Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Teolog от 18 Март, 2006, 07:56:23 am
-
Достаточно найти останки, соответствующие строению современного человека, в слоях старше плейстоцена, чтобы положить ТЭ на обе лопатки. Оказывается, что останков найдено сотни. Еще больше найдено учеными эолитов, каменных орудий, украшений и т.п., датируемых по современной геохронологической шкале вплоть до 150 млн. лет.
Для начала первая ссылка.
http://www.angelfire.com/pro/aiurveda/S ... 0_all.html (http://www.angelfire.com/pro/aiurveda/Science10_all.html)
-
Господа Майкл Кремо, Ричард Томпсон являются сотрудниками института Бхактиведанты (не помню точно как пишется), являются кришнаитами по мировоззрению.
Поэтому их "открытия" подогнаны к данным Бхагават-Гиты. Основатель этого общества его божетственная милость ачарья Бхактиведанта свами Прабхупада не раз высказывался, что ТЭ несовершенна и выкладывал точно такие же взгляды, что приведены в книге.
Писания этих товарищей сравнимо с писанием академика Фоменка по истории египетский пирамид - вроде научно все, но полоностью нелепо.
Что вы думаете по поводу таких перлов из этой книги:
Ограниченный объем не позволяет нам развить в данной работе идеи, альтернативные ныне господствующим взглядам на происхождение человека. Поэтому мы готовим публикацию второго тома, в котором результаты весьма обширных исследований, осуществленных нами в этой области, будут сопоставлены с материалами из ведических источников
и:
Никаких ископаемых костных останков древних человекоподобных существ обнаружено не было, за исключением двух неопределенного возраста черепов неандертальцев из Германии и Гибралтара
и:
Сегодня большинство научных авторитетов утверждают, что как люди с современным анатомическим строением, так и западноевропейские неандертальцы классического типа произошли эволюционным путем от донеандертальцев, или древнейших Homo sapiens.
Главная мысль этой книги - не было истории человека, не было морфофизиологической эволюции гоминид, приведший к новому виду Homo Sapiens, а был готовый человек Homo Sapiens, существовавший как утверждают авторы не только несколько миллионов лет назад, но даже несколько десятков миллионов лет назад.
Это утверждение противоречит не только дарвиновской теории происхождения видов, но и основному постулату диалектико-материалистической философии от простого к сложному.
И хотя выводы этой книги насквозь анти эволюционны и от неё попахивает гнилым душком креационизма, я всё же рекомендовал бы её прочесть, всем, кто интересуется проблемами происхождения человека.
По вопросам происхождения человека могу посоветовать: http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm (http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm)
-
Заслуга Майкла Кремо и Ричарда Томпсона в том, что они собрали в кучу некоторые (далеко не все!) археологические артефакты, которые официальная наука прячет в шкафу от взоров общественности. Для кришнаитов след от башмака и металлический гвоздь возрастом в 400 млн. лет доказывают существование цивилизаций в седой древности, а креационистам эти факты еще раз доказывают абсолютную несостоятельность современной геохронологической шкалы.
И хотя выводы этой книги насквозь анти эволюционны и от неё попахивает гнилым душком креационизма, я всё же рекомендовал бы её прочесть, всем, кто интересуется проблемами происхождения человека.
Вам предложили некоторые факты и научные свидетельства, подрывающие теорию эволюции на корню. Вот и разбирайтесь с этими фактами, а не обвиняйте в предвзятости ученых с мировоззрением отличным от вашего.
-
Вот появится Вопрошающий, вот он, как специалист, задаст трепку. А пока его нет, позволю себе процитировать его слова по поводу книги Кремо:
Вопрошающий:
"...рассмотрим роль АРТЕФАКТА в науке :допустим ,некто сообщает ,что "по стене ползет утюг", если это не глюк , то возможно несколько варинтов обьяснения -1) это розыгрыш с помощью игрушки замаскированной под утюг2)утюг ташут за ниточку вдоль стены 3)используют сильный магнит ,находящийся в соседней комнате ,и т.д .и т.п., и прочее в том же духе. Получатся ,что любой артефакт нужно хорошенько описать ,запротоколировать и ......аккуратно убрать на полочку ,где он будет находиться до тех пор ,пока не появятся достоверные ,научные факты позволяющие пролить дополнительный, и небходимый свет на существо вопроса. Что делает проф.Кремо ? Он ТЕНДЕНЦИОЗНО собирает артефакты и строит на этом "собрании" целую теорию !Напомню всем , что в 80х гг.прошлого века ,на морском дне были обнаружены загадочные образования в виде двух уступчивых, параллельных линий ,в точности похожих на след трактора "Беларусь". Следуя примеру Кремо ,мы просто обязаны утверждать наличие тракторов "Беларусь" в меловом периоде ! Именно этим Кремо и занимается. Теперь предположим ,что возле следов "меловых" или других "триассовых чел" обнаружили ,например ,окаменевшую курительную трубку "Данхил", или кроссовку "Адидас" - пусть даже совпадут датировки ! Сразу ясно ,что это АРТЕФАКТ.Такая научная недобросовестность напрочь отбивает у читателя всякий интерес к ВЫВОДАМ Кремо ,а сами артефакты ,конечно же интересные. Далее ,совершенно безосновательно относить Кремо к разряду креационистов ,ведь он кришнаит ,а у ведических верующих даже боги зволюционируют.... Разумеется ,никакой угрозы ТЭ , да и воообще чему либо, идеи проф.Кремо не представляют, и представлять не могут."
(Прошу прощения у него за несанкционированное цитирование, но я думаю, что только облегчил ему работы).
-
А зачем спорить с теологами и богословами, для них мудрость людей - мерзость перед богом. Только этой "мерзостью" они удачно пользуются как в бытовом плане, так и в теологическом.
ДЛя меня настоящий и последовательный христианин -Тертуаллиан, с его знаменитым восклицанием.
Кремо и его соавтор, как у нас марксисты тянут историю за уши, делая выводы, исходя из ведической концепции развития мира. Так можно любой факт объяснить - солнце греет - термоядерная реакция - воля божья. При этом "воля божья" - это другими словами - не знаем.
Подобные ученые спекулируют на неизвестных еще науке данных, на слабости той или иной теории. Причем делают это априорно и максималистски.
Распался СССр, ага - значит, теорию общественных формаций - не хрен! Глубочайшее заблуждение, полное игнорирование фактов, повышенная внушаемость - это черты таких людей. Причем тут СССР и социализм? Почему развал СССР оповергает теорию ОЭФ, а заодно и атеизм?
А этот Фоменко? Для него Япония и Англия - одна страна (типа островные, феодальные войны и пр. - а в источниках врут). Пирамиды у него созданы в 12-14 веке н.э. и пр.
Куда это годится все? А еще в школе начнут преподавать, тогда что делать? Я не знаю...
-
Тракторные следы (у кого-то была буйная фантазия :D ) и стена из бетонных блоков в каменноугольном периоде, согласитесь, - разные вещи. Можно эту стену положить на полку до получения наукой дополнительных данных, но… каких данных??? Вот пласт угля возрастом в 300 млн. лет, вот стена из шлифованных кирпичей: какие еще могут быть новые данные? Где вы магнитик с ниточкой будете искать и куда их привяжете?
Извержение Сент-Геленс доказало возможность образования мощных, геологических слоев за считанные часы. А теперь представьте: что однажды, в истории человеческой цивилизации была глобальная катастрофа, описанная в сказаниях всех мировых этносах, и, ныне наблюдаемые, многомиллионные геологические слои сформировались всего за несколько дней. Если принять гипотезу всемирного потопа, тогда и с артефактами бороться не надо, и научную фантастику можно оставить ради настоящей эксперементальной науки.
Вот вам и утюг на веревочке.
-
Я поискал отклики об этой книге с ее "артефактами", и предлагаю услышать то, что думают по этому поводу профессионалы.
Тема находится здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... 46e6b89fdc (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=436&start=0&sid=d45c939f91e6e05e4d924c46e6b89fdc)
-
Я поискал отклики об этой книге с ее "артефактами", и предлагаю услышать то, что думают по этому поводу профессионалы.
Тема находится здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... 46e6b89fdc (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=436&start=0&sid=d45c939f91e6e05e4d924c46e6b89fdc)
Посмотрел, послушал, прочитал несколько сообщений о подобном от профессионалов из личных наблюдений, а не из Кремо.
Очень заинтересовало сообщение от "Валерий Павлович"-а про муассанит, не могли бы прокоментировать.
-
Вы меня с кем то перепутали. Я не профессионал в палеонтологии, и имею представление о предмете самое общее. Но речь в том форуме шла о качестве предъявляемых артефактов. Поток подобных "артефактов" неиссякаем практически у любого профи, однако далеко не все из них выдерживают критики. Некоторые профи просто плевались при чтении книги Кремо и соавт, оттого, как представляют сии авторы те самые "находки". Посмотрите хотя бы, как авторы книги презентуют "снежного человека" - как достоверно установленный факт. Поймите, если наука пойдет по пути помещения слухов в качестве незыблемых постулатов, то во что она превратится? А как прикажете отнестись к "фактам", почерпнутым авторами из газет? Это что, подлинные ученые? Или то, что найденная черт знает где ваза имеет возраст 600 млн лет?
-
2 Atmel
Не готов дать объективную оценку всем трудам Кремо, но то о чем Вы пишите мне также неприятно как и Вам. Однако затронутый автором топика вопрос действительно актуален, хотя и есть естественно множество подделок и откровенного дилетантства. Предлагаю обсудить действительно достоверные находки. Если конечно мы сможем придти к общему знаменателю по вопросу достоверности.
-
http://www.scienceandapologetics.org/text/43a.htm (http://www.scienceandapologetics.org/text/43a.htm)
"Кремо и Томпсон приводят в частности свидетельства о таких интересных ископаемых, как искусная золотая цепочка или металлическая кружка в монолите каменного угля, гладко отшлифованные бетонные блоки и целая кирпичная стена в каменно угольной шахте, ржавый железный гвоздь, замурованный вместе со шляпкой в девонском песчанике, ваза из цинково-серебрянного сплава с великолепной резьбой и инкрустацией, найденная в докембрийских слоях, отпечаток рантовой обуви в триасском отложении, четкий след человеческой подошвы, раздавившей кембрийского трилобита... У нас нет здесь возможности описать эти и многие другие ископаемые следы культурного человека в подробностях (книга [1] содержит около 500 стр. в своем сокращенном варианте), отметим лишь, что всем перечисленным окаменелостям стандартная геологическая шкала дает возраст в сотни миллионов лет.
Впрочем, мы не рекомендуем нашим читателям, нашедши в куске каменного угля вмурованную ложку или вазу, бежать показывать ее археологам. Вы непременно утратите свою находку, и никто о ней больше никогда не узнает. При этом ни один научный журнал не опубликует вашего сообщения о своём открытии. И конечно, не удивляйтесь, когда ученое сообщество дружно и клятвенно заверит вас, что научно документированных следов человеческой цивилизации, глубже конца плейстоцена не существует. Это правда: все такие свидетельства документированы ненаучно, потому что научное сообщество их просто не принимает к рассмотрению!"
-
Teolog
Знаете, история сегодня (в частности археология) имеет солидный запас механизмов проверок и пр. - радиоизотопный анализ, радиуглеродный (по периоду распада углерода и пр. веществ оценивают возраст той или иной находки), разработка культурных слоев при раскопках, письменные источники, свидетельствующие о наличие того или иного металла в ту или иную эпоху (возьмите Гомера и его "Иллиаду"), а также наличие исторических памятнков, в частности - место похорон (курганы, могильники и пр.). Известно, что с мертвыми ложили самые ценные предметы, так вот у неадертальцев ничего кроме охры, деревяных и каменных орудий не находили никогда. Я уже не говорю, что неадертальцы и кроманьйнцы - соперники, в результате их борьбы неадертальцы вымерли.
Поизведение Кремо=произведению Фоменко о египетских пирамидах. Неграмотные в исторических науках люди сразу клюют на эту чушь. Мне вдвойне обидно, так как мой хороший товращ защищал диплом как раз по археологии (распространение железа...), да и сам бывал на археологических раскопках, и находили мы и каменные скребки и керамические изделия. ОДнако керамика (а значит, подоби ваз и пр.) появилась только где-то 10000 лет назад - после неолитческой революции, перехода от присвающего хозяйства к производящему и пр. Это факт.
В принципе, пусть Академия наук свое слово скажет, блин.
-
Vivekkk, а что нового может сказать АН по поводу этих и других артефактов? «Ваза упала в расщелину, окаменевший скелет в мезозой подбросили ковбои, а бетонную стену в шахте построили шахтеры…» ЛЮБОЙ смертельный аргумент для ТЭ атеисты пытаются объяснить «ессесвенными» причинами, пусть даже до смешного - невероятными. Однажды, американские ученые, под взором телеоператора, попытались разоблачить козни верующих палеонтологов в Техасе на реке Пелюкси. Атеисты обвиняли своих коллег, верующих во Христа, что те наследили своими ногами поверх следов динозавров. Нанятый экскаватор снял ковшом слой в 200 млн. лет и обнажил продолжение цепочки окаменевших следов динозавра и человека. Эволюционисты потеряли дар речи… мычали чего-то, заикаясь, в камеру.
