Автор Тема: Дискуссия об управляемой и неуправляемой эволюции.  (Прочитано 79629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
modus

Цитировать
Я не согласен с критерием. Если есть животные похожие и на млекопитающих и на рептилий то отсюда не следует что это промежуточный вид. Это самостоятельный вид (возможно).


Г-н modus, нет таких понятий в науке "промежуточный вид" или "самостоятельный вид". Эту хрень придумали такие недалекие люди, как Ховинд, а такие как Цепрой повторяют за ними. Абсолютно любой вид является "самостоятельным". И одновременно любой вид может быть промежуточным. Например, собака произошла от волка. Волк произошел от другого животного (Canis lepophagus). Значит волк типа "промежуточный вид" между Canis lepophagus и собакой. Но и волк и собака и Canis lepophagus все это "самостоятельные" виды. Не самостоятельных видов не бывает. От собаки пока еще никто не произошел, поэтому собаку сейчас нельзя назвать переходной формой. Если впоследствии от собак произойдут какие-то новые животные, собака станет переходной формой. Если собаки вымрут раньше, чем от них кто-то произойдет, тогда собака не станет никогда переходной формой.

Аналогичный пример. Человек разумный произошел от человека прямоходящего. Неандерталец произошел от человека прямоходящего. Человек прямоходящий произошел от человека умелого. Все эти виды являются "самостоятельными" видами. Человек прямоходящий является переходной формой от человека умелого к человеку разумному, и переходной формой от человека умелого к неандертальцу. Неандерталец не является переходной формой, он вымер и от него никто не произошел. Человек разумный тоже не является переходной формой, от него никто не произошел. Но может в будущем произойдет, тогда человек разумный будет переходной формой. А может вымрет раньше, тогда будет как неандерталец.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Le Demon de Laplace"
modus
Цитировать
Я не согласен с критерием. Если есть животные похожие и на млекопитающих и на рептилий то отсюда не следует что это промежуточный вид. Это самостоятельный вид (возможно).

Г-н modus, нет таких понятий в науке "промежуточный вид" или "самостоятельный вид". Эту хрень придумали такие недалекие люди, как Ховинд, а такие как Цепрой повторяют за ними. Абсолютно любой вид является "самостоятельным". И одновременно любой вид может быть промежуточным. Например, собака произошла от волка. Волк произошел от другого животного (Canis lepophagus). Значит волк типа "промежуточный вид" между Canis lepophagus и собакой. Но и волк и собака и Canis lepophagus все это "самостоятельные" виды. Не самостоятельных видов не бывает. От собаки пока еще никто не произошел, поэтому собаку сейчас нельзя назвать переходной формой. Если впоследствии от собак произойдут какие-то новые животные, собака станет переходной формой. Если собаки вымрут раньше, чем от них кто-то произойдет, тогда собака не станет никогда переходной формой.
Аналогичный пример. Человек разумный произошел от человека прямоходящего. Неандерталец произошел от человека прямоходящего. Человек прямоходящий произошел от человека умелого. Все эти виды являются "самостоятельными" видами. Человек прямоходящий является переходной формой от человека умелого к человеку разумному, и переходной формой от человека умелого к неандертальцу. Неандерталец не является переходной формой, он вымер и от него никто не произошел. Человек разумный тоже не является переходной формой, от него никто не произошел. Но может в будущем произойдет, тогда человек разумный будет переходной формой. А может вымрет раньше, тогда будет как неандерталец.
Вот это правильно!  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
modus

Цитировать
Также необходимо ответить на следующий вопрос (по ходу):
допустим имеются виды А и Б. Потом мы находим вид В , который содержит признаки видов А и Б. Вопросы:
1. какова та степень общности признаков должны быть, чтобы можно было считать что эти признаки суть признаки видовые, свидетельствующие о том, что они соответствуют именно биологическим видам?
А то ведь какие-то общие признаки можно найти и между пуганной вороной и письменным столом. Необходимо ли отсюда считать ,что письменный стол - это промежуточный вид вороны?
2. Предположим имеется вид В, который содержит признаки как видов А так и Б. Вопрос, как узнать: является ли вид В промежуточным по отношению к А и Б, или это вид А является промежуточным к Б и В?

Степень общности признаков может быть любой. Важно другое условие. Признаки вида В, промежуточного между А и Б, должны быть примитивными (предшествующими для Б) и прогрессивными (последующими для А). В письменном столе вы не найдете примитивных и прогрессивных признаков вороны и того, от кого произошла ворона, поэтому письменный стол не является переходной формой для вороны.

