Диалектический материализм

[Eleanor R]

Вивек:

Так, Боб и считает так. Он же пишет, что информация - это форма материи, наряду с пространством и временем, то есть информация материальна. Она есть объект или признак объекта (тут он двусмысленно выражается), и что информация существовала до появления человека. Боб убеждён, что информация населяет мир как дух, и что этот дух имманентно присущ материи. Боб - идеалист, сам этого не понимая, или притворяясь, что не понимает. Он рассуждает как поп: дух есть творец материи, дух первичен, дух существует до человека и вне его. Только поп честно говорит, да, дух - это нематерия, дух нематериален, в нем нет и грана вещества, ни одной молекулы, а Боб утверждает, что информация=дух - материальны, но никак не может рассказать нам молекулярное строение информации=духа.

И все-таки, материализм нас учит,что свойства материи тоже материальны, поэтому через свойства эту материю и можно распознать, т.е. "дана в ощущения", поэтому я думаю, что игра в "ИНФОРМАЦИЮ" это есть игра в терминологию.
И Боб не утверждал, как мне кажется, что информация первична.

[Vivekkk]

И все-таки, материализм нас учит,что свойства материи тоже материальны, поэтому через свойства эту материю и можно распознать, т.е. "дана в ощущения", поэтому я думаю, что игра в "ИНФОРМАЦИЮ" это есть игра в терминологию.

Свойства материи, - да, свойства ума - нет. Диалектический материализм разделил единое бытие на две реальности - объективную, данную нам в ощущениях и субъективную, порождённую умом, и в ощущениях принципиально не данную. Информация, здесь, свойство субъективной реальности, а поэтому идеальна, хотя и не существует без мозга. Первая реальность - "настоящая", действительность, а вторая - иллюзия, мнимость, придуманность (как Валгалла или сад Эдем). В этой связи, информация относится и подчинена категории идеального.

И Боб не утверждал, как мне кажется, что информация первична.

Как же? Он утверждает, что информация есть отношение между вещами, то есть мы должны ему верить, что 1 млрд лет назад, аминокислоты вступали между собой в информационные, а не химические или физические отношения! Обменивались информацией, несли в себе некий смысл, имели структурированный синтаксис и т.д. Вы логически продолжите его утверждения, и у Вас получится объективный идеализм: информация вечна, является причиной развития вещей, существует до человека, образуется не в мозгу человека, а в мире вещей! Это очень скандальный взгляд, - это поповский взгляд. Под личиной информации протаскивают старые понятия души, бога. Да и не ясно почему информация в отличие от вещей может быть неполной, искажённой, ложной, наконец? Вещи не могут быть ложными или искажёнными, как и любые отношения между ними. Ложность, неполнота - это атрибутивные признаки идеального, познания. Поэтому нельзя согласиться, что информация  существует вне человека и до него между вещами. Это новый мистицизм.

[Jeremy H Boob PhD]

Vivekkk

Я это не отрицаю. Я спрашиваю другое: где и когда экспериментально зафиксировано наличие в клетке организмов, в молекулярной структуре камней, вообще, в материальных вещах информация? Где и когда доказано, что информация есть форма материи, материальное явление? Это главный вопрос, и прошу на него ответить.

Если Вы не отрицаете это, надеюсь, Вы не будете так же отрицать, что естественные науки не занимаются идеальным. Не их предмет. Это, конечно, не доказательство материальности информации, но как же они (естественные науки) ее, идеальную (по Вашему) изучают?
Вы говорите, что информацией в естественных науках называется другое явление, отличное от информации ментальной, что это название по аналогии. Поясните тогда, что же это эа явление (которое они изучают) и в чем заключается аналогия.

Так это Вы предлагаете мне этот абсурд. ... Я уверен, что информация идеальна

Ээ нет. Абсурд предлагаете Вы. Я предлагаю материальную информацию как свойство любой материальной системы. Не материи вообще, а системы. Вы же предлагаете нематериальную информацию как продукт системы строго определённой организации. Абсурд возникает тогда, когда Вы свою нематериальную информацию подставляете в любую материальную систему. Я такого не предлагаю.

Энергия в корне отличается от информации, и как раз, обозначает количество молекул, которые движутся в веществе. Например, количество тепла. Так или иначе, энергия материальна, связана с вещами и порождена вещами. И главное, чтобы энергия существовала не нужна человеческая голова.

Конечно в корне отличается. Физическая сущность энергии - движение молекулы (в Вашем примере), физическая сущность информации - различие между молекулами. Но ни энергии ни информации в чистом виде не существует, и то и другое суть меры, т.е. количественное выражение качественной определённости, это  диалектическое единство  качества и количества, существующее объективно и человеческой головой отображаемое.