Со спутника Hot Bird 13Е вещают 2-е русские телекомпании CNL и ТВН, которые иногда показывают различные передачи (в основном, сделанные иностранцами, конечно) с «артефактами» и прочими убийственными для униформизма материалами. Советую посмотреть, если вам интересны видео-, и фото-документы.
Ах да… Это же «желтая пресса» :D .
Тогда посетите страничку иностранных креационистов, богатую различными фотографиями и видео-файлами некоторых «артефактов» - кошмаров для эволюционистов.
www.answersingenesis.org (http://www.answersingenesis.org)
-
Какая польза ученым от "скрытия" следов человека и динозавра? Что это доказывает? Да если бы так было, то многие уже получили Нобелевские премии. Наука не терпит догм, если докажет, что бог есть - то это станет научной теорией. НАука - не враг религии или еще чего там. Наука занимается своим делом - изучает мир.
И если ведущие ученые-археологи говорят, что "человеческие следы" - это следы детенышей-динозавров, значит, у них есть основания, в частности, строение ступни динозавра. Аналогию вы может у птиц посмотреть, ведь известно, что птицы - потомки динозавров.
К тому же вы не ответили о соотношении археологических открытий с историческими (письменными источниками - та же Библия, историческими памятниками и пр).
Вы так говорить, что раз - Кремо-кришнаит нашел вазу в пермском периоде! Здорово! Как-будто наука ничего, кроме белых пятен не достигла. А что говорит радиоуглеродный анализ? Или радиоизотопный? Что говорит историчесо-сравнительный методы исследования? Что находят в других местах раскопок? А?
То-то же, не знаешь броду - не лезь в воду.
-
Современная антропология, занятая поисками "переходной формы" между обезьяной и человеком, являет собой пример тупика в науке. Здесь особенно ясно показал свою несостоятельность метод познания, выбранный дарвинистами: приспосабливать находки под свою теорию и отвергать все находки, ей противоречащие. Примерно половина всех антропологических находок, сделанных за последние 200 лет, опровергают теорию Дарвина. Дарвинисты по понятным причинам прячут эти сведения от общества. Другая половина находок, на которую они опираются в своих теориях, на самом деле столь научно несостоятельна, что является, по оценкам трезвомыслящих ученых, "позором науки".
Вопрос в том, сколь долго наука еще будет терпеть дарвинизм - и как скоро даовинизм будет отвергнут наукой. Это неизбежно и ясно большинству ученых-практиков.
Еще не так давно у дарвинистов было только два якобы доказательства их правоты в их схеме эволюции человека: обезьяночеловек из Пилтдауна и яванский питекантроп Эжена Дюбуа. Около полувека (с начала 20 века и до его середины) "пилтдаунский человек" был символм торжества идей Дарвина. Но дарвинистов ждал чудовищный конфуз: находка оказалась фальсификацией, простым механическим совмещением черепа обыкновенного человека с челюстью обезьяны, у которой фальсификатор подпилил напильником зубы. Почему же наша наука, под разными предлогами отвергающая действительно достоверные находки (не вписывающиеся в дарвинизм), столь легко поверила мистификции и верила ей полвека? А потому что группка ученых решила, что уже все знает о том, как произошел человек, выстроила свой эволюционный ряд и только ищет (тщетно) ему доказательства - любой ценой.
Яванский питекантроп Дюбуа, открытый чуть раньше "пилтдаунского человека", досих пор остается в арсенале дарвинистов одним из главных доказательств существования мифической "переходной формы", хотя он фактически представляет собой такую же химеру. Многие современные ученые абсолютно уверены в том, что никакого "питекантропа" нет и никогда не существовало, а сам "яванский человек" явился преднамеренной ошибкой дарвинистов, подлогом.
На Яве Дюбуа нашел череп и зуб обезьяны; как считают сегодня многие ученые, это останки гигантского гиббона. Долгое время и сам Дюбуа был уверен, что останки принадлежат обезьяне. В своем докладе в 1891 году он писал, что найденные им череп и зуб "вне всяких сомнений, просходят от высшей обезьяны (типа шимпанзе)".
Однако в 1892 году Дюбуа, единственной целью которого был поиск "переходной формы" Дарвина, неожиданно находит бедренную кость, по всем признакам принадлежащую человеку современного типа. Она находилась в скоплении тысяч ископаемых костей разных животных и располагалась в 15 метрах от черепа обезьяны. А позже были определены в этих слоях еще несколько бедренных костей (при разборе вывезенного в Европу материала аж в 1930-х годах). Дюбуа (а с ним и всю дарвинистскую науку) охвалила паника: эта кость была костью современного человека, хотя имела возраст черепа и костей других тысяч животных, найденных в этом слое, - 800 тысяч лет. Бог с ним, с другими находками, но эта потрясла Дюбуа. Это был шок.
Что делать?! Ведь стоь древний возраст останков современного человека полностью перечеркивал умопостроения дарвинистов, где каждому виду было приписано его место в эволюционной лестнице и срок его появления. Не мог человек современный появиться в тех пластах, где Дюбуа искал переходную форму! Собственно говоря, современный человек вообще не имел права быть столь древним!
Дюбуа увидел, что вместо подтверждения теории Дарвина он нашел на Яве неоспоримые факты, ее полностью опровергающие. После долгих раздумий Дюбуа пошел на подлог, аналогичный Пилтдаунскому: он приделал абсолютно человеческую кость к абсолютно обезьяньему черепу и провозгласил об открытии переходоной формы, которую якобы и искал.
Тут дарвинисты не столько пытались что-то открыть, сколько хотели скрыть - "куда-то пристроить" современные человеческие бедренные кости, столь неугодно им имеющие возраст в 800 000 лет. "Человек Явы" появился из страха и паники дарвинистов.
Это спасло дарвинизм от краха, но одновременно и предопределило еще больший позор дарвинизма. На протяжении всего 20 века учебники врут, что на Яве был найден питекантроп. На самом деле были найдены, как первоначально считал и сам Дюбуа, просто останки обезьяны и в 15 метрах, среди кучи костей прочих животных, останки человека, не имеющие ничего общего друг с другом. В Африке и сегодня люди соседствуют с обезьянами, живущими в лесах. Присоединять к человеческому скелету голову гиббона может либо мистификатор, либо человек, занимающийся самообманом. Но в любом случае это не наука.
Здесь удивляет и убивает та "наивная простота", с которой дарвинисты лепят из яванских находок химеру. Откройте любой учебник или энциклопедию, где рассказывается о питекантропе, "яванском человеке" - там дается его реконструкция. Начиная от ног это человек (так как ноги абсолютно человеческие), сверху от головы это обезьяна, так как череп абсолютно обезьяний. Где-то на уровне груди это уже гибрид - нечто среднее между человеком и обезьяной. И это уродство сделано только потому, что вот есть человеческое бедро и обезьяний череп. А как же другие возможные части скелета питекантропа, которые, быть может, будут найдены? Куда они "впишутся", если вся морфология этого химрического существа основана на двух находках, а все остальное только является "морфингом" одного существа (человека) в другое (обезьяну)? На самом деле никаких других находок тут быть не может, так как "яванский человек" существует только в воображении дарвинистов и только из двух частей: кости человека и черепа обезьяны.
Ученые успешно используют метод воссоздания скелета, воссоздавая образ ископаемых животных по фрагментам скелета (а порой и по одной кости). Так вот тут метод воссоздания неопровержимо говорил бы: форма и функциональные особенности бедренной кости предусматривают и весь скелет, совершенно человеческий, а не какой-то иной. Эта бедренная кость означает автоматически и наличие человеческих рук, и обязательное умение ее владельца говорить. С другой стороны, обезьяна с яванским черепом никогда не могла быть прямоходящей.
Наконец, сей "питекантроп" и в самой теории Дарвина выглядит "белой вороной". Дарвинисты утверждают, что человека поставил на ноги новый образ жизни, что в первую очередь было связано с использованием орудий труда и появлением речи. Здесь же Дюбуа нашел существо ростом 170 см (по размерам кости бедра), с абсолютно человеческими ногами, очевидно, лишенными волос (с голой кожей), с очевидно абсолютно человеческим позвоночником, шеей и человеческими кистями рук (то есть и умениями использовать орудия труда). Но - головой гиббона! И это существо, по мнению Дюбуа, не умело говорить (бессловесность требовалась как условие "переходной формы" - правда, позже Дюбуа менял взгляды, считая питекантропа способным к речи, но какая же это в таком случае переходная форма"?). В это невозможно поверить.
Но в это верят дарвинисты. И заставляют нас в это верить, тиражируя эту мистификацию в миллионах учебников и энциклопедий.
-
Многообразие видов и имен, даваемых антропологами своим находкам, уже само по себе порождает массу проблем. Однако постепенно исследователи склоняются к мнению, что все находки ископаемых, имеющие непосредственное отношение к предполагаемой эволюции, могут быть поделены на две группы: Homo sapiens (человек разумный) и Australopithecus (южная обезьяна).
Имя „австралопитек" непосредственно связано с работой семьи Лики в Танзании, исследования которой обрели большую известность. Луис и Мэри Лики в середине этого века в течение 28 лет в жаре олдувайского ущелья занимались поисками останков переходных форм между человеком и обезьяной. К тому времени останки австралопитеков были обнаружены уже в разных местах Южной Африки. Находки были поделены на две группы: крупные, массивные Australopithecus robustus и более мелкие Australopithecus africanus. В 1959 году останки австралопитеков удалось обнаружить и семье Лики. Объем черепа находки составлял около 600 куб. см, что болыпе приближает австралопитека к обезьянам (объем черепа человека составляет 1250-1500 куб. см). Однако челюсть находки была совершенно похожа на человеческую. Поскольку Мэри Лики обнаружила во многих местах разлома примитивные каменные орудия, было сделано предположение, что они принадлежат австралопитеку, который, несмотря на маленький объем черепа, мог, благодаря форме челюсти и использованию каменных орудий труда, быть предком современных людей. Чем же был в действительности этот Australopithecus africanus, или Australopithecus habilis (или, как его еще называют, Homo habilis, в зависимости от того, считают ли его родственной формой обезьяны или человека)? Его челюсть не так сильно вытянута вперед, однако величиной и толщиной костей ближе к гориллам. Исследования лорда Цукермана и д-ра Окснарда показывают, что австралопитек должен был передвигаться типично обезьяньей походкой: на полусогнутых ногах, опираясь руками о землю. Поэтому вывод лорда Цукермана однозначен: австралопитек был обезьяной. Окснард добавляет, что австралопитек передвигался подобно орангутану, однако он не имеет близких родственников в сегодняшнем животном мире.
Австралопитек был лишь одним из многих вымерших видов обезьян. Что же касается его челюстей: похожую форму мы находим у павианов вида Theripithecus, встречающегося в Эфиопии. Ну а как тогда быть с найденными каменными орудиями? Ответ опять очевиден: они были изготовлены жившими в то время людьми, возможно, охотившимися на обезьян-австралопитеков и употреблявшими их мясо в пищу. Мэри Лики нашла в исследуемом ею разломе также остатки первобытных поселений, что является доказательством существования в то время людей. Ей также удалось обнаружить площадку размерами 5х10 метров, сплошь усеянную костями и каменными орудиями, окруженную метровой полосой свободной, полностью лишенной ископаемых земли, за пределами которой опять находились многочисленные обломки костей и другой мусор. Эту находку можно объяснить следующим образом:
прямоугольный участок был первобытной хижиной, окруженной невысокой изгородью, за которой начиналось свободное пространство. После трапезы остатки пищи оставались лежать на полу или же их выбрасывали наружу. Были обнаружены и круговые развалины жилищ диаметром около пяти метров, причем стены в жилищах были сделаны из сложенных друг на друга камней. Своей архитектурой эти жилища сильно напоминают хижины некоторых племен на юго-западе Африки. Ричард Лики, сын знаменитой четы исследователей Луиса и Мэри Лики, продолжил поиски ископаемых в Кении. В 1972 году он сделал важную находку, получившую название „череп-147 О". По мнению эволюционистов, это старейший найденный до сих пор человеческий череп. Итак, что же это был за череп? Промежуточная форма, череп обезьяночеловека, так давно искомый эволюционистами? Нет, это был совершенно нормальный человеческий череп. Это означает, что уже первые люди не отличались формой черепа от современных. Еще одно любопытное следствие: современный человек оказался древнее своих предполагаемых обезьяноподобных предков! В применении к эволюционной модели этот факт означает, что потомки должны были родиться раньше своих предков. Опираясь на современные открытия, мы можем добавить к сказанному об австралопитеках следующее. Йохансон нашел в 1974 году в Эфиопии останки обезьяноподобного существа, названного им „Люси". Хотя Йохансон и утверждает, что Люси и ее 13 сородичей, останки которых он обнаружил годом позже, являются недостающим связующим звеном между обезьяной и человеком (он дал этим существам название Australopithecus afarensis), мы можем с полным основанием причислить эту находку к остальным австралопитекам и рассматривать их как вымерший род обезьян.
