый муж о космосе и о себе, тем он больше начинает о Причине всего этого думать...
Я раньше любил рассматривать абортированного ребенка, который стоял на полке в формалине. Ему было 10-14 недель, кажется, когда его мама его кикнула (забанила). И у него там есть хвост и жабры. Да. Эволюция была, кто ж спорит, но кто внушал геному, например, воблы перестраиваться и у нее вырастали ноги или крылья, отпадала чешуя и вырастали волосы? Само сабой? Через сто милионов сиксилионов гуголов миллиардов лет все равно выростут, как говорит Дарвин? :oops: Ну помилуйте, как говорил Константин Сергеевич, не верю? :o ..
Вот как то так. Нельзя обьяснить. И верующих как было 10%, или около того, так и остается. Здесь мы опять подошли к вопросу веры.
Кажется, джек пот так у меня и останется, к сожалению :wink: ...
-
Со средних веков люди стали знать больше. И лампочку накаливания изобрели и логарифмическую линейку, но почему верунов не стает меньше?
A потому,симон крестоносец,что религия носит личностный характер,но это не доказывает существование бога!
-
Вот как то так. Нельзя обьяснить. И верующих как было 10%, или около того, так и остается. Здесь мы опять подошли к вопросу веры.
Кажется, джек пот так у меня и останется, к сожалению :wink: ...
Еще одно доказательство того, что Вы и успокоитель - одно лицо: Вы абсолютно не слышите, о чем я Вам говорю.
Здесь не МЫ подошли к вопросу веры, а ВЫ подошли к этому вопросу. Для меня эволюция с религией связана весьма опосредованно. А вот для Вас, кажется, это одно и то же, или в крайнем случае две стороны одной медали.
Против спонтанной эволюции возражают люди не только верующие. Но что объединяет их всех - это неспособность к адекватным заключениям по одной простой причине: они не знают, о чем говорят.
То, что Вы говорите, что эволюция есть, но она кем-то там направляется - это же ровно то же самое, о чем я и говорил: средневековый монах скажет, что свет лампы - это чудо. А чудо - это дело рук бога. Ну не может она сама по себе, без божественного вмешательства светиться! И чем эта точка зрения отличается от того, что говорите Вы?
Вы хотите поговорить о реальных механизмах эволюции? Так давайте говорить о них, к чему приплетать бога и всю эту остальную метафизику? Мы рассуждаем на ЕСТЕСТВЕННЫЕ вопросы. Оставьте богу богово. Он же, по-Вашему, душами занимается? Вот и не будем трогать его зря. А в природе все замечательно обходится и без него.
Best regards!
PS Джек-пот можете оставить себе - я не играю. :-)
-
Да. Эволюция была, кто ж спорит, но кто внушал геному, например, воблы перестраиваться и у нее вырастали ноги или крылья, отпадала чешуя и вырастали волосы? Само сабой? Через сто милионов сиксилионов гуголов миллиардов лет все равно выростут, как говорит Дарвин? :oops: Ну помилуйте, как говорил Константин Сергеевич, не верю? :o ..
Вот как то так. Нельзя обьяснить. ...
Да тут и обьяснять нЕчего :
геном у каждой особи даже одного вида - строго индивидуален,
поэтому у "воблы вырастали ноги или крылья" чуток раньше,
чем через "сто милионов сиксилионов гуголов .. ".
И верующих как было 10%, или около того, так и остается. Здесь мы опять подошли к вопросу веры.
Кажется, джек пот так у меня и останется, к сожалению :wink: ...
Не расстраивайтесь зря : джек пот так у Вас и останется навсегда.
Потому что 10% верующих - зависит не от уровня образованности общества в целом,
а от статистического разброса индивидуальных качеств личности.
-
Ну, я рад сам от себя что ли, сам с собой играю... Хорошо, сам у себя выйграл - имею право. Успокоитель - это он, я - это я! :evil:
Вот, я не не знаю: то ли от конкретного к общему, то ли от общего к конкретному. Выбирайте на каком оружии драться будем.