Таким образом, чтобы являться промежуточным между А и Б, вид В должен иметь признаки именно прогрессивные для А и именно примитивные для Б. Перепутать между собой их никак нельзя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Тимур Т, вот ваши слова
Цитировать
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.
Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Вы привели факт, я его прокомментировал без всяких этих выкрутасов. Теперь хочу разобрать с вами вместе этот факт, как вы сами и предлагали. Хочу послушать ваши рассуждения, понаблюдать за ходом вашей мысли, проанализировать ваши доводы, благодаря которым вы пришли к такой констатации. Ведь если вы правы, значит я заблуждаюсь, а я бы не хотел заблуждаться впредь. Я бы хотел с помощью вас понять, в чем я заблуждаюсь и почему вы считаете, что вы правы?

Пока что я только нашел несколько ошибок в ваших мыслительных построениях. Так вы согласны, что вы ошибались в некоторых своих утверждениях? Или не согласны и видите ошибки у меня?

Если в ваших построениях есть ошибки, значит, может оно и вовсе не верно? Так? И тогда ваше утверждение вовсе и не является фактом, я является ложью?
Демон, давайте мы откатим ситуацию назад и посмотрим, что там у нас получается.
Наш с вами разговор начался вот с этого:
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас. ... Возможно, я бы сам хотел испробовать вашу методику на себе. Но, разумеется, я бы хотел удостовериться в ее действенности. Вот я и решил пообщаться с вами, например, в этой теме, и посмотреть насколько вы сами преуспели в совершенствовании собственной мыслительной системы. А то может вы просто дурите меня и других и хотите заманить в свою секту?
Обратите внимание, Демон, речи нет об эволюции видов.
Но Вы завели разговор об эволюции. Я вам написал (обратите внимание на то, о чем я вам сказал):
Цитата: "Тимур Т"
... Эстафета принята следующим спортсменом.

Сразу вспомнилось детство, это был 3-й или 4-й класс.
Четверо или пятеро (уже не помню) моих одноклассников решили меня побить. После школы мы договорились, что я буду драться один на один с одним из них. Я еще не знал, что придется драться со всеми по очереди.
Ушли в переулок и началась драка один на один до первой крови. Тогда еще были нормы приличия у пацанов, всегда заранее договаривались о правилах драки и об условиях присуждения лавров победителю.
Когда я первого побил, остальным это не понравилось, но нормы приличия и кодекс чести им не позволил наброситься на меня всем сразу.
Они начали меня вызывать один на один по очереди.
Я им всем поодиночке навалял, после этого они забыли о кодексе чести и попробовали меня побить все вместе. Мне тогда удалось убежать.
---

С Юпитером, как мне показалось, мы очень быстро прошли тот этап дискуссии, который вы мне предлагаете пройти заново. Я ждал его комментария и ничего не предпринимал.
Дождался.
Смена лидера.
Ну, ладно, продолжим.
Вы эти мои слова пропустили мимо ушей (глаз).
Идем дальше.
Цитата: "Тимур Т"
Споры о том была или не была эволюция живых существ на Земле.
Об этом спорят уже много лет многие люди.
И что, далеко ли спорящие сумели продвинуться?
Нет, не далеко.
...
Внимание, очень важное пояснение.
До тех пор пока я, стоя на позициях диалектического материализма, на позициях естественных наук, пытался сам себе доказать, была или не была эволюция на Земле, у меня ничего не получалось.
Данная задача методами диалектического материализма и методами естественных наук не разрешима.
В подтверждение этому факту мы сегодня наблюдаем разделение ученых на сторонников и противников эволюции.

Я уже не беру факты того, что любой орган чувств человека не мог быть получен в результате эволюции, а мог быть только сформирован в готовом виде.
Я уже не беру факты того, что все внутренние органы человека и млекопитающих не могли быть сформированы в результате эволюции.
Я уже не беру тот факт, что системы управления физическим телом человека (нервная система, система кровообращения, лимфатическая система, система моче и каловыделения, гормональная система, система размножения, система мышления  не могли быть сформированы в процессе эволюции).
Я не беру тот факт, что все многочисленные органы и системы человека, включая его высшие функции не могли вот так вот запросто сами по себе сформироваться в очень стройную и очень слаженно работающую систему.
А если сюда добавить еще и систему генного кодирования процессов роста, развития, мутации и... ... ВНИМАНИЕ... ... эволюционных процессов, то вопрос о том, что эволюция на Земле существовала, кажется вообще с нулевой вероятностью.