Насчёт молекулярной структуры, то вопрос возник из вашего утверждения о том, что информация - часть вещей, присуща вещам, и мифически передаётся через органы чувств в мозг человека.
Знаете, как хотите, но я лично этот тезис считаю необоснованным.

Зачем Вы выдумываете то, что я никогда не утверждал? Информация - часть вещей? Информация, как отображение различия МЕЖДУ вещами и существует МЕЖДУ вещами.

Выше почитайте спор. Там, где привлекалась работа Дубровского.

Мне, видимо, по наивности, казалось, что приведённые мной выше цитаты из книги Дубровского (основанной на его докторской диссертации, кстати) исчерпывающе свидетельствуют о его позиции в отношении информации. Дубровский, как никто другой понимающий что есть идеальное, информацию к идеальным явлениям НЕ относит.

аминокислоты вступали между собой в информационное общение, обмениваясь между собой информацией, имеющей какой-то смысл, цель, значение, синтаксис (то есть набор знаков).

Не утрируйте. Любое взаимодействие сопровождается информационным обменом, но не сводится к нему. А значит, не всегда имеет смысл, цель, значение, синтаксис.

Различие как таковое не может где-то содержаться. Груша и яблоко различаются между собой объективно

Вот здравое рассуждение. Различие объективно (т.е., не зависит от нашей головы, а значит материально) но нигде не содержится.

Различие, отношение - это понятия, которые искусственно выделены умом человека. И не надо их приписывать самим вещам.

Чему же прикажете их приписывать? Да, выделены умом, но не созданы им из ничего, выделены из объективной реальности.

Да вы цитируете неспециальный источник, - он не философский. Не посвящен анализу информации.

Знаете, философия ведь обобщает не пустые измышления, а эмпирические сведения о мире. Для того, чтобы философски проанализировать информацию, необходимо эту информацию иметь в наличном виде.
Понятие информация стало широко использоваться только в начале 20 века, когда началась информационная революция, связанная со взрывным развитием коммуникационных возможностей. До этого момента его не было даже в толковых словарях. И только в середине прошлого века оно появилось философском дискурсе, практически исключительно благодаря работам Винера, Неймана, Шеннона и др., которые не были философами, но дали философии информацию как предмет изучения.
К сожалению, философское осмысление информации до сих пор остаётся в зачаточном состоянии. Много ли Вы знаете философов, специализирующихся в этой области?

Биологи говорят об информации, но они имеют в виду конкретные материальные явления. Они же в вашем понимании информацию не используют. Они называют информацией обмен веществ

И снова неправда. Для простого химического обмена веществ понятие информации избыточно. Информационный обмен, конечно, присутствует и там, но не несёт биологического смысла. Молекулярная биология и начинается ровно тогда, когда химическая реакция, скажем, транскрипции интерпретируется не просто как химическое взаимодействие, а как передача наследственной информации.

Информация бессознательно рождается вашим мозгом. Это уже общеизвестный факт. Мозг создает информационную картину мира. А из мира к нам поступают конкретные вещества, которые и интерпретируются мозгом

Так прямо вещества поступают?
Если мы видим яблоко, то, во-первых, ни малейшей частицы этого яблока к нам не поступает. Во-вторых  то,  что таки поступает, это фотоны, которые абсолютно одинаковы, хоть два, хоть миллион. Как их ни интерпретируй, ничего о яблоке от них узнать не получится. Информация о яблоке заключается не в самих фотонах, а в различии между величинами  их энергий и их  пространственных координат, различии, которое напрямую коррелирует с различиями поверхности самого яблока. В этом заключается инвариантность информации - она одна и та же в яблоке, в потоке фотонов, идущем от яблока и в голове, интерпретирующей этот поток.
Дубровский предлагает считать информацией только интерпретированое различие. Т.е., информация это различие, но не всякое, а только выбранное системой как имеющее для системы значение.
Да, такой подход имеет право на жизнь. Родовое понятие "различие" делится на два вида: данные и информация. Но от этого информация не перестаёт быть различием, видом различия. И уж всяко не становится каким-то идеальным явлением.

Все верно, информация идеальна, и она есть продукт преобразованного мозгом материального.

Идеальное это не продукт, идеальное это "особого рода отношение" ((с)Ильенков) между мозгом и материальной вещью.