Начну от конкретного, с лампочки того самого монаха в синих штанах. Кто её сделал? Она сама появилась? Нет, её сделал там какой нибудь другой бездельник. Но ведь, елки-палки, блин, сделал же! Не важно кто, но сделал! Я вот это хочу у честного атеиста понять, пока со мной еще разговаривают. Если я скажу, что в результате супервзрыва, пусть даже самого направленного в мире в лесу получился домик. А после другой бури и мегаизлучения там настелился сам собой линоллиум, а еще, извините за каламбур, через милениум там вставились окна и вообще, она стала живой! Ну, вы же первые мне скажите: "рак мозга", или поповские бредни, например... Как появилась та самая птичка, с чего я начал :!: :?: Опять про лампочку напомните? Ну, я в этом тоже вижу логику. Её сделали. Клаву для компьютера то же сделали. Но вот почему-то когда я говорю про птичку, блин, невеличку, то её никто сделать не мог! А она посложнее будет хитроко пылесоса сделана. Как так? :!: Почему? Это что- упрямство или слепота, или злость на попов, или работы по горло, или воспитание в махровом безбожии, или что?!..
-
ты гришь: Да тут и обьяснять нЕчего :
геном у каждой особи даже одного вида - строго индивидуален,
поэтому у "воблы вырастали ноги или крылья" чуток раньше,
чем через "сто милионов сиксилионов гуголов .. ".
Значит, из первой той аминокислоты появилось сразу миллиарды (по числу видов на земли) "строго индивидуальных разных " геномов, из которых одни потом сделались зайчиками или микки маусами, а другим надлежало стать обезьянами-человеками? :roll: Ты сам то, как бы это сказать, веришь что ли, в то, что сказал?! 8)
-
Симон, я думаю, что Вам говорят о том, что действительно мы не знаем откуда появилась вселенная и почему. И вообще Мы мало чего знаем, а такие как я - практически ничего. НО это не повод утверждать, что все это создано Богом. Т.Е. : мы не знаем как образовалась вселенная - следовательно ее создал Бог. Это неправильно.
Если я не прав закидайте меня помидорами!
-
почему верунов не стает меньше?
Только потому, что людей становится катастрофически больше. :P Причем за счет азиатских и африканских стран. Веруны, как Вы пишете, бывают разные. Все верят в разное. Большинство людей привлекают в религии ее положительные аспекты. Многие просто консервативны, многие - конформисты. Среди православных знаю многих, которые признают и соблюдают моральные законы, а сказки и нелепости спускают на тормозах или объясняют рационалистически. Короче, примиряют разум с верой, но приоритет оставляют все же за разумом.
Потом есть статистика: чем выше уровень жизни и образования, тем меньше верующих. Это вполне объяснимо.
-
ты гришь: Да тут и обьяснять нЕчего :
геном у каждой особи даже одного вида - строго индивидуален,
Значит, из первой той аминокислоты появилось сразу миллиарды (по числу видов на земли) "строго индивидуальных разных " геномов, из которых одни потом сделались зайчиками или микки маусами, 8)
ух ! и быстр ты на расправу !
Не сразу ,и не миллиарды ...... но и не через "сто милионов сиксилионов гуголов .. ".
а где- то тАк - между ......
-
Мы мало чего знаем, а такие как я - практически ничего. НО это не повод утверждать, что все это создано Богом.[/quote]
Вы утверждаете, что это все само собой произошло :!:
И верите в это! А вот то, что IP бывает у двух компьютеров и боле, в это не верите! Лампочка сама собой произошла - не верите! и т.д. И не ответили на вопрос, что это: упрямство или слепота, или злость на попов, или работы по горло и некогда остановиться "посмотреть на звездное небо над головой" (которое даже Ништя..Ницше восхищало) , или воспитание в махровом безбожии, или что?!..
:cry: :cry: :( :!: :cry: :x :cry: :| :?:
-
Потом есть статистика: чем выше уровень жизни и образования, тем меньше верующих.
:shock:
Да что Вы такое говорите! :?: Какая статистика :!: Я же до этого утверждал обратное! (см.выше) Чем боьше человек знает, тем он благоговейнее к жизни! Вспомните слова Н.Чернышевского о том, что «без образования люди и грубы, и бедны, и несчастны». А "веруны" - это не я пишу, а вам симпатичные атеисты. Что вы - не слидите что ли за контекстом! :?:
-
в далекой Грузии...Учитель.
- Гоги , скока будит дваждыдва?
- Двэсти!
-Годэрдзи, скока будит дваждыдва?
-Сэмь
- Да, Годердзи, гдэто сеэмь-восэмь, но не двести, Гоги! Не двэсти!
:cry: :!: УжОС!
-
Лампочка сама собой произошла - не верите!
Не верю!
Ибо лампочка то же эволюционировала,из лучины!
-
Вы утверждаете, что это все само собой произошло :!:
И верите в это!
