Автор Тема: Атеизм и разум.  (Прочитано 66914 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #20 : 19 Декабрь, 2008, 06:52:04 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Снег Север"
Если даже не касаться экономики и политики, то СССР был первым в человеческой истории государством, в котором религия была реально отделена от государства и от образования...
Почему только в СССР?  Разве в нынешней Франции в светских школах моляться?
Господин Vivekkk, у вас, как обычно, большие проблемы с пониманием прочитанного. По всей видимости, вы считаете, что СССР находился где-то «в современной Франции». А СССР, к вашему сведению, образовался аж в 1917-м году и в России. Так что «современная Франция» к этому никаким боком не причастна.

Поскольку получать третье «верхнее» образование вы вряд ли станете, а первое вам явно впрок не пошло, напоминаю о состоянии дел с преподаванием религии в «развитых» странах.

Франция действительно была первой и единственной европейской страной, которая формально приняла закон о запрете преподавания религии в общеобразовательных школах еще в 1905 г. Но соблюдаться на практике этот закон стал только после Первой мировой войны. Сегодня статья L.141-3 Кодекса об образовании Франции устанавливает порядок реализации религиозного образования для обучающихся в государственных начальных школах: «В государственных начальных школах не учатся помимо воскресного дня еще один день в неделю, с тем, чтобы позволить родителям, если они того желают, дать своим детям религиозное образование за пределами школьного заведения». Речь идет об обучении религии («Закон Божий» и аналогичные курсы обучения религии). Католическое религиозное образование реализовано примерно в 22% школ Франции.

В Австрии религиозное образование является обязательным (с возможностью освобождения от него для отдельных учащихся в установленном порядке), организуется и контролируется религиозными общинами, которые берут на себя подготовку, отбор и сертификацию преподавателей, определение программ и апробацию учебников.


В Германии у каждой федеральной земли своя образовательная программа, поэтому основное правовое регулирование религиозного образования и ответственность ложатся на земельное законодательство и власти федеральных земель. Несколько федеральных земель, а именно Баден-Вюртемберг и Бавария, настояли на христианской основе образования в государственных школах, обусловив в своем законодательстве, что такие ценности, как «страх перед Богом» и «любовь к ближнему», были общими целями образования. Они разрешили также коллективную молитву. В 1970 г. федеральный Конституционный суд Карлсруэ подтвердил законность этого в нескольких решениях, посчитав, что государство может воздать должное влиянию христианства на общие культурные ценности.

В Бельгии – в «Законе о школьном договоре» 1959г., в государственных школах установлен вариативный курс, позволяющий выбрать одну из следующих форм:
- религиозное образование («обучение религиозной морали») в рамках одной из шести признанных религий, на начальном и среднем уровнях школьного обучения;
- курс изучения нерелигиозной морали (является частью учебного курса, носящего название «философский», в то время как обучение философии в узком смысле не фигурирует в программе среднего образования в Бельгии). При этом содержание указанного курса все равно контролируется признанными государством религиями.
Выбор одной из указанных форм обязателен.

В Великобритании большинство школ имеют на своей территории имеют небольшую часовню (Англиканской или Католической церкви), где учащиеся посещают службу два-три раза в неделю. Дети, выражающие принадлежность к другой религии (ислам, иудаизм и др.) могут быть освобождены от посещения христианских служб, однако атеисты и агностики не освобождаются от таких мероприятий. Школы придерживаются мнения, что церковные службы и уроки «Закона Божьего» формируют в детях моральные ценности.

В Дании «Закон Божий» не преподается, но на каждой ступени государственной школы преподается (с 1976 г. не являющийся обязательным) курс «христианских знаний», являющийся образовательным предметом на всех уровнях учебной системы., являющийся образовательным предметом на всех уровнях учебной системы.

В государственных школах Ирландии религиозное образование реализуется в качестве факультатива, сертифицируется церковными инстанциями.

Все учебные заведения в Испании обязаны предлагать курс религиозного образования, начиная с первого года начального цикла (6 лет) и до первого цикла среднего образования (17 лет).

В Италии религиозное образование повсеместно реализуется в государственных школах. Если родители не хотят, чтобы их дети посещали уроки религиозного образования, они вправе отказаться, написав соответствующее заявление. В случае необходимости родители учащихся из некатолических семей могут просить предоставить их детям школьное помещение для религиозного обучения своих детей в рамках своей религии.