Да и не ясно почему информация в отличие от вещей может быть неполной, искажённой, ложной, наконец? Вещи не могут быть ложными или искажёнными, как и любые отношения между ними. Ложность, неполнота - это атрибутивные признаки идеального, познания.

Ложность и неполнота это не атрибутивные признаки, а оценоченое сравнение информации первичной, объективной, поступающей из мира со вторичной, субъективной, информацией об идеальном. Идеальный объект также не может быть ложным сам-по-себе, только  по отношению к объекту реальному.

у Вас получится объективный идеализм: информация вечна, является причиной развития вещей, существует до человека, образуется не в мозгу человека, а в мире вещей! Это очень скандальный взгляд, - это поповский взгляд.

Непонятно Ваше упорное приписывание атрибутивной информации причины развития вещей. Поясните. Информация это следствие развития, она прямо коррелирует  со сложностью системы: количество элементов и отношений между ними увеличивается - увеличивается количество информации о системе, а не наоборот. Как она может быть причиной развития?

P.S.
 

хамством в дискуссии считается презрительное уничижительное отношение к оппоненту с использованием оскорбительных слов. ……………….. Так что, прекращайте кривляться.

No comment.

[Vivekkk]

Мы идём по кругу. У Вас нет новых аргументов, Вы повторяетесь. Я так понял, что Вы буквально верите в свою позицию, уверены в своей правоте  и т.д.
Мне все ясно. Повторюсь, что я не согласен с Вашей позицией, считаю ее ошибочной, но и продолжать спорить с Вами я не буду. Я и так уже много сказал, только, вот, все напрасно.

[Jeremy H Boob PhD]

Не знаю, какие ещё Вам нужны аргументы. Вы, со своей стороны, приводите только один - "я уверен в своей правоте". Вот это, действительно, вера.
Не хочу нарываться на очередное обвинение в апелляции к авторитетам, но Ваша позиция находится в абсолютном меньшинстве среди философов, занимающихся непосредственно вопросами информации. Хотя и имеет право на существование.
Что ж, жаль, что мы не получим ответов на заданные Вам конкретные вопросы.

[Eleanor R]

Вивекк:

Свойства материи, - да, свойства ума - нет. Диалектический материализм разделил единое бытие на две реальности - объективную, данную нам в ощущениях и субъективную, порождённую умом, и в ощущениях принципиально не данную. Информация, здесь, свойство субъективной реальности, а поэтому идеальна, хотя и не существует без мозга. Первая реальность - "настоящая", действительность, а вторая - иллюзия, мнимость, придуманность (как Валгалла или сад Эдем). В этой связи, информация относится и подчинена категории идеального.

Охохо, не знаю. Притча об Эдеме, если хорошо написана, тоже может ох как повлиять на ощущения.
И потом, "вторая - иллюзия, мнимость, придуманность (как Валгалла или сад Эдем)" почему именно так? Субъективная реальность может быть и объективной, т.е. научной, подтвержденной эмпирически

 

[Jeremy H Boob PhD]

Eleanor R

Вивекк:

Диалектический материализм разделил единое бытие на две реальности - объективную, данную нам в ощущениях и субъективную, порождённую умом

"Реальным Ильенков считал один единственный мир — «мир движущейся материи». Это она, мировая материя, сама в себе и через себя
идеально «представляется», обнажая свою сокровенную суть — законы
природы — в процессе трудовой деятельности высших ее творений —
мыслящих существ. Если в глазах некоторых таких существ от этого диалектического круговращения материи внутри себя самой мир начинает троиться, тут медицина бессильна: читайте Спинозу, люди, — трижды в день натощак по десять страниц..."
Предисловие к книге Э. Ильенкова "Диалектика идеального"

[mrAVA]

Вы говорите, что информацией в естественных науках называется другое явление, отличное от информации ментальной, что это название по аналогии. Поясните тогда, что же это эа явление (которое они изучают) и в чем заключается аналогия.

Хоть вы и не меня спрашиваете, но отвечаю: в биологии наследственная информация -- это набор кислот. В теории связи -- это физическая величина, меняющаяся во времени, обычно -- радиоволна.


Вообще, существует около 20 определений информации, потому перед употреблением сего слова следует уточнить, в каком смысле его используют.

Я предлагаю материальную информацию как свойство любой материальной системы. Не материи вообще, а системы.

А здесь я вижу старый спор о терминах, в данном случае термина "материальный". Т.е. "материальный" как существующий независимо от человеческого сознания и "материальный" как "состоящий из материи". Вот только в первом случае мы имеем дело с гносеологией, а во втором -- с онтологией.