Лично для меня то, что все это сотворил Бог - просто один из вариантов. Не лучше и не хуже других вариантов.
-
Вы утверждаете, что это все само собой произошло :!:
И верите в это!
Лично для меня то, что все это сотворил Бог - просто один из вариантов. Не лучше и не хуже других вариантов.
И насколько вероятен вариант божеского творения,в сравнении с другими вариантами?
-
И насколько вероятен вариант божеского творения,в сравнении с другими вариантами?
Я же говорю не лучше и не хуже. К тому же я не о говорю о каком-то конкретном Боге. У жителей Земли есть много вариантов на тему мироздания и каждый из них ИМХО имеет право на жизнь. Поэтому я и не могу понять, когда мне говорят, что точно знают откуда все взялось. При этом доказательств 0 - одни фантазии.
-
И насколько вероятен вариант божеского творения,в сравнении с другими вариантами?
Я же говорю не лучше и не хуже. К тому же я не о говорю о каком-то конкретном Боге. У жителей Земли есть много вариантов на тему мироздания и каждый из них ИМХО имеет право на жизнь. Поэтому я и не могу понять, когда мне говорят, что точно знают откуда все взялось. При этом доказательств 0 - одни фантазии.
Hеужели для вас библеские сказки и теория эволюции дарвина,есть равновероятностные вещи? :shock:
-
Hеужели для вас библеские сказки и теория эволюции дарвина,есть равновероятностные вещи? :shock:
В вопросе о появлении вселенной вероятности равны(я и говорил о создании вселенной, а не о создании человека). А насчет появления человека... Дарвин прав на 99,9% (заявляю как среднестатистический необезображенный интеллектом человек) :-)
-
Hеужели для вас библеские сказки и теория эволюции дарвина,есть равновероятностные вещи? :shock:
В вопросе о появлении вселенной вероятности равны(я и говорил о создании вселенной, а не о создании человека). А насчет появления человека... Дарвин прав на 99,9% (заявляю как среднестатистический необезображенный интеллектом человек) :-)
А вот когда-то шли ожесточённые споры по теории дарвина,а ещё раньше о шарообразности земли!
В наше время споры переместились в область исследования
вселенной!
Доказано,что земля имеет шарообразную форму,а теория дарвина принимается не всеми,но большинством.
Почему бы не предположить,что вселленная не создана кем-то намеренно,а произошла как утверждает наука,без разумного вмешательства?
-
А вот когда-то шли ожесточённые споры по теории дарвина,а ещё раньше о шарообразности земли!
В наше время споры переместились в область исследования
вселенной!
Доказано,что земля имеет шарообразную форму,а теория дарвина принимается не всеми,но большинством.
Почему бы не предположить,что вселленная не создана кем-то намеренно,а произошла как утверждает наука,без разумного вмешательства?
Когда-нибудь я к этому приду :-) Пока так. Живой же человек... :-) Единственное, что могу сказать со 100% гарантией - это не я все создал :-)
-
Когда-нибудь я к этому приду Пока так.
Именно так и не иначе,потому что научный метод принёс человечеству власть над многими вещами,которые жрецы обьявляли прерогативой бога!
А вот теологи ничего полезного не совешили,а только добавили страданий человеку!
-
Именно так и не иначе,потому что научный метод принёс человечеству власть над многими вещами,которые жрецы обьявляли прерогативой бога!
А еще научный метод принес водородную бомбу :-)
А вот теологи ничего полезного не совешили,а только добавили страданий человеку!
Страдания человек добавляет себе сам.
-
А еще научный метод принес водородную бомбу
Согласен.
Поэтому союз философии и науки сейчас очень важен!
Страдания человек добавляет себе сам.
Неверно.
Покажите мне человека,не зашоренного поповщиной,который будет слушать советы теологов и при этом считать,что жизнь его улучшается!
-
Страдания человек добавляет себе сам.
Тут надо было дописать: "когда слушает советы теологов" :-)
Определенно в религии кроме "не убей", "не укради", "возлюби ближнего своего..." я ничего положительного не вижу...
-
Страдания человек добавляет себе сам.
Тут надо было дописать: "когда слушает советы теологов" :-)
Определнно в религии кроме "не убей", "не укради", "возлюби ближнего своего..." я ничего положительного не вижу...
Cогласен.
Oднако и эти заповеди распространяются лишь на "своих" по вере,
если не рассматривать их вне религиозного смысла!
Поэтому ясно,что верущий не делает добро обществу,а живёт ради бога и небес!