Таким образом, австралопитеки образуют единственную группу ископаемых, которую эволюционисты могут использовать как шаткое основание своих теорий. Сегодня эта группа объединяет различные африканские находки, по началу вводившие в заблуждение пестротой своих названий родов и видов. В течение долгого времени ученые искали среди представителей этой группы предков современного человека. Однако, обобщая сказанное, мы можем еще раз повторить, что с учетом современных открытий эта группа не может считаться предками человека. Многие видные эволюционисты, такие как Цукерман, Монтегю, Робинсон и др., также пришли к выводу, что австралопитеки представляют собой не что иное, как вымерший род человекообразных обезьян. Согласно мнению исследователей, представители этой вымершей группы обладают столь явными признаками обезьян (прежде всего это малый объем мозга и форма черепа), что они не имеют ни малейшего значения для (предполагаемого) эволюционного генеалогического дерева человека.
Как уже было сказано, причиной, побудившей ученых считать австралопитеков ископаемыми предками человека, было утверждение Р. Дарта и некоторых других палеонтологов, что австралопитеки использовали каменные орудия и занимались охотой. Однако похоже, что эти обезьяны сами были дичью, а не охотниками, и каменные орудия, обнаруженные вместе с их останками, принадлежали людям. Последние находки Лики, Тейэба и Йохансона ясно показали, что ко времени существования этих обезьян и даже до них на Земле жили люди современного вида. Это приводит нас к любопытному заключению: на сегодняшний день нам неизвестен ни один „обезьяночеловек", могущий считаться предшественником рода Homo sapiens. Даже Ричард Лики в последнее время не раз говорил об этом, подчеркивая, что он сам не в состоянии предложить выход из сложившейся ситуации.
Наше решение лежит на ладони: ископаемые свидетельствуют о том, что все основные группы растений и животных, включая человека, возникли независимо друг от друга. Конечно, для эволюционной теории такое заключение равносильно самоубийству. Поэтому лишь отдельные эволюционисты (к которым принадлежит и проф. Киркут) признают логичность и неизбежность такого вывода.
Как приверженцы, так и противники теории эволюции сегодня признают: открытия палеонтологов так и не смогли перекинуть мостик через пропасть, отделяющую человека от обезьяны. Существуют современные и вымершие люди, современные и вымершие виды обезьян. Хотя человек и обезьяна близки по своему анатомическому строению, это еще не делает их родственниками. Из наличия сходства можно сделать лишь тот вывод, что к их созданию приложил руку один и тот же Архитектор.
-
30 марта 1981 года Стин-Макинтайр писала Эстелле Леопольд, заместителю
редактора "Квартернэри Ризерч": "Проблема, на мой взгляд, значительно больше
Хьетлако. Это связано с манипулированием научной мыслью посредством пресече-
ния "загадочных данных", которые бросают вызов преобладающему образу мышле-
ния. Хьятлако именно это и делает! Я не антрополог, и поэтому я не осознаю
всей значимости наших датировок, сделанных в 1973 году, и того, как глубоко
проникло в наше мышление нынешняя теория человеческой эволюции. Наша работа в
Хьетлако была отвергнута большинством археологов, потому что она противоре-
чит этой теории, периоду. Обоснование этого циклично. Homo sapiens sapiens
появился около 30.000 - 50.000 лет назад в Евразии. Поэтому любые находки
орудий Нomo sapiens sapiens'а в Мексике, которым 250.000 лет, невозможны, по-
тому что Homo sapiens sapiens появился около 30.000 -... и т.д. Такой образ
мышления не только самоудовлетворяет археологов, но и делает науку вшивой!"
В конце концов "Кватернэри Ризерч" (1981 год) опубликовал статью Вирджи-
нии Стин-Макинтайр, Роальда Фриксела и Гарольда Э. Мэлда. В ней подтверждал-
ся 250.000-летний возраст стоянки Хьетлако. Конечно, всегда возможно поста-
вить под сомнение археологические даты, что Синтия Ирвин-Вильямс и сделала в
ответном письме Стин-Макинтайр, Фрикселу и Мэлду. Ее возражения по пунктам
были разобраны в "контр-письме" Мэлда и Стин-Макинтайр. Но Ирвин-Вильямс не
смягчилась. Она, как и все американские археологи в целом, продолжала отри-
цать датировку Хьятлако, предложенную Стин-Макинтайр и ее коллегами.
Аномальные находки в Хьетлако закончились для Вирджинии Стин-Макинтайр
личными оскорблениями и взысканиями по работе, в том числе и прекращением фи-
нансирования и потерей работы, возможностей продолжить научные исследования и
репутации. Ее пример дает редкую возможность взглянуть внутрь действительно-
го процесса пресечения данных в палеонтропологии, процесса, который связан с
сильными конфликтами и болью.
И в самом конце заметим, что мы сами как-то пытались получить разреше-
ние воспроизвести фотографии хьетлакских артефактов в одной публикации. Нас
информировали, что в разрешении будет отказано, если мы собираемся упомянуть
возраст в 250.000 лет, который-де выдвигают свихнувшиеся на этом люди.
В 1975 году Вирджиния Стин-Макинтайр обнаружила существование другой
стоянки в Северной Америке с необыкновенно древним возрастом каменных орудий.
Это пещера Сандия в Штате Нью-Мексико (США), в которой под слоем сталагмитов,
которым, как считается, 250.000 лет, были найдены орудия развитого типа (фол-
сомские остроконечники). Одно такое орудие показано на рисунке 5.9.
В письме Генри П.Кварцу, канадскому геологу, который определял возраст
сталагмитов, Вирджиния Стин-Макинтайр писала (10 июля 1976 года): "Я не могу
вспомнить, беседовала ли я с Вами или с одним из Ваших коллег на Пероузской
конференции в 1975 году (у озера Маммот в Калифорнии). Тот парень, с которым
я говорила, когда мы стояли в очереди за обедом, упомянул урановую дату ста-
лагмитового слоя, лежащего над орудиями в пещере Сандия. Это его очень рас-
страивало, так как в корне расходилось с гипотезой о времени проникновения
человека в Новый Свет. Когда он упомянул о дате в четверть миллиона лет или
около того, я чуть не уронила поднос. Я была шокирована не столько возрастом,
сколько тем, что эта дата так хорошо соответствует датам, которые мы получи-
ли на спорной стоянке этого человека в Центральной Мексике. ... Не нужно го-
ворить, как я заинтересована узнать побольше о Вашей дате и Вашем мнении об
этом!"
Согласно Стин-Макинтайр, она не получила ответа на это письмо. Написав
руководителю раскопок на стоянке Сандия с просьбой дать ей информацию о дати-
ровании, Стин-Макинтайр получила следующий ответ (2 июля 1976): "Я надеюсь,
Вы не будете разгребать эту "помойную яму", чтобы доказать что-либо, до тех
пор, пока мы не сможем оценить ее."
Стин-Макинтайр послала нам несколько сообщений и фотографий сандианских
артефактов и написала в приложенной записке: "Геохимики уверены в своей дате,
но археологи убедили их, что артефакты и чечевицеобразные залежи каменного
угля под известняковым туфом являются результатом деятельности грызунов... Но
как насчет артефактов, которые вцементированы в земную кору?"
-
http://www.scienceandapologetics.org/text/43a.htm
...четкий след человеческой подошвы, раздавившей кембрийского трилобита... Это правда: все такие свидетельства документированы ненаучно, потому что научное сообщество их просто не принимает к рассмотрению!"
Теолог, дорогой! Здесь люди преимущественно с законченным средним образованием, поэтому фильтруйте то, что Вы где-то прочли, прежде чем вклеить сюда. И уж трилобит, раздавленный человеческой подошвой — вообще шедевр! Вы на море когда-нибудь были? Хотя бы на речке? Ну, так покажите мне след от своей стопы, раздавившей, скажем, краба или рака: его (следа) там через минуту уже не будет, а в веках он точно не сохранится. Так что им что-то не то привиделось. И неудивительно, что научное сообщество к ним так относится. Удивительно, как Вы могли принять такую чепуху на веру.
-
Перед тем как что-то критиковать необходимо знать предмет критики. Это касается различных теологов и богословов, пытающихся стать биологами-специалистами.
Что такое эволюция? Эволюция, для СТЭ, есть накопление малых генетических различий, направляемый естественным отбором.
Если отбор сохранил нетипичное сочетание генов для истории вида, то эволюция состоялась.
Таким образом, для эволюции необходимо:
!) мутации, генерирующие новые варианты генов с малым фенотипическим выражением
2) рекомбинация генов, создающая новые фенотипы особей
3) селекция, определяющая соответствие полученных фенотипов условиям среды.
Новые гены - рецессивны. В процессе созревания гамет в результате, возможно, ошибок при репликации ДНК постоянно возникают мутации - новые варианты генов.
Я сказал, что мутации почти всегда рецессивны, а нормальные гены - доминанты. К тому же наличие мутаций никак не проявляется на внешности особей, так как послелние все гетерозиготны.
Вид впитывает в себя мутации, оставаясь однородным.
В процессе размножения происходит перемешение генных наборов, то сть рекомбинация генов.
Влияют гены на строение и функции организма плейотропно, то есть один ген определяет сразу несколько признаков, и в то же время каждый признак зависит от множества генов - это, так сказать, генетическая полимерия признаков, то есть проявление каждого гены зависит от генетического окружения (генов-соседей).
Рекомбинация генов порождает все новые генные сочетания, и в конце концов, создает для мутации такое генное окружение, которое дает возможность проявить себя этой мутации в фенотипе. Так мутация попадает под действие естественного отбора, который уничтожает такие сочетания генов, которые затрудняют жизнь и размножение особей. Сохраняются благоприятные и нейтральные сочетания генов.
Как видите, есть помимо СТЭ и мутационная теория эволюции.Различие между мутационной теорией и синтетической возникает в трактовке источника разнообразия генов - мутация илм рекомбинация генов.
Хотя критика мутационной теории очень серьезна. Признаки все-таки определяются полигенно, это раз, происхождение старших таксонов показывает, что комплекс типичных черт появляется не мгновенно, а через длительное развитие, это два, "кошмар Дженкина", это три.
Но вот исследования т.н. гомеотические генов, которые были обнаружены у всех животных - гидры, кольчатого червя, лягушки, мыши, человека говорят о боьлшой, как мне кажется, роли мутации в макроэволюции.
От гомеотических генов зависит специфика развития сегментов, определяющих план строения тела. Это обстоятельство дает основания предполагать, что, возможно, в эволюции планы строения организмов возникали путем мутаций соответственных гомеотических генов.
Так, происхождение усоногих ракообразных Cirripedia, полностью лишенных брюшка, связывают с утратой одного их таких генов, др.
Я не специалист, но мое дилетантское любопытство тоже неудовлетворено, однако отрицать палеонтологические находки и приписывать эволюционной теории то, что она никогда неутверждала - это нечестно.
-
Мне интересно:
1) Из СТЭ следует, что эволюция идет быстрее у тех организмов, генотип которых обладает большим количеством скрытых мутаций и испытывает интенсивную рекомбинацию, то у тех организмов у которых малая длительность жизни и большая плодовитость.
Палеонтология говорит, что быстрее эволюционируют сложные организмы, в т.ч. млекопитающие, которые размножаются медленно. Например, вся эволюция слонов состоятлась за 3 млн. лет. Как это совместить?
2)СТЭ - нет рекомбинации - нет изменчивости фенотипа, генотипа (то есть нет эволюции). Однако если взять вегетативное или партеногенетическое размножение, то там дочерние особи получаюь копии генотипа. Так что нет эволюции?
Сапоопыляемые и вегетативно размножающиеся растения так же разнообразны, как и перекрестно опыляемые (для многих видов гермафродитизм является исходным состоянием). Однополые формы эволюционируют.
Эксперемент видообразования был проведен на партеногенетических организмах - тлях, причем превращение в другой вид произошло за несколько поколений - в течение одного сезона. (Шапошников, 1961, 1964), здесь не было рекомбинации хромосом! При этом яйца тлей образуются митотически (а не при мейозе), кроссинговер возможен при митозе только теоретически, но практика пока не дает данных (Грудницкий 2002).
Значит, противоречие с СТЭ (но не для мутационной теории эволюции)?
3) Почему целые виды, разделенные дрейфом континентов более 80 милн. лет назад сохраняют свою индентичность.
Вид должен непрерывно развиваться, но палеонтология свидетельствует нам, что раз возникнув таксоны долгое время пребывают в неизменности - стазисе. Длительность стазиса превышает длительность эволюции данных видов.