Информация о яблоке заключается не в самих фотонах, а в различии между величинами  их энергий и их  пространственных координат, различии, которое напрямую коррелирует с различиями поверхности самого яблока. В этом заключается инвариантность информации - она одна и та же в яблоке, в потоке фотонов, идущем от яблока и в голове, интерпретирующей этот поток.

В подчёркнутом и заключается ИДЕАЛЬНОСТЬ информации. Потому как для ясности следует использовать не многозначный термин, а более узкие: сведения/знания хранятся лишь в человеческом сознании, это и именую информацией в интуитивном понимании. Всё остальное суть СИГНАЛЫ, т.е. материальные явления, вещество (гены, запахи) или излучение (фотоны).

Дубровский предлагает считать информацией только интерпретированое различие. Т.е., информация это различие, но не всякое, а только выбранное системой как имеющее для системы значение.

Вот именно: обмен идёт сигналами, а информация получается благодаря интерпретации этих сигналов. Т.е. один и тот же сигнал, выданный источником с целью донести некую конкретную информацию, может по-разному быть интерпретирован разными реципиентами, т.е. донести до них РАЗНУЮ информацию. Потому информация -- субъективна.

[Jeremy H Boob PhD]

mrAVA

Хоть вы и не меня спрашиваете, но отвечаю:

Хотите поднять упавшее знамя Vivekkk'a?
Welcome! Но позвольте и мне тогда ответить Вам.

в биологии наследственная информация -- это набор кислот.

"Поскольку молекулы ДНК являются матрицами для синтеза всех белков, в ДНК заключена информация о структуре и деятельности клеток, о всех признаках каждой клетки и организма в целом." Это цитата из учебника по биологии для 10 класса. Попробуйте заменить в ней слово "информация" на "набор кислот" (ну, или нуклеотидов, хотя бы). Наборы кислот изучает химия, биология (молекулярная) изучает то, что представляют эти кислоты для биологических систем. А представляют они наследственные признаки, являются знаками, представляющими признаки, сами таковыми признаками не являясь, как любые другие знаки.

В теории связи -- это физическая величина, меняющаяся во времени, обычно -- радиоволна.

Аналогично, радиоволна это физика, в теории связи под информацией понимается не сама радиоволна, не физическая величина, меняющаяся во времени, а то, что представляет это изменение физической величины, некое событие, этим изменением замещённое (представленное).

Вообще, существует около 20 определений информации

И у каждого автора такого определения был свой резон считать определяемое информацией. Все эти определения это вид сверху, сбоку, снизу на одно и то же. Задача философии не зацикливаться на одном из узких взглядов на предмет, а попытаться найти то общее, что объединяет все эти определения.

А здесь я вижу старый спор о терминах, в данном случае термина "материальный".

В рамках диалектического материализма материальность не понимается как "состоящее из материи" ни в онтологическом, ни в каком другом смысле, поэтому я говорю о том, что информация материальна в обоих концепциях - как атрибут (очевидно) и как функция материальной системы.
И хотя Vivekkk приписывает мне атрибутивизм, я к этой идее отношусь с подозрением, т.к. даже структурность может не быть неотъемлемым свойством материи, а разнообразие и вытекающая из него информация и подавно.
Третий же путь ведет прямиком в дуализм, поэтому никакой идеалистической концепции информации я не знаю.

для ясности следует использовать не многозначный термин, а более узкие: сведения/знания хранятся лишь в человеческом сознании, это и именую[т] информацией в интуитивном понимании. Всё остальное суть СИГНАЛЫ, т.е. материальные явления, вещество

"Сигнал есть носитель информации, определенная материаль­ная структура, содержащая информацию."
Д. Дубровский "Психические явления и мозг"
Невозможно дать определение "сигнала" не используя нечто, что объединяет этот материальный объект со сведениями и знанием. Это "нечто" в интуитивном понимании и есть информация, то, что остается тождественным себе в процессе познавательной деятельности - содержание сигнала, сведений и знания.

обмен идёт сигналами, а информация получается благодаря интерпретации этих сигналов. Т.е. один и тот же сигнал, выданный источником с целью донести некую конкретную информацию, может по-разному быть интерпретирован разными реципиентами, т.е. донести до них РАЗНУЮ информацию. Потому информация -- субъективна.

Вот Вы же пишете: "сигнал, выданный источником с целью донести некую конкретную информацию" - если информация появляется только после интерпретации сигнала, как источник может иметь цель донести её?
Если некто, смотря на яблоко сослепа решит что это груша, это не значит, что он не получил информацию о яблоке. Это значит, что он получил её недостаточно для верной интерпретации и смоделировал на ее основе образ, сильно отличный от оригинала.
Т.е., информация  объективна, продукт её интерпретации (образ, знание и т.п.) - субъективны.