-
Лана, вы я вижу с вашиком-фашиком нормально прикалываетесь и мирно беседуете, так что не буду мешать. Тем более, мне кажеться, что ваш код больной псих-матершинник, а я с такими не писаю в один горшок. :roll:
-
Лана, вы я вижу с вашиком-фашиком нормально прикалываетесь и мирно беседуете, так что не буду мешать. Тем более, мне кажеться, что ваш код больной псих-матершинник, а я с такими не писаю в один горшок. :roll:
O правосах типа тебя вообще молчу,кто бы говорил,да только не ты!
-
Лана, вы я вижу с вашиком-фашиком нормально прикалываетесь и мирно беседуете, так что не буду мешать. Тем более, мне кажеться, что ваш код больной псих-матершинник, а я с такими не писаю в один горшок. :roll:
Ничё симончик,христос сказал,все спасуться!
А ты совершаешь грех,ибо возгордился! :lol:
-
Споры излишни:
ибо все на свете такое, каким его создал Бог!
Ответьте только на вопрос - зачем он создал трилобитов и динозавров? А также зачем дал Вам возможность соображать?
Неисповедимы пути господни, скажете Вы? Тогда и думать не стоит, за Вас уже все давно придумали. Отложите в сторону то, что называется у Вас разумом, и спите спокойно, не зля зря атеистов.
а про птиц что-нить скажете?
-
а про птиц что-нить скажете?[/quote]
Даже и мертвый воскреснет... Нет для атеистов сверхестественного ничего. В этом и суд для них и Вас, если атеист Вы... Ладно, после смерти все узнаем. Что одно и то же молоть..8)
-
а про птиц что-нить скажете?[/quote]
Даже и мертвый воскреснет... Нет для атеистов сверхестественного ничего. В этом и суд для них и Вас, если атеист Вы... Ладно, после смерти все узнаем. Что одно и то же молоть..8)
/Ладно, после смерти все узнаем/
Или не узнаем.
-
Кстати, о птичках. Почитайте книгу Матиаса Фройде "Животные строят". Узнаете много того, что в Библии не написали.
-
Кстати, о птичках. Почитайте книгу Матиаса Фройде "Животные строят". Узнаете много того, что в Библии не написали.
я не представляю, как эволюционисты докажут, что перо птицы образовалось из чешуек рыбы.
интересно, в каком направлении ищутся доказательства.
смысл в том, что строение пера так сложно и продумано, что образование его по частям-лишает возможности функционировать.
либо сразу перо, как оно есть-либо никаких полетов.
-
либо сразу перо, как оно есть-либо никаких полетов.
Алилуйа!
-
я не представляю, как эволюционисты докажут, что перо птицы образовалось из чешуек рыбы.
интересно, в каком направлении ищутся доказательства.
смысл в том, что строение пера так сложно и продумано, что образование его по частям-лишает возможности функционировать.
либо сразу перо, как оно есть-либо никаких полетов.
Снова, снова и снова. Одни и те же ошибки. "Я не представляю как эволюционисты докажут..." вовсе не равно "эволюционисты не докажут".
Возможно, я буду говорить странные для Вас вещи, но Ваши трудности вполне ожидаемы при Вашем подходе. Во-первых, никто не собирается доказывать, что "перо птицы образовалось из чешуек рыбы". Это не предполагается ни одной из эволюционных теорий. Поэтому доказательства этому не ищутся ни в каком направлении.
Со смыслом Вы тоже напортачили, как обычно. Ни одна эволюционная теория даже не предполагает "образование его [пера] по частям", это бессмысленно. Предполагается постепенная трансформация чешуи рептилий в перо птиц. Иными словами, никто не говорит, что сначала полностью образовался ствол пера, потом полностью образовались опахала, потом крючочки на них... Это бред. Зачем организму структура, которая нефункциональна?
На самом деле, как нетрудно догадаться, предполагается постепенная трансформация чешуи сначала в примитивное перо (по последним данным, это происходило не у птиц, а еще у хищных двуногих динозавров подотряда Тheropoda. В окаменелостях обнаружены примитивное оперенье. Очевидно, что первично признак возник не как адаптация к полету, а скорее как теплоизоляция (поскольку архозавры были "полутеплокровными", хорошее адаптивное преимущество для хищников - сохранение активности ночью, когда жертвы пассивны). При дальнейшей авиизации рептилий (пример параллельной эволюции, когда эволюция разных видов одновременно и независимо направлялась в сторону птиц) дополнительное преимущество получали те виды, у которых уже был сформирован перьевой покров. Собственно, они и обусловили эволюционный ресурс авиизации. При освоении новой адаптивной зоны им осталось только совершенствовать структуру и функции пера.