А как дело обстоит с "живыми ископаемыми" , с видами не эволюционирующими многие миллионы лет?
Существует ли возможность повторного видообразования? У растений ("ресинтез" культурных видов), а собака (выведена ли она на разных континентов)?
Как объяснить все это?
-
Вид должен непрерывно развиваться
Должен ли?
-
notfirstnotlast
Согласно СТЭ - вид должен непрерывно эволюционировать. Пусть это займет тысячи лет, но должен. В основе этой необходимости лежат все те же факторы - рекомбинация генов, мутации и естетсвенный отбор.
Тут-то одна из проблем - неизменность (или стазис) вида намного превышает время его эволюции. Как будто былл скачкообразное развитие (не в минуту, конечно:)). Поэтому слова Дарвина и учебника биологии о постепенном накоплении каких-либо изменений, то есть имеется в виду, что вид постоянно меняется от поколения к поколению и плавно превращается в друой вид - "природа не любит скачков" некоторыми исследователями поставлены под сомнение.
Хочу подчеркнуть, что данные сомненения выражают естественный процесс развития теории, и совсем не являются основой для креационистских выводов (для Малыша и К)
-
... искусная золотая цепочка или металлическая кружка в монолите каменного угля, гладко отшлифованные бетонные блоки и целая кирпичная стена в каменно угольной шахте, ржавый железный гвоздь, замурованный вместе со шляпкой в девонском песчанике, ваза из цинково-серебрянного сплава с великолепной резьбой и инкрустацией, найденная в докембрийских слоях, отпечаток рантовой обуви в триасском отложении, четкий след человеческой подошвы, раздавившей кембрийского трилобита...
Все это потрясающе! :shock: Даже без сарказма.
Однако позвольте высказать некоторое удивление с позиции человека, далекого от археологии, истории и биологии. Допустим эти замечательные находки имеют место. Допустим, всякие злоупотребления и фальсификации устранены. Что дальше? Вы говорите, что теория эволюции этим самым опровергнута? :roll: Наверное, все-таки нет. Ее параметры (сроки, масштабы) - может быть.
Зададимся вопросом: что следует из наличия серебрянной вазы "в докембрийских слоях", если не то, что кто-то более поздний ее туда подложил? (Уж конечно не то, что туда ее подложил какой-нибудь бог просто чтобы пошутить :wink: ) Можем ли мы доказать существование развитой металлообработки в "докембрии" на основании одного артефакта? Увы, нет, и это логично: пока нет более обширных доказательств, логичнее считать такой артефакт нелепой ошибкой, вызванной стечением обстоятельств (фальсификации мы исключили изначально).
Впрочем, может Вы изложите объяснение по этой вазе с позиции креационизма?
-
To Vivekk:
А если вид приспособился настолько хорошо, что ни одна разовая мутация не дает ему сужщественного преимущества и в результате генофонд остается практически неизменным. Возможно такое?
-
notfirstnotlast
Как я подчеркнул - я дилетант в биологических науках (у меня другая специальность, а биология всего лишь хобби, так сказать), поэтому заранее предупреждаю - могу ляпнуть глупость.
А если вид приспособился настолько хорошо, что ни одна разовая мутация не дает ему сужщественного преимущества
Думаю, что во-1-х, приспособиться к среде "хорошо" невозможно, так как сама среда - изменчива. Чего стоят быстрые в историческом масштабе смены климата (ледниковый период, тропики и пр.) и дрейф континентов.
Во-2-х, дело совсем не в разовой мутации, так как большинство мутаций - рецессивны, то есть не проявлены, "подчинены" доминантным "здоровым" генам. Проявление мутации в фенотипе, в свою очередь, зависит рекомбинации генов (СТЭ особенно упирает на этот факт) и генного окружения, которые могли бы дать "волю" мутации. Если все совпало - то фенотип меняется и попадает под действие естественного отбора.
Надо подчеркнуть, что процесс этот неоставновим - при размножении постоянно происходят "перетасовка" генов, мутационные изменения и т.д. Вид накапливает эти изменения, а потом "взрывается", превращаясь в новый вид.
Однако проблема в другом, некоторые ученые (Грудницкий, Шмальгаузен) отмечают, чьл при постоянном генотипе при изменении среды - меняется и фенотип (как и при мутации) - происходит т.н.фенокопирование.
Влияние среды на фенотип общепризнана. Так может, дети и родители похожи друг на друга еще и потому что живут в одинаковых условиях . А у меня вопрос - близнецы? Среда на их фенотип не влияет (или они и растут в одинаковой среде)?
Шмальгаузен утверждает, что фенотип и генотип относительно независимы друг от друга, в силу чего изменения фенотипа возможны без изменения генотипа.
Суть проблемы: либо генотип определяеи фенотип, либо внешность, форма тела относительно зависит от генома.
Сам фенотип стабилен, так как стабилен его отногенез. Изменчивость зародошей уменьшается по ходу развития. Почему?
Есть несколько гипотез, я приведу две:
1) априори, то есть в силу законов природы, термодинамики (организм есть диссипативная термодинамическая структура, то есть сложная система получает энергию извне, отсюда возникает самоорганизация - самопроизвольное возникнвоение упорядоченных наименее энергоемких структур).
2) результат естественного отбора, так как фенотип адаптирован к среде обитания.
Что думать :?:
-
могу ляпнуть глупость
Что ж так скромно-то? Зачастую Вы только этим и занимаетесь :twisted:
-
Что же Вы так на меня нападаете? Кажется, я не дал вам достаточных оснвоаний обвинить мои мысли в глупости. Согласен, что я могу проявить невежество в том или ином вопросе, но не как непонимание. К тому же большинство моих высказываний подтверждено авторитетными источниками (кроме философских соображений) и т.д. :)
Честно говоря, я бы хотел услышать от вас мнение о СТЭ и ее адекватности новыми биологическим фактам - а тут т.н. аргумент к личности - нечестная логика. Ах, да - извинения перед Вами и Стин - ну-ну. Сейчас почитаю ваши посты - если найду противоречия (которых довольно немало) в ваших речах и потом поговорим :)
-
Мир Вам, Vivekkk. А почему Вы решили обсуждать СТЭ именно в этом топике?
-
... искусная золотая цепочка или металлическая кружка в монолите каменного угля, гладко отшлифованные бетонные блоки и целая кирпичная стена в каменно угольной шахте, ржавый железный гвоздь, замурованный вместе со шляпкой в девонском песчанике, ваза из цинково-серебрянного сплава с великолепной резьбой и инкрустацией, найденная в докембрийских слоях, отпечаток рантовой обуви в триасском отложении, четкий след человеческой подошвы, раздавившей кембрийского трилобита...
Все это потрясающе! :shock: Даже без сарказма.
Однако позвольте высказать некоторое удивление с позиции человека, далекого от археологии, истории и биологии. Допустим эти замечательные находки имеют место. Допустим, всякие злоупотребления и фальсификации устранены. Что дальше? Вы говорите, что теория эволюции этим самым опровергнута? :roll: Наверное, все-таки нет. Ее параметры (сроки, масштабы) - может быть.
Впрочем, может Вы изложите объяснение по этой вазе с позиции креационизма?
Я хочу показать, что апологеты от светского гуманизма тратят бюджетные деньги на спасение современной, геохронологической шкалы. Им необходимо выдвинуть тонну гипотез, чтобы открытия палеонтологии хоть каким-нибудь местом вписались в теорию униформизма.
-
Teolog
Просто не нашел подходящую тему - а самому создавать как-то стеснительно. А здесь "очередной удар по ТЭ" - вот и решил вставить свои сомнения, хотя в существовании эволюции не сомневаюсь:)
-
Как говориться, только меня тут не хватало....
Teolog: Заслуга Майкла Кремо и Ричарда Томпсона в том, что они собрали в кучу некоторые (далеко не все!) археологические артефакты, которые официальная наука прячет в шкафу от взоров общественности. … … … Впрочем, мы не рекомендуем нашим читателям, нашедши в куске каменного угля вмурованную ложку или вазу, бежать показывать ее археологам. Вы непременно утратите свою находку, и никто о ней больше никогда не узнает. При этом ни один научный журнал не опубликует вашего сообщения о своём открытии. И конечно, не удивляйтесь, когда ученое сообщество дружно и клятвенно заверит вас, что научно документированных следов человеческой цивилизации, глубже конца плейстоцена не существует. Это правда: все такие свидетельства документированы ненаучно, потому что научное сообщество их просто не принимает к рассмотрению!" … … … Дарвинисты по понятным причинам прячут эти сведения от общества. Другая половина находок, на которую они опираются в своих теориях, на самом деле столь научно несостоятельна, что является, по оценкам трезвомыслящих ученых, "позором науки".
Steen: Гм, многоуважаемый Теолог, раз уж меня тут бабенцией определили, позвольте мне, как классической бабенции, дать Вам совет. Не читайте на ночь детективов. И телевизор, того…. Выключите. А еще лучше – выбросите. А то у вас уже того…. Ну, как бы Вам это сказать…. Что-то типа мании преследования пополам с манией величия. Вы сами-то себя почитайте. И подумайте, КАК при таком количестве изданий, ТВ-каналов, КОНКУРИРУЮЩИХ друг с другом за информацию, тем более СЕНСАЦИОННУЮ информацию, подобные сведения можно «спрятать от общества», «в шкафу».
Ни один нормальный читатель, «нашедши в куске каменного угля вмурованную ложку или вазу» не побежит показывать её археологам! Он побежит к журналистам! Потому, что окаменевший отпечаток ботинка с рантовой подошвой, раздавивший динозавра – это сенсация, за которую можно получить очень и очень неплохие деньги. Да еще потом выпустить серию книг «Мои встречи с динозаврами», по адаптированному варианту для пассажиров метро, для старых дев, для детей, для футболистов, для дебилов….
При таком положении в средствах массовой информации для меня, например, загадка, почему пресловутая ТЭ еще не погребена лавиной противоречащих ей фактов.
Тем смешнее, что Вы сами себе противоречите.
Teolog: Однажды, американские ученые, под взором телеоператора, попытались разоблачить козни верующих палеонтологов в Техасе на реке Пелюкси. Атеисты обвиняли своих коллег, верующих во Христа, что те наследили своими ногами поверх следов динозавров. Нанятый экскаватор снял ковшом слой в 200 млн. лет и обнажил продолжение цепочки окаменевших следов динозавра и человека. Эволюционисты потеряли дар речи… мычали чего-то, заикаясь, в камеру.
Steen: Вот, видите, какой блистательный триумф христианской палеонтологии! А потом, как я понимаю, последовало достаточно разумное объяснение «артефакта» с точки зрения ТЭ.
А теперь я объясню Вам, почему серьёзные научные издания не печатают креационистскую болтовню. Не потому, что не хотят. Просто господа верующие сами не носят. Потому что, если в серьёзном научном журнале появится подобный материал, начнётся дискуссия, в ходе которой господам подробно объяснят, что для понимания такого-то вопроса нужно изучить то-то и то-то, на что понадобится лет пять. А для понимания следующего механизма, нужно в свою очередь изучить то-то и то-то…. И, короче, лучше бы Вам, господа, не распространятся о том, о чем Вы понятия не имеете. А господа, конечно, обидятся. И этот журнал больше не пойдут. Вот примерно поэтому и занимаются креационистами только они сами да еще желтая пресса.
Впрочем, недавно почти все центральные каналы ТВ показали нечто. «Тайна воды» или что-то в этом роде…. Ну, что Вам сказать…. Видала я лажу, но такую….
Teolog: Извержение Сент-Геленс доказало возможность образования мощных, геологических слоев за считанные часы. А теперь представьте: что однажды, в истории человеческой цивилизации была глобальная катастрофа, описанная в сказаниях всех мировых этносах, и, ныне наблюдаемые, многомиллионные геологические слои сформировались всего за несколько дней.
Steen: Прекрасно, прекрасно, господин Teolog. Но многолетний опыт изучения отложений в дельтах рек, например, столь же неопровержимо доказывает обратное. И что? Не разумнее ли предположить, что на Земле имеют место ОБА процесса? То есть, как «быстрое», так и «медленное» образование геологических слоёв? Чтобы никому обидно не было?
Teolog: Если принять гипотезу всемирного потопа, тогда и с артефактами бороться не надо, и научную фантастику можно оставить ради настоящей эксперементальной науки.
Steen: Настоящая экспериментальная наука, милок, сначала накапливает факты, а уж потом строит и перестраивает теории. А Вы предлагаете сначала теорию, а потом ищете для неё фактов. Это несколько иная картина, не так ли?
Христианство существует 2000 лет, за 2000 лет Вы как-то всё никак не могли заняться поисками фактов, а когда Ваша сказка затрещала по всем швам, сразу засуетились, целое направление создали: журналы издаёте, фильмы снимаете, «артефактов» нарыли…. Где ж Ваши артефакты были ДО Дарвина и иже с ним? Может, Дарвин, как человек верующий, и не задумался бы над происхождением жизни, если бы факты предоставили ВЫ, притом не противоречивые факты!? Зачем, в конце концов, ему надо было всё это?