Когда сторонники (как и Вы сейчас) эволюции пытаются доказать свои позиции, то они всегда обсуждают только внешнее строение тел животных, т.е. скелет и туловище. Но я еще не встречал ни одной научной работы, в которой бы анализировались и описывались эволюционные процессы внутренних органов, органов чувств, систем управления физическим телом. Так же я еще не встречал работ, в которых бы описывались вопросы эволюции механизма генного кодирования тех эволюционных процессов, которым подвергались все выше перечисленные системы и органы.

Но не смотря на все выше перечисленное, я не ставлю окончательной точки в вопросе о том, была ли на Земле эволюция или ее не было.
Я не имею права поставить такую точку, потому что мы еще общаемся и обсуждаем доказательства лишь на уровне диалектического материализма, на уровне естественных наук, на уровне химии, физики, зоологии, ботаники и прочих подобных систем человеческого знания.

На этом уровне я не сумел поставить окончательную жирную точку о том, была ли на Земле эволюция, или ее не было. ...
Демон, Вы снова очень невнимательно читали мой текст, потому что у вас в голове переклинило на поединке, а не поиске истины.
Далее я вам написал и совершенно внятно объяснил, что детей руками не делают, в форуме такие вещи доказать нет никакой возможности.
Цитата: "Тимур Т"
Демон, я понимаю ваше желание доказать мне вот здесь на форуме (не в лаборатории, не в музее палеонтологии, не в научной библиотеке и т.д.), что эволюция на Земле была.

Есть такая юношеская загадка, я ее вам опишу, потому что продемонстрировать ее на сайте нет никакой возможности.

Из спичек выкладывается человечек таким образом, чтобы у него между ног торчала половина спички.
Предлагается каждому желающему ... внимание... это очень важно... предлагается из этого мальчика сделать девочку.
В этой загадке главное не сказать, "какие спички нужно переложить, чтобы сделать из мальчика девочку".
Нужно просто сказать, что вот это мальчик, как из него сделать девочку.
Конфигурация спичек предполагает очень легкий ответ, ПАЦИЕНТ берет руками две спички, которые символизируют ноги и перекладывает их так, чтобы между ног ничего бы не торчало.
Вот в этом и весь фокус.
Этому пациенту говорят:
- Ну ты, чё, дружище, уже столько лет живешь, а еще не знаешь, что детей руками не делают.

Демон, Вы решили, что способны вот здесь в этом форуме доказать кому-нибудь, что эволюция на Земле действительно была?
Демон, Вы же грамотный человек, Вы понимаете, что для таких доказательств форум вообще не пригоден.
... ...
А детей, Демон, руками не делают, равно как и на форуме вот такие сложные вещи доказать кому бы то ни было нет никакой возможности. Для таких доказательств нужно находиться в специальном месте, вооружится специальными приборами и т.д. и т.п.

Так что вот мое последнее слово на данном этапе нашей с вами дискуссии:
На планете Земля была управляемая эволюция живых существ, но неуправляемой эволюции на Земле не было.

Есть у людей такая слабость, Демон, играть в поддавки. Вот я с вами в эту игру сейчас и сыграл.
А чё, интересно получилось.
...
Но Вы и здесь так ничего и не поняли, потому что вас переклинило на доказательствах существования эволюции на Земле.

Продолжение моего ответа в следующем комментарии.

Оффлайн Сестра милосердия

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 430
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Тимур Т"

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Животные не произошли от растений, их пищеварительная система никак с корнями растений не связана.
А я этого и не утверждал, Вы просто невнимательно прочли мой текст.
Вот мой текст:
Цитировать
В течение нескольких лет я самостоятельно анализировал весь комплекс вопросов, связанных с эволюцией растений, животных и человека и борьбой за выживание. ... . Кроме данного вопроса я самостоятельно занимался анализом еще ряда вопросов, которые казались мне принципиальными. Среди них, ... процессы трансформации корневой системы растений в процессе эволюции в органы пищеварения млекопитающих,...
Я писал, что я занимался анализом этих вопросов, но я не утверждал, что животные произошли от растений.
Поводом для этого анализа было сходство принципов работы корневой системы растений с принципами работы волокон в кишечнике, которые обеспечивают всасывание продуктов разложения,