Таким образом, будучи развитой не в целях обеспечения полета, перо лишь позже, будучи довольно развитой структурой стало использоваться для этих целей. Поэтому Ваши претенции мне непонятны. Перо птицы образовалось никак не из "чешуек рыбы", а из пера поздних архозавров.
-
В окаменелостях обнаружены примитивное оперенье. Очевидно, что первично признак возник не как адаптация к полету, а скорее как теплоизоляция (поскольку архозавры были "полутеплокровными", хорошее адаптивное преимущество для хищников - сохранение активности ночью, когда жертвы пассивны). При дальнейшей авиизации рептилий (пример параллельной эволюции, когда эволюция разных видов одновременно и независимо направлялась в сторону птиц) дополнительное преимущество получали те виды, у которых уже был сформирован перьевой покров. Собственно, они и обусловили эволюционный ресурс авиизации. При освоении новой адаптивной зоны им осталось только совершенствовать структуру и функции пера.
Таким образом, будучи развитой не в целях обеспечения полета, перо лишь позже, будучи довольно развитой структурой стало использоваться для этих целей. Поэтому Ваши претенции мне непонятны. Перо птицы образовалось никак не из "чешуек рыбы", а из пера поздних архозавров.
насколько примитивно примитивное оперение?
это могут сказать только биологи.
я думаю, что христианские биологи тоже не лыком шиты, раз задают такой вопрос.
а у меня лично вопрос только один-почему современные рептилии не превращаются в рыб?
им не нужна теплоизоляция?
-
насколько примитивно примитивное оперение?
Достаточно примитивно, чтобы не годиться для полета. Возможно, пушковое - я же не морфолог...
я думаю, что христианские биологи тоже не лыком шиты, раз задают такой вопрос.
Да что это за ерунда такая - "христианские биологи"? Не бывает христианских, мусульманских, иудаистских биологов. Бывают просто биологи. И в совей научной деятельности они остаются учеными-биологами до тех пор, пока они не руководствуются личными притязаниями. Если биолог занимается биологией с тем, чтобы доказать Творение/опровергнуть эволюцию, он не биолог. :-)
А вопросы эти задают в основном юродивые типа авторов книжки про жизнь. :-)
а у меня лично вопрос только один-почему современные рептилии не превращаются в рыб?
Сейчас - это когда? В 22:09? Извините, а Вам не говорили, что эволюция очччень трудно наблюдаема ввиду ее растянутости во времени? Макроэволюция проихсодит не в историческом, а в геологическом времени. Микроэволюция доступна наблюдению, но тут см. ниже.
Рептилии сейчас - замечательный пример эволюционного стазиса: они отлично адаптированны к условиям среды, соседние ниши заняты процветающими млекопитающими и птицами, а физиология их такова, что их эволюционные возможности сильно ограничены. Но в общем-то, Вы где-то правы. Помимо всего прочего, им действительно не нужна теплоизоляция - они отлично справляются без нее, им нет смысла выходить в адаптивную зону, где безраздельно господствуют более совершенные классы высших животных. :-)
-
а про птиц что-нить скажете?"]
Читайте компетентные источники.
Нет для атеистов сверхестественного ничего. Ладно, после смерти все узнаем. Что одно и то же молоть..
Что такое сверхЪестественное? СверхПРИРОДНОЕ. Для атеистов не существует ничего, кроме природы,материи, ВСЕЛЕННОЙ. ВСЕ что существует, это и есть материя, природа, ВСЕЛЕННАЯ.
По определению ничего не может быть сверх.
Если существует (устойчиво наблюдается) некое явление, стало быть оно естественно, природно, материально. Если же это вранье (фантазии), и такого явления (предмета) не существует в реальности, стало быть его нет. Есть еще вопросы?
Разногласия имеются по вопросам веры или неверия в некие сомнительные малоизученные явления или созданные человеком понятия, например. Верить или не верить - это дело вкуса. А вот когда начинают морды бить друг другу, обзывать дураками и проч. это уже хуже. Верьте во что хотите, только не мешайте другим считать так, как считают они. (Извините, вырвалось, ибо наболело).
Что же касается "после смерти", Симон+++, боюсь, как бы ни было поздно....