К тому же на основе выводов, сделанных настоящей экспериментальной наукой можно что-то там такое смастырить для пользы или вреда человечеству. А Ваша теория такой возможности не дает. Не проверяется практикой….
Teolog: Ну а как тогда быть с найденными каменными орудиями? Ответ опять очевиден: они были изготовлены жившими в то время людьми, возможно, охотившимися на обезьян-австралопитеков и употреблявшими их мясо в пищу. Мэри Лики нашла в исследуемом ею разломе также остатки первобытных поселений, что является доказательством существования в то время людей. Ей также удалось обнаружить площадку размерами 5х10 метров, сплошь усеянную костями и каменными орудиями, окруженную метровой полосой свободной, полностью лишенной ископаемых земли, за пределами которой опять находились многочисленные обломки костей и другой мусор. Эту находку можно объяснить следующим образом: прямоугольный участок был первобытной хижиной, окруженной невысокой изгородью, за которой начиналось свободное пространство. После трапезы остатки пищи оставались лежать на полу или же их выбрасывали наружу. Были обнаружены и круговые развалины жилищ диаметром около пяти метров, причем стены в жилищах были сделаны из сложенных друг на друга камней. Своей архитектурой эти жилища сильно напоминают хижины некоторых племен на юго-западе Африки.
Steen: Какая милая картина: современный человек с искусной золотой цепочкой на шее и в ботинках на рантовой подошве сидит в грязной хижине (почему хижине-то, а не в жилище из бетонных блоков)? и кушает С ПОМОЩЬЮ ГРУБОГО КАМЕННОГО РУБИЛА пойманного австралопитека…. Сырым, так как следов огня, насколько я поняла, не обнаружено….
На этом месте я выпадаю в хлопьевидный осадок…. Кто-нибудь, пожалуйста, сметите веником мои останки и выкиньте в мусорное ведро….
Teolog: Из наличия сходства можно сделать лишь тот вывод, что к их созданию приложил руку один и тот же Архитектор.
Steen: А из наличия различий какой нужно сделать вывод? О том, что Архитекторов было несколько? Вы же не похожи на вошь, например. Или, может быть…. Гюльчатай, открой личико!
P.S. Извините, в новой роли бабенции ещё не освоилась, где-то может быть заносит.... Но я исправлюсь!
-
Как говориться, только меня тут не хватало....
!
http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_1.htm (http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_1.htm)
-
Как говориться, только меня тут не хватало....
!
http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_1.htm (http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_1.htm)
Есть более серьёзные возражения? 8)
-
Это довольно серьезно :arrow:
http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_2.htm (http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_2.htm)
Глава 9, «Теологические и палеонтологические аргументы, креационизма» (с. 147-162), написана Дейвидом М.Раупом. Бывший декан по научной работе Полевого музея естественной истории, Рауп теперь занимает должность председателя отделения геофизических наук Университета Чикаго. Он широко известен, благодаря своим исследованиям в палеонтологии беспозвоночных и геологии, является членом Академии наук. Вместе со Стивеном М.Стэнли он написал учебник «Введение в палеонтологию»[36]. Читать главу Раупа — великое облегчение, ибо, в отличие от многих других глав сборника, здесь нет невыдержанной полемики с креационистами и креационизмом. Не оставляет сомнений то, что Рауп верит в эволюцию, но к противоречию эволюционизм/креационизм он подходит спокойно и объективно. Высказывания Раупа резко контрастируют со словами Гоулда, неучтиво называющего креационистов «йеху», и заявлениями других коллег Раупа — эволюционистов, утверждающих, что креационизм не похож на науку и есть не что иное, как замаскированная религия: Рауп считает, что методы креационистов вполне научны (хотя иногда, по его мнению, не в той мере, в какой хотелось бы) и что статус и ценность креационизма не зависят от идеологии или религиозных верований ученых-креационистов. Итак, Рауп утверждает:
«Часто говорят, что креационисты интересуются только идеологией (библейской) и недостаточно свободны интеллектуально, чтобы рассматривать проблемы происхождения жизни в приемлемой научной манере. Не секрет, что между поддержкой креационных идей и исповеданием религии существует связь. Но все чаще люди, не имеющие твердых религиозных убеждений, вслушиваются в доводы ученых-креационистов и принимают их. Таким образом, идеология в какой-то степени играет роль, но важна не только она. Кроме того, я считаю, что вопрос о том, научны аргументы или нет, следует решать независимо от идеологии тех, кто их выдвигает».
Ученые-креационисты, я думаю, согласятся с таким заявлением. Каковы бы ни были идеология и религиозные верования эволюционистов и креационистов, их научные теории по поводу происхождения жизни следует оценивать независимо от этих верований, основываясь только на научных доказательствах, подтверждающих их взгляды. Но, конечно, лишь очень немногие люди непредвзято относятся к вопросу о происхождении жизни.
Рауп подтверждает, что креационисты прибегают к научным методам и подвергают проверке идею сотворения. Он пишет:
«Было опубликовано несколько креационных схем-гипотез (Гиш, 1978, с. 50-51, например). Проверка этих гипотез часто включает в себя очень тщательно разработанные, а иногда — удивительно результативные эксперименты. Недавний пример тому — переоценка широко известных окаменелых отложений силурийской системы из Торнтон Квэрри, Иллинойс (Д'Армонд, 1980). Эти останки считались остатками погребенных рифов, и многие годы проводились работы по их изучению. Д'Армонд предположил, что эти осадочные породы — результат грандиозного потопа, и, хоть я и не согласен с его анализом и выводами, это исследование — очевидная попытка использовать геологические данные для подтверждения креационной модели.
Итак, хотя ученые-креационисты твердо верят в авторитет Библии, они не пытаются вести исследование, полагаясь только на ее авторитет. Напротив, во всевозможных источниках они ищут подтверждающие это исследование данные. Теоретически, креационист вроде Д'Армонда мог бы отвергнуть креационную модель, не обнаружив подтверждающих ее геологических данных. Это совсем не похоже на ревностного креациониста, но научная креационная литература дает заинтересованному непрофессионалу основание заключить, что библейское повествование подгоняется к научным данным. На самом деле, креационисты подвергают библейское повествование о сотворении научной проверке».
Хотя Рауп и считает, что в труды креационистов просочились фактические ошибки и недопонимание (такое можно сказать, конечно, и о работе ученых в целом), он пишет:
«По моему мнению, немногие из аргументов, используемых креационистами, "научны" в том плане, что они основываются на базовых методах проверки гипотез, обычно считающихся научными (с. 159)... некоторые из ученых-креационистов потрудились на славу, проникая в сложнейшую область науки...» (с. 160).
Основная задача Раупа как одного из авторов указанного сборника, по его собственным словам, — это критика геологических и палеонтологических доказательств креационистов, и он очень добросовестно подходит к решению этой задачи. Так, он говорит:
«Гиш (1978) популяризовал идею того, что скалы и ископаемые останки говорят НЕТ эволюции. Я же покажу здесь, как скалы и останки говорят ей ДА!» (с. 147).
Креационисты расходятся с Раупом во мнении о том, кто же победил в споре, а любой читатель главы, написанной Раупом, увидит, что его аргументы по поводу окаменелостей весьма и весьма слабы.
Рауп начинает спор с искреннего признания: с эволюционистской точки зрения, ископаемых останков у нас очень мало. Он пишет (с. 156):
«Дарвин предсказал, что ископаемые останки должны являть гладкую преемственность, плавные переходы от предков к потомкам, и содержать удовлетворительное число промежуточных звеньев между основными группами. Дарвин даже заявил, что, если результаты раскопок окажутся иными, его теории эволюции будет угрожать серьезная опасность. Во времена Дарвина таких плавных переходов обнаружено не было; он объяснял это недостаточным количеством палеонтологических находок и недостаточно глубоким их изучением. С тех пор прошло сто лет, и ситуация не слишком изменилась. Со времен Дарвина знания палеонтологов неизмеримо выросли, теперь мы знаем об окаменелостях значительно больше, но по сути ситуация осталась прежней. Сейчас у нас еще меньше примеров плавных переходов, чем было во времена Дарвина, потому что некоторые старые примеры при более внимательном рассмотрении оказались несостоятельными. Да, были обнаружены новые промежуточные формы, в основном среди сухопутных беспозвоночных. Но если бы Дарвин писал свою книгу сегодня, он бы все еще ссылался на смущающее отсутствие переходных форм или недостающих звеньев между крупнейшими группами организмов».
Дарвин признавал, что окаменелости могут стать сильнейшим доказательством его теории. Он надеялся и ждал, что будущие исследования откроют нам переходные формы, необходимые для подтверждения теории эволюции, и утверждал, как напоминает нам Рауп, что, если эти переходные формы не будут обнаружены, его теории эволюции (теории пути от амебы до человека) будет угрожать серьезная опасность. Со дня публикации книги Дарвина прошло 133 года, а ситуация еще хуже, чем тогда. Не только не удалось найти переходные формы, которые должны существовать, если теория эволюции — правда, но и многие из окаменелостей, которые современники Дарвина считали останками переходных форм, оказались вовсе не ими. Рауп, как многие эволюционисты, заявляет, что кое-какие переходные формы все-таки существуют, и приводит в пример археоптерикса. Пример очень спорный и, кроме того, если бы эволюция имела место, у нас было бы много тысяч бесспорных переходных форм.
Рауп обещает доказать, что окаменелости говорят эволюции ДА. Как же он это делает? Во-первых, как описано выше, он честно признает сложность проблемы окаменелостей для теории эволюции. Затем он описывает, почему переходные формы не были найдены, или, выражаясь его словами, отвечает на вопрос, «как эволюционисты объясняют недостаток промежуточных форм?» (с. 156). Для начала Рауп утверждает, что отчасти это зависит от искусственности нашей системы таксономической классификации. Например, Рауп пишет, что археоптерикс — переходная форма от рептилии к птице, таксономисты же вынуждены причислить его к тому или другому классу — поэтому животное было произвольно определено как птица. Ученые-креационисты указывают, что последние несколько лет велись анатомические исследования черт археоптерикса и было установлено, что они подобны скорее чертам птицы, чем рептилии, и что по прошествии времени его статус переходной формы становится все более сомнительным. Кроме того, если животное или растение занимает промежуточное место между двумя крупными категориями, его «промежуточность» должна бросаться в глаза, независимо от того, какое место ему отведут таксономисты. Если бы археоптерикс был покрыт наполовину чешуей, а наполовину — перьями, и его перьевой покров не был бы идентичен покрову современных птиц, если бы его передние конечности являлись чем-то средним между лапами и крыльями, а не напоминали бы птичьи крылья, было бы сразу видно, что это — промежуточная форма между рептилиями и птицами. Приведем другой пример: бы если какие-нибудь беспозвоночные, подобные трилобитам, превратились в рыб, переходные формы легко можно было бы распознать, независимо от того, определили бы их таксономисты в класс Trilobita или в класс Pisces.
Второй аргумент Раупа несколько странно слышать от такого знающего геолога, — он жалуется, на бедность окаменелостей. На это же ссылался Дарвин, но сегодня многие геологи отказались от этого довода как от не соответствующего действительности. В настоящее время мы обладаем богатейшими находками ископаемых останков — более 250.000 различных видов ископаемых классифицировано и хранится в музейных коллекциях. На с. 158 Рауп, кажется, забыл о том, что писал на с. 156, где утверждал:
«Со времен Дарвина знания палеонтологов неизмеримо расширились, теперь мы знаем об окаменелостях значительно больше...»
Так оно и есть! Палеонтологи усердно искали «недостающие звенья» по всему миру. Тщательно исследовались породы всех так называемых геологических периодов. Было сделано много новых открытий, но каждая новая находка легко находила свое место в системе порядков, классов и типов. Никаких связей между основными категориями найдено не было. Если бы теория эволюции была правдой, из 250.000 обнаруженных останков десятки тысяч, бесспорно, были бы переходными. Ссылка Раупа на бедность находок никого не обманет и не убедит.
Третье и последнее объяснение отсутствия промежуточных форм, приводимое Раупом, таково:
«Третье объяснение отсутствия промежуточных форм состоит в том, что они существовали в течение очень коротких промежутков геологического времени, если, как полагают многие теоретики, смена одного крупного типа другим происходила быстро (модель прерывистого равновесия Элдреджа и Гоулда [1972]. Это просто снижает вероятность того, что промежуточные формы будут найдены)» (с. 158).
Как указывали ученые-креационисты [37], сценарий «прерывистого равновесия» был изобретен для объяснения отсутствия переходных форм между видами, а не отсутствия переходных форм между основными типами растений и животных, такими, как семейства, порядки, классы и типы. Понятие «прерывистого равновесия» (означающее, что в результате стихийных процессов новые виды могут развиваться очень быстро без участия естественного отбора) не только не разрешает проблему пробелов между крупными категориями, но и не имеет к ней никакого отношения.