Цитата: "Vivekkk"
К тому же причем здесь государство и наука? Связь есть, но не прямая.
Про «прямую связь» здесь никто и не писал. Но есть маленький нюанс – СССР добился своих успехов в науке, образовании и культуре, сравнимых с успехами любой отдельной западной страны, включая самые богатые, с существенно худших «стартовых» позиций и имея бюджет в разы меньший. А вот это уже – показатель прямой связи. Аналогичные успехи демонстрирует, кстати, сегодняшний атеистический и коммунистический Китай – КНР.

Кстати честные буржуазные историки (бывают и такие!) неоднократно признавали, что большинство социальных программ в области образования, науки, культуры и здравоохранения в «развитых» странах послевоенного периода 20-го века принимались именно под влиянием примера СССР.

Цитата: "Dagor Bragollach"
Если цель - стабильность, то тут, наверное, религия будет более целесообразной. Судите сами: смиренные трудолюбивые рабы, жирующие хозяева жизни, лоснящиеся попы... Красота!
А вот если цель - равноправие и свобода личности, тогда другое дело...
Полностью согласен. Более того, религия – тормоз любого процесса развития общества. Когда общество (точнее – его правящие классы) получают некий «вызов», стимулирующий их к движению вперед, то религия задвигается на задний план. Когда надо удержать завоеванное – опять выпускаются миссионеры... Разумеется, я пишу о «западных» обществах, в других странах с этим сложнее.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 19 Декабрь, 2008, 10:08:37 am »
Цитата: "Wladimir"
Цитировать
Берём проще. Благодаря атеизму у нас есть светские государства с отделением религии от государства, права, образования и прочее.  
Какие государства,извольте уточнить?
Есть тема на форуме:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 303#130303
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 19 Декабрь, 2008, 10:10:19 am »
Цитата: "Бубенцов"
Цитата: "Рендалл"
Благодаря атеизму у нас есть светские государства с отделением религии от государства, права, образования и прочее.
Светские государства - это хорошо?
Права, образование и проч. - это хорошо?
И почему?
Не ну точно ребёнок. Хорошо, потому что позволяет любому движению в рамках разумного продвигать свои идеи и производить свою деятельность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Бубенцов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 19 Декабрь, 2008, 11:16:01 am »
Цитата: "Рендалл"
Хорошо, потому что позволяет любому движению в рамках разумного продвигать свои идеи и производить свою деятельность.

Кто и на каком основании устанавливает "рамки разумного"?

Некоторые "движения продвигают свои идеи", в частности:
Фашизм - это хорошо? И почему хорошо?
Глобализм - ...
Антиглобализм - ...

и проч.

Ещё раз:
Кто и на каком основании устанавливает "рамки разумного"?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бубенцов »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #24 : 19 Декабрь, 2008, 11:28:57 am »
Цитата: "Бубенцов"
Кто и на каком основании устанавливает "рамки разумного"?
Устанавливает общественно-историческая практика на основе... разума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Бубенцов

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 42
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 19 Декабрь, 2008, 11:45:54 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Бубенцов"
Кто и на каком основании устанавливает "рамки разумного"?
Устанавливает общественно-историческая практика на основе... разума.

Общественно-историческая практика установила такие противоречивые явления как фашизм и гуманизм, материализм и крестовые походы, фундаментализм и трансгуманизм  - и всё на основе разума?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бубенцов »

Оффлайн Yuki

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 475
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 19 Декабрь, 2008, 14:08:49 pm »
Цитата: "Бубенцов"
Общественно-историческая практика установила такие противоречивые явления как фашизм и гуманизм, материализм и крестовые походы, фундаментализм и трансгуманизм  - и всё на основе разума?
А вы уверены, что если бы мир не познал фашизм (в форме немецкого национал-социализма), то он был бы лучше, чем сейчас?
И каким образом вообще можно установить плюсы и минусы фашизма/гуманизма/материализма/фундаментализма, если не попытаться реализовать их хотя бы в небольшом обществе?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yuki »
Ну, и что?

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #27 : 19 Декабрь, 2008, 14:17:58 pm »
Цитата: "Бубенцов"
Общественно-историческая практика установила такие противоречивые явления как фашизм и гуманизм, материализм и крестовые походы, фундаментализм и трансгуманизм  - и всё на основе разума?
Именно - только на основе всей практики, во всей ее совокупности, разум и может устанавливать критерии и рамки. А как еще иначе - ждать откровения господня? :shock:

Опыт, увы, как правило, дается кровью. Иногда - очень большой кровью...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 634
  • Репутация: +13/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 20 Декабрь, 2008, 00:01:41 am »
Цитата: "Снег Север"
Господин Vivekkk, у вас, как обычно, большие проблемы с пониманием прочитанного. По всей видимости, вы считаете, что СССР находился где-то «в современной Франции». А СССР, к вашему сведению, образовался аж в 1917-м году и в России. Так что «современная Франция» к этому никаким боком не причастна.
Да нет, товарищ Север, проблемы с пониманием написанного текста, по-видимому, у Вас. В принципе, я не удивлен, - это Ваше хроническое заболевание.