[mrAVA]

в биологии наследственная информация -- это набор кислот.

Наборы кислот изучает химия, биология (молекулярная) изучает то, что представляют эти кислоты для биологических систем. А представляют они наследственные признаки, являются знаками, представляющими признаки, сами таковыми признаками не являясь, как любые другие знаки.

ДНК -- это матрица для репликации белков химической реакцией. Проявляемые признаки зависят далеко не только от ДНК, но и окружающей среды.

в теории связи под информацией понимается не сама радиоволна, не физическая величина, меняющаяся во времени, а то, что представляет это изменение физической величины, некое событие, этим изменением замещённое (представленное).

Нет, теория связи занимается именно сигналом, информация считается там переданной, если реципиент получил такой же сигнал, что издал донор. Т.е. для радиоволны информацией считается, как оная была модулирована в передатчике, приёмник должен воспроизвести демодуляцию по полученной искажённой шумами волне. Борьба с шумами -- это и есть задача теории связи. Формулы Шеннона -- это теория связи. Они показывают, какое количество неискажённого дискретного сигнала за раз может пропустить канал связи при указанном уровне "белого шума". Это количество и именуют в теории связи "информацией".

Вообще, существует около 20 определений информации

И у каждого автора такого определения был свой резон считать определяемое информацией. Все эти определения это вид сверху, сбоку, снизу на одно и то же. Задача философии не зацикливаться на одном из узких взглядов на предмет, а попытаться найти то общее, что объединяет все эти определения.

Общее -- полезность. В теории связи -- количество полезных сигналов, которые мы можем использовать для восстановления исходного сообщения. В психологии -- понимаемый нами смысл в словах. Где-то, я уж забыл, где, это уменьшение неопределённости. В какой-нибудь кибернетике, это способность системы отреагировать на сигнал. Например, открыть заслонку и стравить пар, чтобы паровоз не взорвался.

поэтому я говорю о том, что информация материальна в обоих концепциях - как атрибут (очевидно) и как функция материальной системы.

Информация не материальна, т.к. она получается путём интерпретации сигнала реципиентом, т.е. зависит от того, какие у реципиента есть методы обработки сигнала.

Простой пример: книга на китайском языке не будет для нас содержать никакой информации, что вложил в неё автор.

"Сигнал есть носитель информации, определенная материаль­ная структура, содержащая информацию."
Д. Дубровский "Психические явления и мозг"

Бауэр Ф.Л., Гооз Г. Информатика. Том 1: "Изменение некой физической величины  во времени, обеспечивающей передачу сообщения (а тем самым и информации), называется сигналом". Т.е. центральным является "сообщение", из которого реципиент, получив сигнал и вычленив из него сообщение, имеющимся средством интерпретации и получает информацию.

Вообще, вам следует ознакомиться с указанной книгой, дабы закрыть данный вопрос.

в интуитивном понимании и есть информация, то, что остается тождественным себе в процессе познавательной деятельности - содержание сигнала, сведений и знания.

В том-то и дело, что одно и то же сообщение для разных реципиентов несёт РАЗНУЮ информацию. Или вообще не несёт её.

если информация появляется только после интерпретации сигнала, как источник может иметь цель донести её?

Ознакомьтесь с Бауэром, чтобы не нести такую ерунду.

У источника ЕСТЬ информация, он хочет послать всем благую весть, ради чего формирует сообщение, которое передаёт посредством сигнала. Но, например, слепой не может прочесть написанное, а не знающий суахили не сможет её понять ни в каком виде.

Но даже если источник выбрал правильную форму сообщения и использовал нужный сигнал, реципиент может не обладать нужным методом преобразования и не получит вкладываемую в сообщение информацию.

Самый простой пример: анекдоты, которые невозможно перевести. Ибо слушатель должен находится в том же культурном контексте.

Т.е., информация  объективна, продукт её интерпретации (образ, знание и т.п.) - субъективны.

Вы путаете объективный сигнал и субъективную информацию. Ибо а что такое тогда ///продукт её интерпретации (образ, знание и т.п.) - субъективны??? Вообще, интуитивно-бытовое использование слова "информация", это синоним к "знания", "сведения", "данные".

Иначе говоря, вы используете слово "информация" в своём личном значении, не давая внятного разъяснения. Хотя из сказанного вам становится понятно, что вы используете "информацию" то как синоним к "сигнал", то к "сообщение".