Рауп, конечно, не упоминает о непреодолимости барьеров, которые эти огромные пробелы между одноклеточными организмами и сложными беспозвоночными, а также между беспозвоночными и рыбами, ставят перед теорией эволюции. Это — самая серьезная из проблем, которые создают окаменелости для теории эволюции. Почему же Рауп ничего не говорит о ней? А просто потому, что у него, как и у других эволюционистов, нет решения. Взрывное появление полностью сформированных и очень разнообразных сложных беспозвоночных, резкое возникновение разных видов рыб — тоже полностью сформированных, без каких-либо следов предков, являются самыми точными доказательствами сотворения мира, каких только можно ожидать.
Обсуждение темы ископаемых останков Рауп завершает словами:
«Имея в виду эта соображения, мы можем утверждать, что данные раскопок совпадают с предсказаниями эволюционистов».
В статье, опубликованной Раупом два года назад, говорится:
«Дарвин, объясняя несоответствие свидетельств окаменелостей своей теории, говорил о скудости находок палеонтологов — будто бы в них полно пробелов и нам еще многое предстоит узнать. Теперь со времен Дарвина прошло 120 лет, и наши знания об окаменелостях значительно расширились. Теперь у нас есть ископаемые останки четверти миллиона видов, но ситуация не слишком изменилась»[38].
Если во времена Дарвина результаты раскопок были несовместимы с теорией Дарвина и ситуация не слишком изменилась с тех пор, то как же теперь они оказались совместимыми с теорией эволюции? Как было упомянуто выше, единственным настоящим прогрессом со времен Дарвина явилось изобретение понятия прерывистого равновесия, а это понятие, даже если оно истинно, не решило бы проблемы пробелов между высшими категориями живых организмов. Далее, если бы теория эволюции была истинной, зачем надо было бы так долго спорить, соответствуют ли ей результаты раскопок? Зачем было бы объяснять отсутствие промежуточных форм? Если бы теория эволюции была истинной, окаменелости послужили бы бесспорным ее доказательством. В начале главы Рауп заявил, что покажет, как породы и окаменелости говорят ДА эволюции. Но даже если принять все его объяснения, окаменелости все равно говорят эволюции НЕТ.
Критикуя доводы и заключения геологов-креационистов, Рауп подробно излагает взгляды этих геологов. Он объясняет, какие из их выводов считает ошибочными или устаревшими. Часть вины, признает Рауп, лежит на геологах-эволюционистах: они выдвигали ошибочные или устаревшие идеи, а креационисты зависели от их информации. Например, Рауп указывает, что креационисты слишком полагаются на факт геологической катастрофы, акцентируя возможность того, что многие большие отложения осадочных пород и обширные «кладбища» окаменелостей — последствия грандиозного всемирного потопа. В то же время, считает Рауп, креационисты приписывают геологам-эволюционистам доктрину униформизма — представление о том, что процессы настоящего, проходившие в нынешних темпах в течение длительных промежутков времени, могли привести к возникновению большей части геологических черт без вмешательства катастроф. Рауп справедливо указывает, что концепция униформизма теряет вес в глазах современных геологов. Он пишет (с. 152):
«В XIX веке сочетание геологии Лайеля и биологии Дарвина породило мудрую науку о том, что Земля и жизнь на ней развиваются постепенно, в ходе процессов, идущих одинаковыми темпами. Многочисленные примеры катастрофизма, упоминаемые теперь учеными-креационистами, были хорошо известны, но геология и палеонтология XIX века либо игнорировали их, либо придавали им второстепенное значение. С тех пор, однако, многое переменилось, и большинство современных геологов и палеонтологов принимают идею катастрофы как реальную, хоть и избегают слова "катастрофа", фактически, теперь многие геологи видят, что редкие и короткие события вносят основной вклад в формирование геологических слоев. Во многих случаях исследование "памяти" пород выявляет следы чрезвычайных событий (штормов, ураганов, землетрясений, оползней, извержений вулканов), оставивших после себя огромное количество осадочной породы, представляющей лишь краткий промежуток времени, который сбивает хронологию слоев. Периоды сравнительного затишья дают мало осадочных пород. Прошли те времена, когда геологи измеряли толщину породы и определяли возраст скалы, а потом путем деления одной цифры на другую вычисляли скорость отложения породы в сантиметрах на 1000 лет».
Рауп признает также, что отчасти в непонимании ситуации были виновны геологи-эволюционисты. Он утверждает:
«Отчасти в непонимании есть вина самих геологов: идеи униформизма и постепенности до сих пор бытуют в популярном подходе к геологии, в экспозициях некоторых музеев и текстах учебников невысокого уровня. Этому все еще учат в средней школе, так что вряд ли можно винить креационистов в том, что они говорят: традиционно принятый геологией взгляд не допускает идеи катастрофы».
Фактически, как и пишет Рауп, геологи-эволюционисты избегают слова «катастрофа», потому что всеобщее признание катастрофы событием, приведшим к зарождению жизни, подтвердило бы концепцию, которой давно придерживались креационисты, но которую консервативно отвергали эволюционистские круги. Кроме того, то, что читал Рауп из работ креационистов, уже немного устарело. Все креационисты не только знают об изменении мировосприятия геологов-эволюционистов, но рады видеть, что этот сдвиг сближает наши позиции. Геологи-эволюционисты, начиная с Джеймса Хаттона и Чарлза Лайеля в начале XIX века, исключали возможность всемирной катастрофы и ее роль в формировании облика Земли. Сейчас, однако, все большее число геологов готово уступить и признать вероятность всемирной катастрофы. Например, все еще отказываясь от принятия версии всемирного потопа (в конце концов, он ведь описан в Библии!), многие геологи склоняются к мысли, что с Землей столкнулся астероид, поднявший в воздух столько пыли, что Земля на несколько лет оказалась покрыта ею, погибли многие растения и вымерли все динозавры, исчезли некоторые другие формы жизни. Так что вот вам и всемирная катастрофа с жертвами!
Рауп выступает против заявлений некоторых креационистов, утверждающих, что построение геологических схем и датировка окаменелостей производятся на основании биологических теорий эволюционистов. Он указывает, что геологическая схема, как мы знаем, была завершена в 1815 г., почти за 50 лет до опубликования Дарвином его книги, и в значительной мере разрабатывалась креационистами. Рауп отводит существенный раздел своей главы опровержению правильности датировки пород по стадии эволюции находящихся в них окаменелостей. Рауп утверждает, что, хотя самые древние из известных нам окаменелостей — это простые прокариотические организмы, а более молодые породы содержат более сложные формы жизни, вряд ли возрастания сложности достаточно для датировки пород. Рауп считает, что процесс эволюции не прямолинеен. Однако он признает, что очень многие геологи-эволюционисты, специализирующиеся не на палеонтологии, разделяют заблуждение, на которое указывают креационисты и согласно которому геологические породы разного возраста содержат останки организмов все возрастающей сложности. Креационисты не только цитировали многие подобные высказывания из эволюционистской геологической литературы, но и на дебатах возражали тем, кто говорил, что сложность строения останков постепенно возрастает. Таким образом, Рауп вынужден был признать:
«Креационисты... ведут себя честно по отношению к этому заблуждению, хотя бы отчасти. Некоторые учителя и авторы учебников, особенно в конце XIX в. — начале XX в., были так очарованы красотой модели Дарвина, что приписывали ей могущество, которым она никогда Не обладала».
Далее Рауп говорит, что, по иронии судьбы, креационисты принимают как факт ошибочное представление о том, что геологические пласты являют нам последовательность организмов, развивающихся от простого к сложному, и стараются подогнать эти данные под модель потопа. Сейчас, когда он пояснил креационистам, что они заблуждались, он хочет искоренить - ошибку из эволюционистских учебников геологии и литературы.
Может быть, я не вполне понял, что хотел сказать Рауп, но, по-моему, он сам себе противоречит. Он пишет (с. 154): «Геохронология безоговорочно опирается на существование четкой последовательности различных предметов, находимых в породах; эта последовательность представлена, в числе прочего, окаменелостями». Но на с. 160 Рауп пишет: «Нередко, однако, сравнительно молодые породы обнаруживаются под более старыми». Конечно же, решение о том, какие породы моложе, а какие — старше, зависит от содержащихся в них окаменелостей, и если нередко более молодые породы оказываются под более старыми, то как можно утверждать, что геохронология безоговорочно основывается на «четкой последовательности»? Очень часто приходится прибегать ко вспомогательным гипотезам, чтобы объяснить, почему породы, предположительно содержащие более древние останки, находятся над породами, содержащими более молодые останки.
Заключительный раздел главы Раупа озаглавлен «Могут ли эволюционисты ошибаться?» Здесь Рауп утверждает, что эволюционисты не могут претендовать на абсолютно верное понимание истории жизни и ее процессов, и напоминает читателю о многих великих научных версиях, которые на поверку оказывались ошибочными. Он уверен, что эволюционисты правы, исчисляя возраст Земли миллиардами лет, но согласен с тем, что механизм эволюции, возможно, еще не понят. Он совершенно не понимает предложения креационистов: изучать две модели происхождения жизни. Он утверждает, что существует несколько биологических схем эволюции, то есть несколько альтернативных моделей, и креационисты неправы, говоря, что их только две: эволюционистская и креационная. Рауп не понимает того, что в рамках каждой модели, возможно, и существуют подсхемы, но основных моделей только две: натуралистическая и механистическая атеистическая теория эволюции и теистическая, сверхъестественная модель сотворения. Ламаркизм, неодарвинизм, прерывистое равновесие, подающий надежды монстр и теистическая эволюция — все это подсхемы внутри эволюционистской модели или парадигмы, в то время как прогрессивное сотворение, теория разрыва, недавнее сотворение, и т.д. — подсхемы внутри креационной модели. Эволюционист не может заявлять, что учит двум моделям о происхождении мира, если предлагает студентам альтернативные схемы эволюции.
-
«Нередко, однако, сравнительно молодые породы обнаруживаются под более старыми». Конечно же, решение о том, какие породы моложе, а какие — старше, зависит от содержащихся в них окаменелостей, и если нередко более молодые породы оказываются под более старыми, то как можно утверждать, что геохронология безоговорочно основывается на «четкой последовательности»? Очень часто приходится прибегать ко вспомогательным гипотезам, чтобы объяснить, почему породы, предположительно содержащие более древние останки, находятся над породами, содержащими более молодые останки.
Просто удивительно, до чего часто приводят этот неопровержимый "аргумент"! Причём всегда в такой вот, вырванной из текста, форме. Не надоело ещё?
Я почему-то помню ещё с начальной школы (а это было уже давно), что слои могут формировать складки под влиянием бокового давления, могут наползать друг на друга, складка может как бы "завалиться" набок, а потом верхние слои могут и стереться под влиянием эрозии. И пожалуйста — обратное расположение геологических слоёв. А поверх этого могут наслоиться новые отложения, тогда картина будет ещё более причудливой. Это не говоря про возможное влияние вулканических наслоений. Причём, скорее всего, в оригинальном тексте Роупа об этом говорится, но удобнее, конечно, выдрать фразу с мясом, а потом слепить противоречие. А потому позвольте усомниться в объективности всего изложения и далее его не разбирать. Тем более, что я геологию знаю в пределах школьной программы, да и оттуда многое забыл за давностью.
-
Это довольно серьезно :arrow:
http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_2.htm (http://apologia.narod.ru/create/gish/gish_9_2.htm)
Глава 9, «Теологические и палеонтологические аргументы, креационизма» (с. 147-162), написана Дейвидом М.Раупом. ...единственным настоящим прогрессом со времен Дарвина явилось изобретение понятия прерывистого равновесия, а это понятие, даже если оно истинно, не решило бы проблемы пробелов между высшими категориями живых организмов.
.
Именно "изобретение понятия прерывистого равновесия" по настоящему решило *проблемы пробелов*.
Сравните : на бумаге можно написать ЛЮБЫЕ сочетания протонов и нейтронов.
Но реально в природе атом образуют ТОЛЬКО определённые устойчивые их сочетания.
Точно тАк же и в биологии : на бумаге можно написать ЛЮБЫЕ сочетания аминокислот.
Но реально в природе геном образуют ТОЛЬКО определённые устойчивые их сочетания.
И накопленые мутации рецессивно передаются от поколения к поколению,
чтобы потом *вдруг взорваться* Новым Видом.
Вот Вам и решение *проблемы пробелов между высшими категориями живых организмов* !
-
Просто удивительно, до чего часто приводят этот неопровержимый "аргумент"! Причём всегда в такой вот, вырванной из текста, форме. Не надоело ещё?