Только вот считать, что СССР находился на территории Франции я не могу :) А для неграмотных, то есть для Вас скажу, что СССР образовался не в 1917 году, а в 1922 году. Так, 30 декабря 1922 г. I съезд Советов утвердил Договор и Декларацию об образовании Союза Советских Социалистических Республик, избрал Центральный Исполнительный Комитет (ЦИК). В 1924 г. была принята первая Конституция СССР. Снова я ставлю вам двойку :)

Учитывая Ваше умственное заболевание, я повторю, что слова о Франции надо понимать по методу аналогии, то есть во Франции в 20 веке и нынешней Франции религиозное отправление культа в светских школах было запрещено. И скандал по этому поводу, произошедших сравнительно недавно (о недопустимости использования мусульманско-религиозной атрибутики в школах) это доказывает. И говорил я только о Франции, Вы же, опять допускаете логическую ошибку в суждении - расширяете термин. Двойка по логике. :)

Кстати, Ваши данные, а именно: "Франция действительно была первой и единственной европейской страной, которая формально приняла закон о запрете преподавания религии в общеобразовательных школах еще в 1905 г." опровергают Ваш собственный тезис о том, что СССР был первым в истории человечества государством, где школа была отделена от религии, - забавно, не правда ли? Еще одна двойка.

С другой стороны, я бы не спешил публично утверждать, что СССР  - страна победившего атеизма. Я лично знаком со школьными учителями, которые работали в то время, преподавателями вузов, которые были и остались верущими людьми. Что говорить о массе советского народа?

Цитата: "Снег Север"
Поскольку получать третье «верхнее» образование вы вряд ли станете, а первое вам явно впрок не пошло, напоминаю о состоянии дел с преподаванием религии в «развитых» странах.
Смешно. А я еще в аспирантуре учусь :) Жду колкостей. Кроме того,  мне очень печально видеть, что Вам, видимо, Ваше образование впрок не пошло, - как были полуграмотным дураком так и остались.

Цитата: "Снег Север"
Кстати честные буржуазные историки (бывают и такие!) неоднократно признавали, что большинство социальных программ в области образования, науки, культуры и здравоохранения в «развитых» странах послевоенного периода 20-го века принимались именно под влиянием примера СССР.
Жаль, что честных коммунистов все меньше и меньше. А вот больше "больных на голову", как в народе говорят. Это я, конечно, про Вас :)

Интересно, а вы знаете: сколько времени рабочий (взятый в общем) трудился на советском заводе, а сколько на немецком и французском? Сколько они зарабатывали? Сумеете, сравнение сделать? Хотя, вряд ли :)

Вы же, кстати, неомаркист? Должны знать, что  Маркс разделял трудовую теорию стоимости. Так и ответьте: государство Советов присваивало прибавочную стоимость труда рабочего? А оплачивала стоимость его рабочей силы? А может вы сторонник "поддержания минимальной биологической обеспеченности рабочей силы"?

Одним словом, никакой вы не марксист, и никакой вы не коммунист. Вы просто  революционеришка, вздумавшего из "фактиков" (терминология Ленина), внешней стороны событий делать выводы вселеннского масштаба.

И последнее, в чем-то я согласен с Вами, и даже готов был поддержать, но вы допускаете не только фактические ошибки, но невероятную эклектику взглядов. Делаете свою революцию, только обосновывать ее не надо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 20 Декабрь, 2008, 00:48:37 am »
Цитата: "Бубенцов"
Кто и на каком основании устанавливает "рамки разумного"?
Нормальные здравомысляющие рациональные люди у устанавливают. Только светская система позволяет иметь плюрализм мнений по религиозным вопросам. Потому это и разумно.

Цитировать
Некоторые "движения продвигают свои идеи", в частности:
Фашизм - это хорошо? И почему хорошо?...
Крошка сын к отцу пришёл...  :lol: Ваша свобода ограничивается свободой другого человека. Основной принцип. Если он не соблюдается, то возникает дискриминация. Те движения, которые проповедуют дискриминацию - плохо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.