-
блаватская
/ я не представляю, как эволюционисты докажут, что перо птицы образовалось из чешуек рыбы. /
/думаю, что христианские биологи тоже не лыком шиты, раз задают такой вопрос. /
Так это давно известно, вот что пишет к примеру
De Maillet (1735)
Море отступило, рыбы оказалась на суше, и вот у летучих рыб, чешуя превратилась в перья, они стали птицами.
Люди сначала тоже в море жили, вот эскимосы это переходная стадия между морскими людьми и сухопутными
/у меня лично вопрос только один-почему современные рептилии не превращаются в рыб/
Им Бог запрещает из-за грехов.
См также
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm)
Е.Н. Курочкин. О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц (Природа, 2004).
Е.Н.Курочкин. Параллельная эволюция тероподных динозавров и птиц (Зоол. журн., 2006)
Е.Н.Курочкин. Новые идеи о происхождении и ранней эволюции птиц
-
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm)
Ай да ссылка. Читать не перечитать. А вот и про перья: http://www.macroevolution.narod.ru/peria/peria.html (http://www.macroevolution.narod.ru/peria/peria.html)
-
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm)
Ай да ссылка. Читать не перечитать. А вот и про перья: http://www.macroevolution.narod.ru/peria/peria.html (http://www.macroevolution.narod.ru/peria/peria.html)
Уважаемые, так если в статье сказано, что перья - это производное кожи,
то как тогда они зародились сами собой?
-
Не "сами собой" появились - это только старик Хоттабыч да йога Саи Баба из воздуха фрукты достают. Были зачатки, была возможность изменений, и был отбор, направленный в нужную сторону. У других-то рептилий чешуя вообще пропала.
-
Не "сами собой" появились - это только старик Хоттабыч да йога Саи Баба из воздуха фрукты достают..
Многие считaют, что в общепринятом смысле эволюционной теории никогдa не существовaло. То, что нaзывaлось теорией, было лишь рядом интерпретaций. Нет необходимости нaпоминaть, что полноценнaя нaучнaя концепция способнa не только непротиворечиво и единообрaзно объяснить весь экспериментaльный мaтериaл, но и предскaзывaть новые, неизвестные рaнее явления.
Предскaзaлa ли этa концепция существовaние тaких феноменов, которые принципиaльно необъяснимы в рaмкaх конкурирующих теорий? Смоглa ли онa предложить хотя бы один experimentum crucis? --- Зa полторaстa лет своего существовaния не только не смоглa, но и вырaботaлa среди своих приверженцев тaкое стойкое рaвнодушие к проблеме собственной обосновaнности, что cейчaс трудно и скaзaть, существует ли в природе что-то, способное омрaчить олимпийскую безмятежность ее aдептов.
Тaк может быть прaвы те критики теории эволюции, которые считaют, что дaрвинизм есть лишь идеологемa, принявшaя обличие нaучной теории? Ведь еще сто лет нaзaд наш знаменитый соотечественник Н.Я.Дaнилевский писaл, что теория эволюции не столько биологическое, сколько философское учение, купол нa здaнии мехaнического мaтериaлизмa, чем только и можно объяснить ее фaнтaстический успех, нaучными достоинствaми никaк не объяснимый . Неустрaнимый рaзрыв между aвтономно рaзвивaющейся эмпирией и живущей по своим собственным внутренним зaконaм дaрвиновской нaтурфилософией не только не уменьшaется но постоянно растет.
Тогдa стaновятся понятны глaвные причины того, что, несмотря нa явную бесплодность, тупиковость, дaрвиновскaя теория эволюции остaется почти безрaздельно господствующей. Об одной из них уже мы скaзaли: дaрвинизм есть нaиболее последовaтельное воплощение "линии Демокритa". Идеологические достоинствa здесь выше всяких похвaл, что же кaсaется фaктов, то с ними кaк-нибудь, дa утрясется.
Другaя причинa тaкже нa поверхности. Кaк это чaсто бывaет, дaже многокрaтно провaлившaяся концепция может очень долго существовaть кaк бы по инерции, если у нее нет достaточно рaзрaботaнной aльтернaтивы. И здесь объективности рaди следует скaзaть что, до последнего времени тaковой у дaрвинизмa, действительно, не было.
Ситуaция значительно изменилaсь после того, кaк в рaботaх отечествеенного биологa Сергея Викторовича Мейенa были сформулировaны основные положения номотетической теории эволюции . Следует, конечно, иметь ввиду, что у Мейнa были великие предшественники.