Я почему-то помню ещё с начальной школы (а это было уже давно), что слои могут формировать складки под влиянием бокового давления, могут наползать друг на друга, складка может как бы "завалиться" набок, а потом верхние слои могут и стереться под влиянием эрозии. И пожалуйста — обратное расположение геологических слоёв. А поверх этого могут наслоиться новые отложения, тогда картина будет ещё более причудливой. Это не говоря про возможное влияние вулканических наслоений. Причём, скорее всего, в оригинальном тексте Роупа об этом говорится, но удобнее, конечно, выдрать фразу с мясом, а потом слепить противоречие. А потому позвольте усомниться в объективности всего изложения и далее его не разбирать. Тем более, что я геологию знаю в пределах школьной программы, да и оттуда многое забыл за давностью.
Спасибо за опровержение «неопровержимого аргумента". А я то думал, что это глобальный потоп захоронил большинство останков шиворот-навыворот. Конечно же, многомиллионнотонные пласты пород периодически меняются местами, предварительно «завалившись набок», а эрозия постоянно сдувает в океан с таким трудом накопленные слои вместе с окаменевшими костями :D .
Может, все-таки, во всех этих безобразиях виновата одна глобальная катастрофа?
В Центральной Бирме был открыт слой, толщина которого более 3000 м, содержащий сотни различных форм окаменелой жизни. Две богатые окаменелостями зоны разделены здесь примерно 1200-метровой толщей песка. Верхний слой окаменелостей, подобный отложениям в горах Сайуолик Хиллз, буквально набит останками животных, включая таких крупных млекопитающих, как мастодонт, гиппопотам и бизон. Расположенные ниже других осадочные слои содержат сотни тысяч древесных стволов и бревен погруженных в песчаник. Это позволяет предположить, что растительный и животный мир был погребен здесь при катастрофических обстоятельствах.
-
Сравните : на бумаге можно написать ЛЮБЫЕ сочетания протонов и нейтронов.
Но реально в природе атом образуют ТОЛЬКО определённые устойчивые их сочетания.
Точно тАк же и в биологии : на бумаге можно написать ЛЮБЫЕ сочетания аминокислот.
Но реально в природе геном образуют ТОЛЬКО определённые устойчивые их сочетания.
И накопленые мутации рецессивно передаются от поколения к поколению,
чтобы потом *вдруг взорваться* Новым Видом.
Вот Вам и решение *проблемы пробелов между высшими категориями живых организмов* !
«Реально в природе геном образуют ТОЛЬКО определённые устойчивые их сочетания», которые награждают особь сахарным диабетом, шизофренией, онкологическими заболеваниями. Каким образом рецессивные мутации добывают новую, созидающую информацию, чтобы во «взорвавшемся Новом Виде» из крокодильего яйца вылупился цыпленок?
Потеря информации из-за мутаций, естественного отбора и дрейфа генов может иногда привести к тому, что различные малые популяции теряют очень разную информацию и не могут больше скрещиваться. Например, из-за изменений в пении или в расцветке оперения птицы перестают узнавать потенциальных брачных партнеров и не скрещиваются между собой. Именно так и образуются новые "Виды".
-
Спасибо за опровержение «неопровержимого аргумента". А я то думал, что это глобальный потоп захоронил большинство останков шиворот-навыворот.
На здоровье! Если что — я всегда пожалуйста.
Конечно же, многомиллионнотонные пласты пород периодически меняются местами, предварительно «завалившись набок», а эрозия постоянно сдувает в океан с таким трудом накопленные слои вместе с окаменевшими костями
Интересно, и с какой же периодичностью? Эти процессы идут постоянно, правда, с разной силой и скоростью в разное время и разных местах. Сейчас вон Африка того гляди расколется на два континента... Как раньше от неё откололся Аравийский полуостров и образовалось Красное море.
Может, все-таки, во всех этих безобразиях виновата одна глобальная катастрофа?
Нет, одной катастрофой "все эти безобразия" не объяснить. Катастроф самого разного масштаба наверняка было много — как раньше, так уже и в историческое время. И сейчас недостатка в них нет. А может, лучше Вы всё-таки почитаете внимательно школьные учебники по естествознанию?
Расположенные ниже других осадочные слои содержат сотни тысяч древесных стволов и бревен погруженных в песчаник. Это позволяет предположить, что растительный и животный мир был погребен здесь при катастрофических обстоятельствах.
Я не геолог и не палеонтолог, судить не могу. Позволяет предположить — предполагайте. А потом проверяйте гипотезу на вшивость методами, принятыми в соответствующий областях науки. Мне как непрофессионалу здравый смысл подсказывает, что если бы то, что сформировало "нижние осадочные слои", было залито водой быстро (в течение дней или недель), то сотни тысяч брёвен (в отличие от укоренившихся деревьев) наверняка всплыли бы, и если где наслоились бы после вскоре спавшей воды, то или поверх всего остального, или далеко в стороне (если было течение). Или так и болтались бы по воде, пока не сгнили бы. Пусть геологи или палеонтологи меня поправят, если я ошибаюсь.
-
«Реально в природе геном образуют ТОЛЬКО определённые устойчивые их сочетания», которые награждают особь сахарным диабетом, шизофренией, онкологическими заболеваниями.
УФ-ФФФ ! ! ! кАка-бЯка - эти *устойчивые их сочетания* ! ! ! ! !
"награждают особь* - "пс-сякими бр-рэдными бу-лзьнЯми" ! ! !
А *ктО* же "награждают особь* цветом глаз,оперенья,и пр.и пр. Полезными Признаками ? ? ?
видАть,это *прерогатива* ТОЛЬКО "господа-бога-нашего ..." ?
Каким образом рецессивные мутации добывают новую, созидающую информацию, чтобы во «взорвавшемся Новом Виде» из крокодильего яйца вылупился цыпленок?
"Что русскому здОрово - то немцу Смерть"(нар.пог.).
А ТОЧНО такИм жЕ сАмым "образом" добывают И *новую, созидающую информацию*,
как и "награждают особь сахарным диабетом" ...
(ИБО на мутациях АПРИОРИ НЕ наклеНЫ Ярлыки : Полезная-Вредная,
а Полезность-Вредность - *выплывает* ИЗ взаимодействия с изменяющимися Условиями Среды).
из-за изменений в пении или в расцветке оперения птицы перестают узнавать потенциальных брачных партнеров и не скрещиваются между собой. Именно так и образуются новые "Виды".
И чтО же в "ентом" плохого Вы уздрЭли ?
-
Теологу.
И ЭТО Вы называете аргументами?
1) Я так и не услышала ответ на свой вопрос, каким образом эволюционисты «скрывают информацию».
2) Рауп, насколько я поняла, ничего приятного о креационизме не сказал, кроме как: «некоторые из ученых-креационистов потрудились на славу, проникая в сложнейшую область науки».... Заметьте, что оговорка «некоторые» делает фразу весьма двусмысленной. Добавьте одно слово, и получите «ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ», что звучит уже совсем иначе.
Teolog: Итак, хотя ученые-креационисты твердо верят в авторитет Библии, они не пытаются вести исследование, полагаясь только на ее авторитет. Напротив, во всевозможных источниках они ищут подтверждающие это исследование данные.
Выдвигают гипотезу, а потом ищут факты, подтверждающие её. Вместо того, чтобы собрать факты, проанализировать их и выдвинуть гипотезу…. Без комментариев.
Teolog: Если бы археоптерикс был покрыт наполовину чешуей, а наполовину — перьями, и его перьевой покров не был бы идентичен покрову современных птиц, если бы его передние конечности являлись чем-то средним между лапами и крыльями, а не напоминали бы птичьи крылья, было бы сразу видно, что это — промежуточная форма между рептилиями и птицами.
Эволюционисты, о, алмаз души моей, утверждают, что перо птицы – суть видоизменённая чешуя, крепящаяся на теле не линейно, а на ости и расщеплённая по краям. Остевую форму чешуи можно наблюдать в виде шипов у тех же рыб. Расщепление, скорей всего тоже, я не биолог. Но организм, покрытый наполовину чешуёй, наполовину перьями – renuxa. Тем более, как представитель переходной формы. На основе такой, с позволения сказать, логики, я могу объявить наполовину покрытых волосами, наполовину голокожих мужчин переходной формой от обезьяны к человеку. :twisted:
Кроме того, археоптерикс имеет, насколько я помню, КОГТИ на укороченных пальцах передних конечностей и ЗУБЫ, что совершенно не свойственно птицам, зато весьма типично для рептилий.
Teolog: Приведем другой пример: бы если какие-нибудь беспозвоночные, подобные трилобитам, превратились в рыб, переходные формы легко можно было бы распознать, независимо от того, определили бы их таксономисты в класс Trilobita или в класс Pisces.
Разумеется. Но не найдено, еще не значит – НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Вопрос достаточности или недостаточности палеонтологического материала для доказательства тех или иных теорий очень сложен. И не надо саму сложность вопроса превращать в факт, свидетельствующий в пользу той или иной теории.
Teolog: Второй аргумент Раупа несколько странно слышать от такого знающего геолога, — он жалуется, на бедность окаменелостей. На это же ссылался Дарвин, но сегодня многие геологи отказались от этого довода как от не соответствующего действительности. В настоящее время мы обладаем богатейшими находками ископаемых останков — более 250.000 различных видов ископаемых классифицировано и хранится в музейных коллекциях.
Вот он как раз, этот вопрос. Вы что-нибудь о дрейфе континентов слыхали? А представляете, насколько жизнь связана с водой? Посмотрите на оба явления одновременно. Жизнь развивалась в основном в прибрежных районах, континенты дрейфовали, что вызывало неизбежное разрушение береговой линии, реки и озёра возникали, исчезали, меняли своё русло…. Менялся не только ландшафт, но и рельеф земной поверхности, в том числе и в результате катастроф. Да и интерес к древним окаменелостям проснулся у человечества всего лет двести назад.
При всём при этом следует удивляться тому, что мы обнаружили ТАК МНОГО окаменелостей, а не тому, что их недостаточно для подтверждения или опровержения той или иной теории.
Расположите вышеперечисленные явления в каком-нибудь порядке во времени, и Вы увидите, что более-менее сохраниться имели шансы остатки совершенно определённых групп организмов, достаточно долго обитавших в достаточно стабильных условиях. То есть, как раз НЕПЕРЕХОДНЫЕ формы. Переходные формы, если они были, образовывались и существовали как раз в периоды нестабильности, потому что сама эволюция суть приспособление к изменению условий. И шансы их найти – намного меньше. Тем не менее, переходные формы существуют, как бы Вы не пытались это оспаривать. Даже среди ныне здравствующих. Повезло им. К примеру, ехидна и утконос. Вы же не станете опровергать, что они имеют черты как млекопитающих, так и рептилий? Или нести яйца – характерно для млекопитающих, а выкармливать детёнышей молоком – для рептилий?
Teolog: сценарий «прерывистого равновесия» был изобретен для объяснения отсутствия переходных форм между видами, а не отсутствия переходных форм между основными типами растений и животных, такими, как семейства, порядки, классы и типы. Понятие «прерывистого равновесия» (означающее, что в результате стихийных процессов новые виды могут развиваться очень быстро без участия естественного отбора) не только не разрешает проблему пробелов между крупными категориями, но и не имеет к ней никакого отношения.
Сценарий «прерывистого равновесия» был не изобретён, а выдвинут как гипотеза, синтезирующая вновь полученную и старую информацию о происхождении жизни, притом информацию разных отраслей знания. Изобретают сценарии те, у кого есть готовый ответ на вопросы, остальные - думают.
Teolog: Взрывное появление полностью сформированных и очень разнообразных сложных беспозвоночных, резкое возникновение разных видов рыб — тоже полностью сформированных, без каких-либо следов предков, являются самыми точными доказательствами сотворения мира, каких только можно ожидать.
Конечно, дорогой, конечно, конечно. :) Причем, боженька не только создал виды, но и поместил каждый в его четко очерченный ареал, надо думать…. Ведь пингвины почему-то есть только в Антарктиде, белый медведь – в Арктике, а кенгуру – в Австралии. Так? А с человеком он как поступил? По исследованиям ДНК, все мы – дети ОДНОЙ матери, Евы. Всё, вроде бы красиво, всё в шоколаде. Но на кой тогда мы принадлежим к разным расам и народам, которые имеют (имели) ограниченный ареал? Это результат всё-таки происходившей с нами эволюции, или «порчи» мира в результате действия энтропии? А цивилизация и НТР – тоже результат энтропийной «порчи» мира? Мир же был создан совершенным, а человек – чтобы управлять им. То есть, в самом начале человек с миром справлялся хорошо, а теперь «испортился»? И практически повсеместное отсутствие каннибализма тоже следует считать «порчей» человека и мира в результате грехопадения? Вы с Нейлом об этом поговорите…. :twisted:
Teolog: Как было упомянуто выше, единственным настоящим прогрессом со времен Дарвина явилось изобретение понятия прерывистого равновесия, а это понятие, даже если оно истинно, не решило бы проблемы пробелов между высшими категориями живых организмов.