Неплохо, Тимур!
С позиции управляемой эволюции вполне можно допустить, что Создатель экспериментировал с растениями, чтобы отработать некоторые системы для животных, и экспериментировал с животными, готовя сотворение человека.
Всасывание минеральных веществ и органики растениями из почвы напоминает (правда смутно) работу ворсинок кишечника. И не только. Венозные капилляры тоже впитывают отработанную кровь. Здесь аналогия еще полнее, потому что в растениях вода и растворенные в ней вещества поднимается по стволу или стеблю благодаря перепаду давлений между листьями, испаряющими влагу, и корневой системой. В организме такой перепад создается диастолой сердечной мышцы. Венозная кровь поднимается по сосудам к сердцу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Первый глоток из сосуда естественных наук порождает атеизм, но на дне этого сосуда нас ожидает Бог (В.Гейзенберг)

Оффлайн Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Демон вот с чего началась наша с вами договоренность.
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Здравствуйте, Тимур Т. Меня заинтересовала ваша методика тренировки "мыслительной системы". Почитал немного про нее и про вас.
Вы хотели получить доказательства эффективности моих методик.
Обращаю Ваше внимание на данный факт.
Далее Вы пишите:
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Тимур Т, вот ваши слова
Цитировать
Я буду приводить факты, которые Вам придется комментировать без ваших выкрутасов.
Не все сразу, а лишь по мере того, как разберемся вначале с одним фактом, затем с другим.
После завершения обсуждения первого факта, я приведу следующий.

Факт № 1.
На планете Земля не было никакой эволюции видов, о которой говорится в теории видов Чарльза Дарвина.

Вы привели факт, я его прокомментировал без всяких этих выкрутасов. ... ...?
Эти слова я писал по другому поводу, а не по поводу вашего желания проверить мои методики.
Ну да, ладно, будем считать, что это и вас тоже касается, и  к данной наше беседе относится.
Да, ладно, чего уж там.
Только читать мои тексты, Демон, нужно внимательно, а то пока что я лишь делаю пояснения для вас, что вы не сумели правильно прочитать мои тексты, или вообще не поняли, что я в них пишу.

Эволюция, так эволюция, какая мне разница на чем демонстрировать свою методику.
Только уж Вы, Демон, пожалуйста внимательно читайте мои тексты, а то мы так до морковкиных заговинок будем кругами ходить, если Вы не можете прочесть и понять то, о чем я вам пишу.
Вы уж меня извините, но я вынужден сделать Вам это замечание.
Тексты читать нужно внимательно, нужно стремиться их понять. Этого я пока у вас увидеть не сумел, что наводит на мысль, о бесконечности нашей с вами дискуссии.

Продолжение моего ответа в следующем комментарии.

Оффлайн Max_542

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 748
  • Репутация: +0/-1
Цитата: "Сестра милосердия"
С позиции управляемой эволюции вполне можно допустить, что Создатель экспериментировал с растениями, чтобы отработать некоторые системы для животных, и экспериментировал с животными, готовя сотворение человека...
Допустить (бездоказательно) можно что угодно!  :D но...
"Имя, Сестрша, имя!?"... т.е.
"Доказательства, Сестра, Доказательства!"

Берём наблюдаем процесс растворения поваренной соли в воде с частичной диссоциацией на Cl и Na...
и смело предполагаем (допускаем) - "ведь, по воле божией, никак иначе!" И ЧТО?!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Если вам дали хорошее образование, это ещё не значит, что вы его получили.

Оффлайн Тимур Т

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 274
  • Репутация: +1/-0
Была ли эволюция жизни на Земле?
На Земле в человеческой земной ТЕКУЩЕЙ цивилизации де факто имеется три глобальные мировоззренческие системы:
    монотеизм
    эзотерика
    техно
В каждой из этих трех мировоззренческих систем имеется свой взгляд на вопрос об эволюции жизни на Земле:
    в монотеизме считают, что никакой эволюции не было, хотя мнения в последнее время разделились;
    в эзотерике уверенно говорят об управляемой эволюции, мнения разнятся лишь в части степени управляемости и источников управления;
    в техно утверждается, что на Земле была полностью неуправляемая эволюция, но фактов для доказательств не хватает.