Да вообще-то там ещё мутагенез какой-то «изобрели», который не опровергает, а ДОПОЛНЯЕТ теорию эволюции. Может и ещё что-то, Вы не слыхали?
Teolog: Спасибо за опровержение «неопровержимого аргумента". А я то думал, что это глобальный потоп захоронил большинство останков шиворот-навыворот.
С какой стати потоп будет перемешивать пласты? Он же не баба Дуся, которая тесто месит. :P Он может только создать новые, возможно и перемешанные, но, скорее всего, перемешанные по какому-то определённому принципу, а не беспорядочно. Беспорядочно перемешать пласты может только сочетание многих факторов. Ну, и баба Дуся, разумеется. 8)
Teolog: Конечно же, многомиллионнотонные пласты пород периодически меняются местами, предварительно «завалившись набок», а эрозия постоянно сдувает в океан с таким трудом накопленные слои вместе с окаменевшими костями.
Может, все-таки, во всех этих безобразиях виновата одна глобальная катастрофа?
Ну, дорогой Теолог, Вы предлагаете нам не верить в то, что мы постоянно или хотя бы периодически наблюдаем собственными глазами (эрозию, горообразовательные процессы), а верить в то, что мы не наблюдали, не наблюдаем и наблюдать никогда не сможем (одна глобальная катастрофа)? И никакой практикой это не подтверждается, и подтвердиться никогда не сможет…. Очень научно, знаете ли…. 8) Просто кристально чистая наука, блин! Без какого бы ни было налёта практики и здравого смысла. Как говорится: увидев на клетке со слоном надпись «буйвол» не верь глазам своим (КП).
-
Теологу.
Цитата: С другой стороны, обезьяна с яванским черепом никогда не могла быть прямоходящей.
Ничего подобного, уважаемый Теолог! Прямохождение ограничивает размер головы в сторону УВЕЛИЧЕНИЯ, но никак не уменьшения. Существо прямоходящее может иметь сколь угодно малую голову, а вот сколь угодно большую – увы, нет.
-
Существо прямоходящее может иметь сколь угодно малую голову, а вот сколь угодно большую – увы, нет.
Не зря "Они(прямоходящие) - тааа-кИе тупЫе"
(Михаил Задорнов).
-
Я хочу показать, что апологеты от светского гуманизма тратят бюджетные деньги на спасение современной, геохронологической шкалы. Им необходимо выдвинуть тонну гипотез, чтобы открытия палеонтологии хоть каким-нибудь местом вписались в теорию униформизма.
Хотите (!) это показать, но при этом "тонны гипотез" а-ля Кремо со товарищи с гораздо большим успехом опровергают библейский вариант "творения". Вы ведь, кажется, библеист? В таком случае тем более непонятно, отчего Вы так торжествуете, когда ваши артефактеры преподносят опровержения возраста жизни на Земле, который Библия на основе сложения "родословных" евреев определяет всего в 6 тысяч (или непринципиально больше) лет? Или Вы от вдохновения об этом совсем забыли?
-
Хотите (!) это показать, но при этом "тонны гипотез" а-ля Кремо со товарищи с гораздо большим успехом опровергают библейский вариант "творения". Вы ведь, кажется, библеист? В таком случае тем более непонятно, отчего Вы так торжествуете, когда ваши артефактеры преподносят опровержения возраста жизни на Земле, который Библия на основе сложения "родословных" евреев определяет всего в 6 тысяч (или непринципиально больше) лет? Или Вы от вдохновения об этом совсем забыли?
Кремо и компания собрали в кучу некоторые свидетельства о существовании человеческой цивилизации на заре времен - миллионы и сотни миллионов лет назад.
Отсюда можно сделать три вывода:
1. Этим бездельникам нельзя верить, потому что я сам не выкапывал металлическую вазу из кембрия.
2. 500 млн. лет назад кусок апатита уже обернулся человеком.
3. Вся атеистическая геошкала - фальшивка, и только библейская хронология на сто процентов согласовывается с современными научными исследованиями.
-
Отсюда можно сделать три вывода:...
Я не могу комментировать заявления Кремо, так как не профессионал в этой области, однако вывод, который напрашивается в первую очередь, если принять их за правду, другой: вся библейская "хронологическая шкала" является чепухой. Ну а уж потом можно делать и другие выводы, какие кому нравятся.
-
Большинство людей абсолютно не сомневаются в многомиллиардном возрасте вселенной, т.к. эта догма основательно впиталась в подсознание за долгие годы атеистической пропаганды в школе, институте и в передаче "В мире животных".
Неудивительно, что Вы в первую очередь нашли еще одно опровержение библейской истории сотворения и... очередные подтверждения древнего возраста планеты.?
На каком это артефакте был написан возраст творения рук человеческих?
Каменный уголь выкапывают тоже без штампа с датой изготовления.
Авторы книги, вроде, - кришнаиты или рериховцы, и они верят в своего брахмапутру и тоже не сомневаются в древнем возрасте вселенной, т.к. в их религии материя существует вечно.
Но на самом деле все оказывается очень просто.
Миллионов лет не было!
А если принять всем сердцем и разумом библейский текст о сотворении, то огромное количество неудобных для ТЭ фактов (не только артефактов) не будут фильтроваться, скрываться и объясняться непутевыми гипотезами.
Нет ни одного стопроцентноверного способа узнать возраст пород.
Радиометрия - гадание на кофейной гуще http://www.goldentime.ru/hrs_text_012.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_012.htm)
А данные стратиграфии гораздо удобнее вписываются в библейскую историю о сотворении мира
http://www.goldentime.ru/hrs_text_016.htm (http://www.goldentime.ru/hrs_text_016.htm)
-
Ответ теологу
Читайте труд Лайеля о геологических эпохах, изданном еще в 19 веке! Так как сегодня ни один геолог, ученый, изчающий Землю и т.д. не сомневается в многомиллионом возрасте планеты. Доказательств - много, есть учебники.
Атеизм и многомиллионый возраст земли никак не связан между собой. Атеистом был Лукреций Кар, живший до нашей эры, не знающий ничего ою эволюции. Кроме того, ничего не мешает теологам говорить, что процеес творения мог растянуться, так как Бог-то - вне времени!
Насчет Библии - идея творения не принадлежала евреем, Яхве и Христу. Она зародилась еще тогда, когда ваши "богоизбранные" бегали за своими стадами по территории Палестины, не умея даже писать. Рассказ о творении, данный в Библии - абсурден, так отрицает множество фактов, концепций, прекрасно подтвержденный практикой, опытом. Данный рассказ отрицает даже гелиоцентрическую систему, которая вляется аксиомой, фактом!
Не говоря уже о противоречии в самом тексте Библии - в ней дано два различных и противоречащих рассказа о сотворении человека и животных! Чему верить?
-
Авторы книги, вроде, - кришнаиты или рериховцы, и они верят в своего брахмапутру и тоже не сомневаются в древнем возрасте вселенной, т.к. в их религии материя существует вечно.
Но на самом деле все оказывается очень просто.
Миллионов лет не было!
Что-то Вы нас совсем закружили. Для чего Вы с упоением цитировали размером в полметра книгу Кремо, подчеркивая, что в слоях многомиллионной давности находят следы высокоразвитой цивилизации? Кремо пытается опровергнуть хронологическую шкалу ученых, приводя такие примеры, и в друг теперь, когда поднят вопрос о том, что "кремовая" хронология опровергает прежде всего библейскую версию, согласно которой человечеству всего-навсего 4300 лет, которые прошли "после потопа", Вы начинаете опровергать и Кремо. Тактические телодвижения совершаете?
-
Современная антропология, занятая поисками "переходной формы" между обезьяной и человеком, являет собой пример тупика в науке
Это мировозрение будет работать до бесконечности.
Всегда будет существовать незнания! А причём тут Бог?
Варианты:
1. Археологи найдут "переходную форму" спустя 10-20-100 лет. Вы разуверитесь в Абсолюте?
2. Допустим нас создал шальной зоофил-инопланетянин - приятнее станет и Вы разуверитесь в Абсолюте?
3. Приятнее, что люди произошли от евреев? :) (шутка - ничего антисемитского)
Самое ужасное, что верующих ничто не разубедит - они всегда найдут способ отложить здравый смысл для других целей
-
Современная антропология, занятая поисками "переходной формы" между обезьяной и человеком, являет собой пример тупика в науке
А насколько автор этих строк осведомлён в науке антропологии? Антропология — его профессия? У него учёная степень в этой области? Или он так, мимо проходил?
-
Господа Майкл Кремо, Ричард Томпсон являются сотрудниками института Бхактиведанты (не помню точно как пишется), являются кришнаитами по мировоззрению.
Поэтому их "открытия" подогнаны к данным Бхагават-Гиты. Основатель этого общества его божетственная милость ачарья Бхактиведанта свами Прабхупада не раз высказывался, что ТЭ несовершенна и выкладывал точно такие же взгляды, что приведены в книге.
Писания этих товарищей сравнимо с писанием академика Фоменка по истории египетский пирамид - вроде научно все, но полоностью нелепо.
Кстати, и в нашей стране, в свое время одна упоминание о таких находках могло быть расценено как подкоп под устои. Можно лишь предположить, что и у нас найдена и хранится немало интересного. Вот только некоторые факты, в 1961 году в Сибири, недалеко от города Горно-Алтайска на реке Уталинка ученые Окладников и Рагожин нашли множество совершенных орудий труда. Возраст находки определялся ими в 1,5-2 миллиона лет. Другой советский ученый Молчанов нашел идентичные орудия труда на реке Лене, у селения Урлак. Калий-аргоновый и магниевый способы определения возраста находок подтвердили дату создания, им около двух миллионов лет назад. Эти находки свидетельствуют о необычайной древности современного человека, и никак не укладываются в рамки бытующих в науке представлений.
Есть свидетельства того, что современный человек существовал в периоды еще более ранние, например, в Калифорнии (Тихоокеанское побережье США) найдена часть скелета, очень похожего на современный скелет человека. Возраст этой находки определен специалистами в 5 млн. лет. Человеческие скелеты найдены в Португалии и Франции, их датировка от 5 до 25 млн. лет. В "1860 году возле Кстенедоло (Италия) профессор Рагозини обнаружил череп "человека разумного" в слое, относящемся к плиоцену (возраст 2-7 млн. лет)
В 1979 году археолог Фили обнаружил в Танзании, на застывшей около четырех миллионов лет назад вулканической лаве, множество отпечатков стоп человеческой ноги. Исследование самых высокопрофессиональных специалистов показало, что эти отпечатки не отличны от отпечатков стоп современного человека. Отчетливо видны следы человека, которого, по Дарвину, в то время не могло существовать. Как известно, у всех обезьян и обезьяноподобных гуманоидов пальцы ног намного длиннее, чем у современного человека, поэтому некоторые антропологи тут же заявили, что это какие-то гуманоиды просто прошагали со сжатыми пальцами. Наверное, чтобы подшутить над своими недогадливыми потомками.
-
Уважаемая, а вы хотя бы видали эти следы из Лаэтоли? На человечьи они лишь отдалённо похожи. А людей в тех отложениях никто не находил - только австралопитеков. И сомнения в принадлежности следов - это сомнения лишь в том, какому виду австралопитеков они принадлежат, а не в том, принадлежат ли они австралопитеку или человеку. До чего замусоленный вопрос... Тошно уже!
-
Гнилой душок от последнего сообщения блаватской покоя не даёт... Где-то я это видел. Не в "Антропологическом детективе" Белова? На всякий случай подумайте, какой должна быть вулканическая лава, чтобы на ней отпечаток чего-либо остался. Подсказка: на остывшей его не будет. Мысль: это же крутейшее "садо-мазо" - по такой лаве шагать.
-
это же крутейшее "садо-мазо" - по такой лаве шагать.
Пожалуй, просто мазо. :-)
-
Гнилой душок от последнего сообщения блаватской покоя не даёт... Где-то я это видел. Не в "Антропологическом детективе" Белова? На всякий случай подумайте, какой должна быть вулканическая лава, чтобы на ней отпечаток чего-либо остался. Подсказка: на остывшей его не будет. Мысль: это же крутейшее "садо-мазо" - по такой лаве шагать.
не.
это просто правда писала...
-
Вроде, "каменные орудия", найденные в Сибири, имеют чуть ли не докембрийский возраст. В "АнтиМулдашеве", либо в "Азбуке Шамбалоидов" П. Образцова читал. Прекрасные книги, очень рекомендую.
А безграмотным журналюгам лучше не верьте, и читайте научных книг.
Череп из Калифорнии - калаверасский череп - найден в яме после взрывных работ. Он просто съехал туда из старой индейской могилы. Но по-прежнему это одно из идолищ креационистов и сторонников "запретной археологии". Слыхал я на форуме Маркова про одно золотое правило археологов - не доверять возрасту остатков, найденных в осыпях. Так, кстати, и палеоценовые остатки примата пургаториуса могли быть захоронены в более ранних меловых. Отсюда и сомнения в его древности.