    Сейчас мы здесь и сейчас вот в этом форуме обсуждаем вопрос о том, была ли на Земле НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни.
    Люди сумели собрать к сегодняшнему дню много самых различных фактических данных. Это совершенно бесспорные факты.
    Проблема в том, что для окончательного подтверждения того, что на Земле была НЕУПРАВЛЯЕМАЯ эволюция жизни явно не хватает. Очень много не просто не ясного, многие обязательные фрагменты такой эволюции отсутствуют, что порождает бесконечные споры по этому вопросу.
    Оппоненты пытаются взять друг друга на горло, не утруждая себя анализом имеющихся фактов.
    Особо следует отметить, что сторонники эволюции в подавляющем большинстве рассматривают только эволюцию опорно-двигательного аппарата, поскольку эти останки лучше всего сохранились с древних времен.
    О том, как были устроены внутренние органы тех или иных ископаемых животных у людей вообще нет никаких сведений, разве что есть немногие отпечатки очертаний этих органов и не более того. Понятное дело, что нервная система, гармональная система, генный механизм, лимфа и кровь никаких отпечатков после себя не оставили.

    В распоряжении сторонников эволюции имеются разрозненные не связанные между собой факты, которые они пытаются связать методами экстраполяции, методами теоретической итерации, прочими статистическими аналитическими прогнозными методами. Совершенно очевидно, что любые такие интерпретации явно имеющихся фактов не могут служить доказательствами, они могут быть гипотезами, это прекрасный материал для писателей фантастов, но не более.

    Демон мне предлагает в этом форуме, т.е. на пальцах, т.е. без использования фактического материала доказать или опровергнуть истинность эволюционных теорий.
    Демон, я же вам уже сказал и показал на конкретном примере, что детей руками не делают. В этом форуме мы ничего друг другу не докажем, да еще и при таком уровне сообразительности.

    Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
    Мы с вами примем соломоново решение:
    - эволюция на Земле была, но она была управляемой.
    Согласны на мировую?

    Жду вашего ответа, Демон.

    Оффлайн Интересующийся

    • Афтар, пиши исчё!
    • *****
    • Сообщений: 3 263
    • Репутация: +33/-13
    Цитата: "Тимур Т"
    Демон мне предлагает в этом форуме, т.е. на пальцах, т.е. без использования фактического материала доказать или опровергнуть истинность эволюционных теорий.
    Демон, я же вам уже сказал и показал на конкретном примере, что детей руками не делают. В этом форуме мы ничего друг другу не докажем, да еще и при таком уровне сообразительности.  
    Эту тему открыл не "Демон", а Вы. Вы ж сами, первый взялись доказывать на этом форуме свою эволюционную теорию, это была ваша, а не "Демона" инициатива. Зачем же Вы затеяли делать то, что в принципе невозможно здесь сделать? Только для того, чтобы в очередной раз заявить, что Вы гигант мыслей, а у "Демона" и всех прочих ваших оппонентов низкий уровень сообразительности?

    Цитата: "Тимур Т"
    Я предлагаю Вам пожать руки и согласиться на ничью.
    Мы с вами примем соломоново решение:
    - эволюция на Земле была, но она была управляемой.
    Согласны на мировую?
    Мне почему-то кажется, что это не "ничью" Вы предлагаете "Демону", а откровенно предлагаете ему сдаться, признать ему своё поражение, ибо у него не хватает ума и сообразительности, чтобы продолжать дискуссию с таким умным человеком, как Вы.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

    Оффлайн Le Demon de Laplace

    • Афтар жжот
    • ****
    • Сообщений: 1 057
    • Репутация: +1/-0
    modus

    Цитировать
    Это слабо -понятное определение. Что такое раздражимость? Что такое изменчивость? Что такое клетка?

    Это вполне хорошее определение.

    Раздражимость - реакция на воздействие, направленная на сохранение гомеостаза.

    Гомеостаз - постоянство внутренних параметров.

    Живая клетка - сложно организованное образование, обладающее способностями к раздражимости, метаболизму, наследственности (ограниченной для некоторых типов) и изменчивости.

    Изменчивость (для данного контекста, также существует другое значение) - способность потомков приобретать отличия от родительских форм, связанная с особенностями функционирования наследственного аппарата.

    Цитировать
    Разве среда это не все то, что остается, если исключить организмы?

    Нет. Среда это то, от чего организм отгораживается клеточной мембранной (для одноклеточных) или слоем специализированных клеток (для многоклеточных).

    Цитировать
    Что такое «аллели»?

    Аллели -  различные формы одного и того же гена, расположенные в одинаковых локусах (участках) гомологичных (соответствующих друг другу) хромосом и определяющие альтернативные варианты развития одного и того же признака.
    « Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
    Свинья под дубом

    Невежда также в ослепленье
    Бранит науки и ученье,
    И все ученые труды,
    Не чувствуя, что он вкушает их плоды.